請問神當初造的人是不是Perfect的？
http://forum.ccim.org/viewthread.php?tid=1460&extra=page%3D1

請教友來答疑解惑，不信的就不要回復了，謝謝
文章來源: Sleepcat 於 2006-06-08 19:15:32
文學城信仰家園
http://web.????/BBSVie ... on&MsgID=209683

1、關於神造人。請問神當初造的人是不是Perfect的？如果是，那麼為什麼人不可以分辨是非？要被蛇引誘？如果不是，為什麼神不把人造成Perfect？

2、關於罪與小孩。既然人生來就有罪，為什麼還要生小孩？小孩以後不信神是要下地獄的，請問你們做為父母怎麼可以忍心這樣做？這裡以前討論過了，神給了人自由意志叫人自由選擇，所以有人選擇不信，如果信的人不生小孩子，那麼以後上天堂也沒什麼後顧之憂了吧。

謝謝！

回覆：請教友來答疑解惑，不信的就不要回復了，謝謝
文章來源: 誠之 於 2006-06-08 21:01:38
謝謝您的提問。

1.上帝說，他(按照他的形象) 造的人 是“好”的。
這個“好”，並不是如你所想象的，不會犯罪，
而是人在受造的這個層次，是個會思考，有感情，有正直、良善、公義、愛、辨別是非等等良善本質，會作出真正道德選擇的一個被造物。

人本是按照上帝的形象被造的，本來是要按照上帝的思想來思想，本來是要依靠上帝所啟示的知識來認識這個世界。

這是人被來被造所本來具有的功能。在這個層次，是“甚好”的。或者，用你的話說，是“perfect”的。
(如果人沒有選擇的自由，就不是“好”的，不是“perfect”的了)

但是，當人濫用了這個自由選擇權與能力，不以上帝的話為絕對參照的標準，反而拿另一個被造物 (蛇) 的話，來和上帝的話作比較，人就逾越了那個造物主和被造物間的鴻溝。

這正是罪的本質 -- 不以上帝為上帝，想要以自己 (被造物)的標準取代上帝的標準。

結果是人不能生活在絕對聖潔的上帝面前，因此被逐出了伊甸園。人悲慘的境況就開始了。

下面有兩篇文章，請參考：

上帝的智慧果
http://www.cefocm.org/web/gb_txt/oc3534.htm

什麼是上帝的形象？
http://www.cefocm.org/web/gb_txt/oc0077/2885.htm

既然是好的，為什麼會做出違背上帝的選擇？
文章來源: 在美一方 於 2006-06-08 21:22:55

回覆：既然是好的，為什麼會做出違背上帝的選擇？
文章來源: 誠之 於 2006-06-08 23:05:09
上帝給亞當夏娃的是一個真的選擇的能力，也也給了他們真正的選擇的機會。

“耶和華神吩咐那人說：園中各樣樹上的果子，你都可以吃；只是那知善惡樹的果子，你不可吃；因為你吃的時候，你必要死。”（創2：16-17)

這是主權的上帝為他的子民設立的一個自由的限度。

上帝要他們用上帝給他們的上帝的形象(能力) ，做出真正的選擇，好的選擇 -- 愛上帝，遵行上帝的話。

以下作一個比喻。(注意，比喻只是為了說明一個重點，不能顧慮到所有的細節。比如說，例子中的父母和孩子的關係，和神和人之間的關係，就不是重點。因為父母永遠不可能是神。所以不要在細節上挑毛病)

這好比父母告誡一個三歲的小孩 (小孩是真的人，不是機器人)
絕對不要自己過馬路。

一個“聰明”的小孩，愛他父母的小孩，就要相信他的父母是愛他的，對他說的，都是為了他的好。而父母是有經驗的，知道什麼是對他最好的。既然父母不要他過馬路，那麼，過馬路就一定是不好的。也就是說，他應該知道，他對這件事的詮釋，是需要依靠他的父母的。他自己不需要親身經歷過危險，才知道過馬路是危險的。

因此，當他走到馬路邊，想起父母對他說的，他應該就要停下來，遵照父母的話，不要過馬路。

換句話說，亞當夏娃在被造沒有犯罪前，是“好”的 (並沒有惡)，他們並不需要經歷惡，才曉得惡的存在。他們所依賴的是上帝全然的智慧，對世界的詮釋。因為上帝是造物主，擁有世界全部的知識。人需要依賴上帝的知識。人的責任是依賴上帝的話來解釋世界。

但是，亞當夏娃在面對上帝給他們的禁令時，沒有按照上帝的吩咐，卻宣告自己的知識不需要依賴上帝的知識，質疑上帝話語的權威，後來更逾越了那條神給他們設立的自由的界限，惡就產生的。

所以，如果你的問題是，亞當夏娃心中本來有沒有惡呢？
我的答案是：沒有。

他們不是因為有“惡”所以做出錯誤的選擇。
而是因為在真正的選擇中，濫用了上帝給他們的能力──選擇不順服上帝的話。

這樣說，是否比較清楚呢？希望能解答您的問題。

揭穿基督徒“誠之”的一個有代表性的欺騙性比喻
http://web.????/BBSVie ... on&MsgID=209711
文章來源: ICLL 於 2006-06-09 00:26:35
在基督徒誠之的一個比喻中，他說，父母告訴孩子不能過馬路。而孩子選擇過馬路，結果選擇錯了，於是出了問題。父母沒有責任，責任在孩子。

看上去好象真的能比喻亞當夏娃吃蘋果是自己選擇錯了呢。

但是，別着急，要講問題就要講明白，講細緻。矇騙人的事情，我們不能做，對不對？

孩子過馬路，為什麼錯了？因為有汽車。有汽車為什麼就錯了？因為會被撞。會被撞為什麼就錯了？因為孩子會死。注意，這裡一個被隱含了的前提是：孩子的父母對汽車，是無能為力的！！！

但耶和華是誰？據說他是萬能的呀。他不可能無能為力的呀！好，我們把這個條件代進來，用在作者“誠之”的比喻之中，我們來看會是什麼結果。

有這樣一對夫婦，他們有個孩子，他們告訴孩子說，不能過馬路。但他們本身，是交通警察，可以指揮所有車輛在任何時候停下來。這個時候，他們的孩子沒有聽他們的話，過了馬路了。汽車開過來了。這對可以使汽車停下來的夫婦，並沒有指揮汽車停，而是“尊重孩子的自由意志”，讓汽車繼續行駛着，結果孩子被撞死了。

而基督徒“誠之”試圖告訴我們，這對夫婦沒有任何責任，責任是孩子的，因為孩子沒有聽他們的話。

難道不是嗎？

聖經里的耶和華，據說是萬能全知的。他給了人類亞當夏娃一個選擇，他告訴這兩個連什麼是善什麼是惡都不知道的傻瓜不能吃一個果子，吃了後果相當嚴重。但這兩個孩子受到了誘惑，他們要去吃了。那萬能的耶和華就在旁邊看着，就如同那可以使汽車停下來的交警夫婦就站在那裡看着他們的孩子過馬路，卻不叫停汽車一樣，耶和華就在那裡看着。等孩子們吃了，他跳出來說，你們選擇錯了。你們世代都要受懲罰了！！！這就好象那對交警夫婦在孩子被壓了以後，跳出來對孩子說：你不聽話，所以被汽車壓了。

孩子在要死的時候，問您一句：父親，您為什麼不叫停汽車呢？

誠之，你敢問您的天父：父親，為什麼您當時不叫停蛇的誘惑呢？

您真的對那將死的孩子，毫無憐憫之心嗎？對耶和華的恐懼，真的完全泯滅了您的良心嗎？

回覆：揭穿基督徒“誠之”的一個有代表性的欺騙性比喻
文章來源: 誠之 於 2006-06-09 06:30:39
ICLL兄，我以為您是個明理的人。

你可以說我的比喻不恰當，不夠聰明，很笨，這我都可以接受，
但是，你論斷了我的動機，說我在用比喻欺騙人，而且需要你來“揭穿”，就顯得不夠誠懇了。

在網路上對話，這種隔着屏幕污衊對方人格的事，期望您不要再作。否則我只能選擇不再和您對話。

簡單地說：請對事不對人。這個問題我可能糊塗，但是說我是騙子，就是污衊了。這是對人起碼的尊重。

好，回答您的問題：

我在下這個比喻之前就說明了：
“注意，比喻只是為了說明一個重點，不能顧慮到所有的細節。比如說，例子中的父母和孩子的關係，和神和人之間的關係，就不是重點。因為父母永遠不可能是神。所以不要在細節上挑毛病”

這個比喻是要說明人的責任，無法、也不想顧及所有的細節。

所以，你用父母不是全能的，來為人撇清在耶和華面前的責任，是沒有注意到我說這個比喻的前提。

這個例子中的孩子是三歲小孩。
但是，亞當夏娃不是三歲小孩，是一個承載着上帝形象的成人。
他是一個道德的載體，時時刻刻活在上帝的面光之中，
要為自己的選擇負責。這正是人是按照神的形象被造的一個很基本的概念。

你的整個論述，就是要撇清人的責任，把錯都歸給神。

神的確是全能的。

但是，人是按照神的形象被造的。

神既然給了人能力，就要他自己負責，不代替他作出選擇。
這難道還是神的錯？
自己作了錯事，還怪神沒有阻止他去做錯事，這是多麼強詞奪理的邏輯啊！

就好像你告訴你有心臟病的病人，不要攝食過多的鹽份。

結果他不聽你的勸告，吃了太多鹽巴，結果造成心臟衰竭。

他反過來告你，說你無能，是個庸醫，一樣的無理取鬧。

亞當可以求神幫助他抵擋撒旦的引誘，
正如耶穌教導門徒的禱告，求神不要讓我們陷入試探一樣
但是，亞當沒有權利要求神阻止撒旦，我們也沒有權利質問神為什麼容許撒旦來引誘人，因為那是神測不透的豐富的奧秘，是他的主權。

也就是說，人的責任不是質問神沒有啟示的事，而是遵行神所有已經啟示的事。

申命記29：29說：
“奧秘的事，是屬於耶和華我們的　神的，只有顯露的事，是永遠屬於我們和我們子孫的，好叫我們遵行這律法上的一切話。”

神已經啟示亞當夏娃，罪 (不以神的話是絕對的) 是真的，死是真的。人的義務是聽命順服，不去違背神所啟示的話。人在順服當中，就能享受神所賜的一切豐盛。

神並沒有義務告訴他們，他為什麼要布置撒旦來引誘人。
(事實上，從整本聖經來看，還是多少可以看出來的。這就需要研經的功夫了。不是一兩節經文可以說清楚的。在此略過)

人不可以一面不聽神的話，還一面怪罪神為什麼沒有阻止撒旦來引誘他。這正是典型的罪人的思維邏輯--反正錯都在神，我都沒有責任--好為自己的罪咎卸責，以逃避將來的審判。

可惜，這必會是個可笑的藉口。

可是你的神是全知全能的啊，多問幾句你就會說“人類不能理解上帝了”
文章來源: 扮豬吃老鼠 於 2006-06-09 07:18:33

上帝全知全能，我下的定義是上帝知道他創造的這個世界的一切信息，並且制定了這個世界的一切規律。就是說，上帝確定了這個世界的初始條件和發展規律。（對這個定義有不同意見請提出）

人的自由意識，就是人根據自身的條件和周圍的環境，決定自己的行為。因為人不可能掌握這個世界的一切信息，所以對於人來說，選擇是自由的。即可以選擇信，也可以選擇不信。（對這個定義有不同意見請提出）

好了，定義說完了，讓我們回到上帝創造亞當（就是第一個人）的時候。在上帝創造亞當之前，亞當還不存在，所以這個時候無所謂人的自由意識，亞當的初始條件完全是由上帝決定的！而且根據上帝全知全能的定義，上帝也知道亞當以後的發展。所以，從上帝創造亞當的那一刻起，上帝就決定了亞當的初始條件和發展規律。亞當的自由意識本身，也就是亞當吃還是不吃果子就是被上帝決定好的。說什麼亞當吃了智慧樹上的果子犯了罪，還不是在上帝的操縱之下干的？責任不在上帝，在哪裡？
呵呵，來吧，我等着基督徒想要反駁我的帖子，到最後“謙卑”的說“人是不能理解上帝的”

回覆：可是你的神是全知全能的啊，多問幾句你就會說“人類不能理解上帝了”

文章來源: 誠之 於 2006-06-09 09:37:40

同意你的第一個前提：
>上帝全知全能，我下的定義是上帝知道他創造的這個世界的一切信息，並且制定了這個世界的一切規律。就是說，上帝確定了這個世界的初始條件和發展規律。

但是不同意第二個：
>人的自由意識，就是人根據自身的條件和周圍的環境，決定自己的行為。因為人不可能掌握這個世界的一切信息，所以對於人來說，選擇是自由的。即可以選擇信，也可以選擇不信。

人的自由是有限的，要在上帝所規定的範圍內，才有真正的“自由”。
(上帝說，園中的果子都可以吃，唯有分辨善惡樹上的果子不可以吃)
而人因為是有限的，不知道這個世界的發展規律，所以，要依賴上帝啟的知識示，和上帝所吩咐的誡命。所以，嚴格來說，人是沒有選擇不信的自由的，因為選擇不信的自由，就是選擇要用自己有限的知識來對抗上帝，結果就是一團混亂，結果是自以為自由，其實卻是自取滅亡。