[網友討論] “自由意志”與人何益？
送交者: 南山看客 2005年11月21日22:45:35 於 [彩虹之約]http://www.bbsland.com
先簡單地從後果上看，作為人類總體，怕是至少一半都要接受地獄之火的永遠懲罰，注意是永遠的懲罰，他們永死的痛苦似乎是罪有應得，在天堂喜樂的人們將把他們徹底遺忘，這便是自由意志的後果，人在塵世的壽命不足百年，和永生永死相比短得剎那都不如，在這剎那間，你要作如此重要的一個決定，根據這決定判決了你或永生或永死，這叫預定的恩典和聖潔的公義。
再回到理論上：
所謂自由，有從下而上自己爭取的，有從上而下直接給予的，但凡人間的自由，全都局限在特定條件下。聖經上的“自由意志”也不例外，從經文上看顯然是從上而下塞到“未識善惡”的人手中的，那麼到底人的自由意志是什麼呢？其實就是對一條原則的態度而已：遵從上帝，即生，違背上帝，即死。這似乎並不陌生，現實中這樣的原則到處都是，闖紅燈要吃罰單，上班遲到要罰獎金，日本首相參拜神社要遭到亞洲周邊國家的抗議和反對，表面上看，都是某一件事情作與不作的選擇，相應的有法律，道德，社會規範的不同後果，似乎作為行為人真的有一個自由選擇作與不作的能力，可仔細分析，這種所謂的對規則的從與不從的自由其實是可以量化和預測的，一部分我們姑且稱之為“隨機性”，另一部分我們可以稱之為“個體因素”，最後一部分不妨叫做“條件因素”，記得黑客帝國的名言嗎？你看見是選擇，我看見的是因果，下面我就簡單說說我對所謂自由選擇的分析：
1。“隨機性”，顧名思義，指的是無法預測的偶然性。
2。“個體因素”，作選擇的個人的全部特性的集合，例如性別，年齡，種族，文化傳統，教育程度，性格，所有的所有。。。
3。“條件因素”，現有規則下，特定環境下，選擇遵從的收益，和選擇違背的風險。
沒有特殊原因，沒人願意闖紅燈，因為闖紅燈的代價使得“條件因素”在選擇過程中的權重加大，特殊原因，就是“個體因素”對“條件因素”的反應，看過“Cruel Intentions”的是否記得Sebastian把鑰匙丟給警察的瀟灑勁，年少多金，輕狂放浪，使得Sebastian大少對警察的罰單不屑一顧，如果“條件因素”變了，闖紅燈的代價不是罰單，而是直接槍斃，“個體因素”和“隨機性”在決策過程中的權重將進一步下降。
上述三個因素在決策過程中的比重是此消彼長的，各位都是高學歷的人，看客點到為止，相信應當解釋清楚了。
好了，現在回頭看看天父給的最珍貴的禮物，“自由意志”是什麼：
1。“隨機性”
2。“個體因素”，亞當，夏娃，一男一女，年齡不詳，以色列人種，性情基本遺傳自唯一真神，尚未被污染，智力水平堪疑（不識善惡）
3。“條件因素”，現有規則下（神定的），特定環境下（有神，有神的壞僕人撒旦），選擇遵從的收益（永生），和選擇違背的風險（永死）。
在如此極端的收益和風險對比下（絕對的空前絕後), 如果不是“個體因素”的極度弱化，選擇應當是理所當然的，回到當年的場景，如果亞當夏娃有基本的判別能力，在如此的收益和風險對比下居然選擇違背，要麼是“隨機性”主導了決定，要麼是“個體因素”對“條件因素”的反應異常，在現有已知條件下，我們只能得出結論，他們根本沒能力識別收益和風險，因此不能作出正確選擇。
當我們現在談論“自由”的時候，我們大多是在談論“隨機性”，其實從來就沒有過絕對的“隨機性”，所有隨機性都伴隨着內外互相作用的因素，上帝給人的自由意志，也不是簡單的隨機性選擇，作選擇的個體的先天能力在那兒放着，選擇的後果也事先說明了，如果個體作出錯誤選擇，那麼我們要刨根問底，到底是什麼決定了那個選擇。
舉個例子說明一下：
將無害的食物放在飢餓的老鼠面前，吃了可以活命，不吃就會餓毖。
將無害的食物放在不那麼飢餓的老鼠面前，吃了可以活命，不吃也無所謂。
將無害的食物放在已經飽足的老鼠面前，吃了就會撐毖，不吃可以活命。
將老鼠藥放在飢餓的老鼠面前，吃了就會毒毖，不吃就會餓毖。
將老鼠藥放在不那麼飢餓的老鼠面前，吃了就會毒毖，不吃也無所謂。
將老鼠藥放在已經飽足的老鼠面前，吃了就會毒毖，不吃可以活命。
每次老鼠都覺得自己有“自由意志”決定是吃還是不吃，保不齊還會認為上述的諸般可能就是神秘沒測的“預定性”。其實哪裡有什麼真正的自由（完全隨機性），我們的自由不過是某個層面上的因果。
凡泥：父神的預定中有人的自由意志。
人談論預定時沒有不變味的，都只知其二不知其一。
反問：“自由意志”與人何害？父神造人給人自由意志是神愛世人的主要表現之一，之二為人預備救恩，之三，為人提供完全的供應，阿們。
哈利路亞，感謝父神主基督耶穌，阿們。
gems :It's so simpl
free will is the gift of God's love.
No parents on earth will want a robots as children. All of them want boys/girls as children. Even boys/ girls may become the killer of the parents.
Why?
LOVE
xinren :Great point
To tell what the true love is, we got to send most of the children to the hell because they don't love back.
gems：?
most of the children? How do you know? How do you know God's plan for other people? I don't even know God's plan for me.
xinren：how about just one?
and you think that one deserves that? Unless you are certain all of the children are saved finally, it is pointless to argue it is most of them, 50% of them, 10% of them or just quite a few of them.
誠之：人類四種狀況
根據聖經，人類有四種狀況：
1. 墮落前：上帝按他的形象造了人，把他們安置在園子裡，把一切好的都交給人去享用與管理。也給了人一個真實的選擇 (你們不要吃分辨善惡樹上的果子)，可以作出真正的選擇，願意以神所賜的聖潔、理性、能力、智慧，來聽命順服。這是上帝與亞當立的行為之約，也稱為亞當之約。人在這個處境中，有可能犯罪。
2. 墮落後：亞當夏娃沒有通過這個考試，墮落了，人加入撒但的陣營，與撒但成為一夥。因此，上帝以其聖潔公義的本性，對罪發出咒詛。人類和全世界都落入這個咒詛中。人與神隔絕了，人成為撒但的後裔，和撒但的奴僕。但是，在上帝的咒詛中 (創3：15) ，包含了上帝憐憫慈愛的本性，就是他要使女人與撒但為敵 (也就是說，要把女人--這裡可以代表人類中的一個族群，從撒但的陣營中搶過來，使這些人重新歸回上帝)，與撒但為敵。他也應許，女人的一個後裔有一天要打破撒但的頭，永遠地摧毀撒但的勢力。
在墮落中的人，沒有自由，不得不犯罪，因為他們是被撒但的勢力捆綁的。除非神自己介入，否則他們只能受撒但掌控，與神為敵。他們會以為自己是自由的，他們會以為沒有神的控制，他們就是自由的，可是，這卻是撒但欺騙他們的伎倆。 (犯罪就是與神為敵，不按照神的心意過生活；偏離了人當初被造的目的--榮耀上帝)
3. 重生後：上帝在永恆中，在基督里揀選了屬他的子民。從墮落那天開始，就賜給屬他的子民一個跟隨他的新的信心，不再永遠被撒但控制，而願意仰望他們的救主。這個應許在歷史中開展，一直到耶穌基督來到世上，獲得完全的應驗。所有在基督里被揀選的人，能脫離撒但的魔掌，以悔改和信心來跟隨耶穌基督，重新過一個榮耀上帝的生活，恢復榮耀上帝的功能。在這個處境中，人有不犯罪的可能 (因為聖靈在他們裡面；但因撒但的勢力還沒有完全摧毀，所以，信徒可能“跌倒”；真信徒的“自殺”，也算是一種跌倒)。
4. 在永恆里。當耶穌基督第二次來的時候，人除了擁有復活的新心外，也有一個榮耀的復活的身體，在新天新地中永享神所賜永遠的福樂。撒但的勢力被永遠擊碎，人也因耶穌基督的榮耀，不會再犯罪。
南山看客：人類的偽自由從始至終
先定義一下"自由"才好繼續討論, 否則你說你的自由, 我說我的自由, 根本對不上.
對自由的定義有很多, 我們是否可以接受下述定義:
第一是言論和表達意見的自由。
第二是以自己的方式來崇拜上帝的自由。
第三是不虞匱乏的自由
第四是免除恐懼的自由
我們先把第一, 第二去掉, 思考一下為什麼要有不虞匱乏和免除恐懼的自由, 再反觀一下你舉例的人類四種狀態下, 在前三類里, 人類何時免除了恐懼和要挾, 而最後的狀態更不可思議, 如果某種可能性絕對為零, 那就不是"會不會"再犯罪了, 而是"能不能"再犯罪了.
jael：自由意志: 就是想幹嘛趕嘛,不想幹嘛不幹嘛
想吃,(壓當夏娃)而且就是吃了不叫吃的蘋果,那就是自由. 人類和撒但顯然已經無可挽回地享受完了該自由.選擇了不聽的自由
不想吃,(要是還有一對夫婦)而且就沒吃不叫吃的蘋果,那也是自由. 可惜神就造了一對夫婦,沒法給我們看聽他de自由的後過. 好在,那沒有墮落的天使(2/3之多),就明顯已經用其自由選擇了聽的自由; 還有主再來以後的兒女,明顯地是在享受這個自由.
---以上是人唯一有自由意志的時候,就是神開創的,也只能是神給的. 此後的人,
人類和撒但現在的狀況,就是處於喪失了自由意志的狀態,因為沒有一個人想死就死的了,沒有一個人不想要主得救能不要的,所謂靈里的死就是這個意思,大家都是行屍走肉,沒有主自己的死而復活,沒有一個人能有再見主的自由. 不過反正已經不見主了,你就是維持現狀(不見主)也不是你能選的.重生不是選擇,是恩點. 不重生是必然規律,不是出於人的選擇.
Yuehanmiao：please don't use your 自由意志 for typing
Chinese character too much, as such, you abuse chinese
severely! Kidding, but please use the correct one if possible,
otherwise, the reader would be mentally abused as one enjoyed
former primer Li Peng's handwriting (Ti1Ci2) or as you read brother Miao's English.
誠之：現代人對自由的定義始終是不受某個權威的控制
是一種 “freedom from”(restriction) or freedom “not to”
這是一種對自由的負面表述。
你說的這四種自由,是二戰後人對自由的一種表述，即
freedom from want, freedom from fear, freedom of speech, and freeedom of religion 。
這些仍然是一種負面表述，就是不受一些外在的權威管制。
但是，人真正的自由不是這個。
人真正的自由是能活出上帝造我們的目的，是freedom “of” 。
我給你一個我從書上看來的自由的定義：
人真正的自由，是有限的人所可能達到的最高的道德的境界。
現代人對自由的一個假象是要把自由和責任分開。
真正的自由是伴隨着責任的。
人真正的責任是活出上帝創造人真正的目的，這就是人真正的自由的來源。
nanaxj：自由意志就是上帝給人挖的坑
自由意志就是上帝給人挖的坑，有了它你才能考慮吃不吃禁果，有了它你才能見到漂亮女人掙扎要不要和她xxx,有了它你才會考慮有人賄賂你一大筆錢時候要不要接受，人生每往前走一步到處都是這種坑，都是鬼自由意志造成的。當然上帝也給了人武器，就是。。。。
南山看客：欲望的根源
好, 有了自由意志, 我們就可以對抗壞的欲望, 例如, 吃不該吃的東西, XX不該XX的漂亮女人, 接受不該接受的錢, 但問題是, 在吃禁果之前, 人本不識善惡, 一切順本性而為, 雖裸體而不知羞恥, 何以會受到誘惑? 是本性(本性來自神)? 是隨機性?
Junerain：你仔細想一想，裸體為什麼羞恥了？
這本來就是一件非常荒謬的事情，卻世世代代當作真理。裸體所帶來的“羞恥”，是裸體者自己的羞恥呢？還是看的人心中的齷鹺。再就是裸體者因為看見觀看者的齷鹺以後產生的羞恥？
沒有罪的話，裸體就沒有羞恥，這個你都不明白嗎？反過來說，罪之所以惡，就是它把本來不羞恥的變為羞恥了，本來完美的變為骯髒了，本來活的變為死了，這就是罪的兇惡了。
Bach：動物就不一裸體羞恥. 嘿嘿.
南山看客：畫面定格, 兼回頂樓問題.
我們把畫面定格在蛇和夏娃前的那一刻, 園子裡一切都很好(除了撒旦), 人類始祖從神那裡繼承了好的本性, 按你的話說, 又有足夠的智慧水平, 對神的戒律也從來是言聽計從, 既然如此順服, 對收益和風險的警告也自然務信不疑, 那麼為什麼從蛇一開口, 情況就急轉直下, 人類的智慧就不能從風險和收益的選擇中作出正確決定呢? 要麼拜"自由意志"所賜, 對神的懷疑早在蛇的誘惑之前, 要麼其智慧不足以判斷風險和收益的幾率, 並指導出正確決定, 要麼就是"隨即性"主導了整個決策過程.
可惜, 撒旦的墮落沒有詳細說明.
Junerain：敗壞之先，人心驕傲
從來都是如此。想一想為什麼一個從來都聽話的好孩子怎麼就開始不聽話了。因為他自己以為自己長大了，自我開始膨脹，對於父母的教導開始懷疑。同樣的事情發生在亞當和夏娃的身上。他們可以選擇繼續相信神，但也許是他們一直的日子都過得太好了，他們要開始嘗試一下，就如蛇所說的，“不一定吧”，怎麼會吃個果子就死呢？太誇張了吧，保不准我可以得到新智慧，甚至比神還偉大呢？
就如我提到的，當“不相信”一開始萌芽，所謂的風險和收益的幾率，已經是毫無意義的說法的。
南山看客：驕傲哪裡來的?
人有不驕傲的可能嗎? 或者說人能選擇不驕傲嗎(如果曾經存在過這樣一個機會的話)
驕傲, 這上帝最憎惡的罪何以滋生在那美好的園中?
誠之：驕傲就是自己要當自己的上帝，也就是不聽上帝的話。
自由選擇是上帝給人的一種“尊貴”，人可以作真實的選擇！
但是，人的自由是作為被造的自由，這個選擇是有限的選擇。
人沒有選擇不聽上帝的話的自由。因為，當你選擇不聽上帝的話，不依靠上帝，你就失去了真正的自由。
撒但正是看準這點，向人的這個“弱點”進攻。
人的責任本來是選擇聽命順服，按照上帝的心意，遵行他的話來生活，活出人的價值。
當他忽略了這個責任，選擇了不聽上帝的話，他就失去了自由。
南山看客：你是說人的"弱點"在蛇誘惑之前就存在了
假設你說的"弱點"就是"驕傲", 那麼這個"弱點"是人得到"自由意志"所產生的結果呢, 還是本性所然?
如果是前者, 那麼即使沒有撒旦的工作, 不吃禁果, 早晚人也會幹點別的什麼觸怒神, 人的自由意志能不能選擇不要自由意志? 如果說不能, 那就是說人被強迫選擇服從神以及其後的嚴重後果, 主人對僕人說, 咳咳, 你現在自由了, 你有兩個選擇, 留下繼續當僕人就終身富貴, 想跑的話就扣下天天用棍子打個半死. Come on, 這叫自由意志嗎?
誠之：聖經稱這個弱點為人的私慾。(雅各書1：14-15)
我剛才說了，人是被造的，所以人的選擇是有限的選擇。
所以，人的確沒有自由，選擇“不要自由意志”。
因為人被造就是要作出選擇，神也給了人這個能力。
我大概懂你的意思，就是自由意志，必須是完全沒有限制的，才能叫自由意志。
被規定只能順服神，不能叫真正的選擇。
問題在你沒有考慮到我們是被造的這個事實。
真正的“自由意志“只有神才有。
因為只有神是不依靠在他以外的事物的。
人作為被造，本來就是要依靠上帝的話。
失去了這個依靠，人就只能是不自由的。
思齊：人的弱點是本性使然,人被造的時候就不是完美的
雖然"神看着一切甚好",可並沒有說是完美的.
Bach：你這樣推論, 原罪就推到上帝那裡去了. 嘿嘿.
誠之：聖經稱這個弱點為人的私慾。(雅各書1：14-15)
我剛才說了，人是被造的，所以人的選擇是有限的選擇。
所以，人的確沒有自由，選擇“不要自由意志”。
因為人被造就是要作出選擇，神也給了人這個能力。
我大概懂你的意思，就是自由意志，必須是完全沒有限制的，才能叫自由意志。
被規定只能順服神，不能叫真正的選擇。
問題在你沒有考慮到我們是被造的這個事實。
真正的“自由意志“只有神才有。
因為只有神是不依靠在他以外的事物的。
人作為被造，本來就是要依靠上帝的話。
失去了這個依靠，人就只能是不自由的。
南山看客：人的私慾哪裡來?
[我大概懂你的意思，就是自由意志，必須是完全沒有限制的，才能叫自由意志。
被規定只能順服神，不能叫真正的選擇。]
錯, 我從來沒指望有什麼"完全沒有限制的自由", 只是人類的這個所謂最貴重的禮物, "自由意志"從給予的方式到其中的內容, 完全是強制, 完全是順昌逆亡的脅迫, 在這樣的選擇下得到的所謂真心的愛, 有多少是本性的趨利避害呢?
參考我舉的例子, 分別一下其中的區別,
將無害的食物放在飢餓的老鼠面前，吃了可以活命，不吃就會餓毖。
將無害的食物放在不那麼飢餓的老鼠面前，吃了可以活命，不吃也無所謂。
將無害的食物放在已經飽足的老鼠面前，吃了就會撐毖，不吃可以活命。
將老鼠藥放在飢餓的老鼠面前，吃了就會毒毖，不吃就會餓毖。
將老鼠藥放在不那麼飢餓的老鼠面前，吃了就會毒毖，不吃也無所謂。
將老鼠藥放在已經飽足的老鼠面前，吃了就會毒毖，不吃可以活命
在哪種情況下, 老鼠們有真正的"自由意志"呢? 和和, 從來沒有! 哪種情況下, 有和人類類似的"自由意志"呢? 哪種是我們能接受的"自由意志"呢?(如果老鼠, 或我們真的能選擇的話)
誠之：聖經所定義的自由是：
人被造，有一個敬拜上帝的“本能”。
按照你的本能，去敬拜上帝，就是自由。
不按照本能，“自由”地選擇不去敬拜上帝，就是滅亡。
這就是聖經所定義的自由。
你不能自己創造一個不存在的“自由”，來討論。
結果就是沒有結論。因為那不是“真實”的情況。
南山看客："自由意志"對"本能"的挑戰?
OK, 首先, 人有本能, --有一個敬拜上帝的“本能”。--
然後, 被塞了個"自由意志", 被強迫在"本能"和"非本能"之間做選擇, 結果, 人類選擇了非本能, 人類選擇"非本能"的原因是什麼? 是驕傲, 是本能的弱點, 本能哪裡來的? 上帝給的......
nanaxj：我覺得自由意志和化裝的祝福一樣都很勉強的說法
可以叫這裡的大拿科普一下，看看這些說法都出自那些神學家，有的時候神學家也是給逼的每辦法了，一定要想出個神學理由出來。
誠之：這個選擇是一個道德的選擇。
神給人自由作出選擇，也給了人聖潔的能力作出正確的選擇。
人是一個道德的載體，要為自己的行為複雜，作出道德判斷。
所以，聖經中的善與惡，是一個宗教上的定義，
善就是遵行神的話，惡就是違反神的話。
人要為這個選擇負責。
南山看客：問的就是這個嘛!
首先, 人有本能, --有一個敬拜上帝的“本能”。--
然後, 有了個尊貴的大禮物:"自由意志", 需要在"本能"和"非本能"之間做選擇, 結果, 人類選擇了非本能, 人類選擇"非本能"的原因是什麼? 是驕傲, 是本能的弱點, 本能哪裡來的? 上帝給的......
問的就是為什麼人類要違背本性? 我看你最後得躲到"隨即性"里去, 我又沒說人不需要為選擇負責, 我反覆追問的就是為什麼人不依從本能? 驕傲哪裡來的?
DDdd：思齊不是答了嗎
人的弱點是本性使然,人被造的時候就不是完美的
雖然"神看着一切甚好",可並沒有說是完美的.
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人嘛，就這個命。不服又怎樣，孫悟空跳不去佛來的手心嘛。想開了就好了。
誠之：我實在沒有答案了。
只能說，人的本能是敬拜上帝。
上帝也給人的一個真實選擇的“處境”，就是人可以選擇不聽上帝的話，不善用他的本能，去敬拜上帝。
當人不善用他的本能，驕傲就產生了。不是上帝造了一個驕傲的“能力”在人的心中。
