網友討論:傳道人買車之謎,這樣做厚道嗎？
Yying: 大家說說這樣做厚道嗎？一個傳道人，上帝恩待他，賜給他便宜的一輛車，3000塊，他用了兩年，又以5000塊賣給另一個傳道人（還是低於kbb的），可是我覺得他很不厚道，大家覺得呢？？他傳道的時候舉這個例子恰當嗎？
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羅七: 到底誰受傷害了？賣車的，傳道人，和買車的好像都沒問題。
yying覺得傳道人不該投機倒把掙錢，yying比較受傷害。
結論：傳道人只能講天上掉餡餅的恩典。
Xunc: 什麼是kbb?真的不懂.
羅七: Kelly's blue book
Xunc: 總算看懂了,還以為是傳道人培訓教材呢. 真沒想到.
Kelley Blue Book provides free values and pricing on new and used cars.
http://www.kbb.com/
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南山看客: 關鍵問題是.... 在大家都是罪人的前提下, 對傳道人是否可以有更高的道德和行為要求, 而這樣的要求是否符合聖經的原則.
羅七: 實際操作上，答案是NO平信徒膽敢對牧師傳道人提要求，就是論斷，是惡待神的僕人，難道牧師傳道人牧養你們這麼難搞定的會眾，就不能經常跌倒幾下？
這樣的要求，只能牧師傳道人向會眾提出。
雖然神的要求是要人完全。
Candle: 怪圈,單向行駛的霸王理論.會眾責任是兩方面的, 只要一面那傳道人實際操作上豈不等高於神了?
神壇上的毛大爺,死了,那偶們,是不是繼承他遺志,再搞個一群出來啊?
Joyking: 你們牧師是這樣的人嗎? 不要憑空捏造個稻草人來打麼.
這裡講要尊重傳道人,就有人跳出來說傳道人成了說不得的霸王.可是實際生活中,傳道人大都是習慣被羊欺負的老實人.就象今天YYING一個帖子其實來龍去脈沒有講清楚,就有人義憤填膺開始了批了.控告長老的狀子是要有兩個人以上做了清楚的見證才可以收的.傳道人不是讓我們這裡用來隨便練嘴的.有人要這麼捕風捉影地說你的牧師,你肯定不干對吧.
Candle: 嘿嘿,潑潑你冷水,偶們教會這會子正鬧着呢,偶是不說罷了. 另一個教會,因類似事兒四分五裂.你以為牧者只需自己安慰自己說得過去就行了?
Joyking: 不用潑我冷水,哪個教會沒問題? 看你以前寫的見證,你們教會平時不是得的很豐盛嗎?我看是吃飽了撐的.
可憐的牧師們呢,被羊咬得遍體鱗傷也只能自己到主面前去消化.
Candle: 嘿嘿,錢多會壞事.流行語咋說?啥啥錢多就變壞. 靠人自己,是靠不住的,得有相對機制性的約束和彼此監督.
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無為: 這根本不是什麼 厚道的問題，首先他有沒有用不一樣的 升斗，秤砣？ 也就是不一樣的標準坑人？
然後再看看，這是做生意，當雙方都了解 這個商品的
所有條件，並且接受了現狀，沒有什麼 知情不報，
隱瞞隱患，價錢也是在自己的條件範圍內，買方今後
會得到使用價值，賣方得到談好的價錢，這就沒有問題！！！！
這根本就不會牽涉到 賣方以前買來的價錢，這根本
就是做生意，不存在什麼厚道問題~~~~
我猜這裡的許多書呆子 不理解這個問題，你們回頭看看聖經
就知道了~~~~~
如果，在可預知的未來，因為這個行為可能導致 對方 重大的
災難/損失，那麼還要堅持這樣做，那就是 惡，就是沒有愛心，
完全的自私
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Joyking: 如果我今天送給傳道人一輛車,他以後缺錢的時候. 就不能把車賣了?
除非你把故事完整地講出來,大家才可以正確的判斷.對傳道人的議論和控告要小心,一面之詞教會是不應採納的.不要伸手去碰神的受膏者.
厚待傳道人,才是厚道.
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Junerain: 不是不厚道,而是厚臉皮。如果還在傳道上面講，那就是沒有心肝了。
不過這樣的基督徒目前很多的，隨便就可以抓出一大把，自己得好處叫做感恩，卻從來不想自己這個好處是不是他人的壞處。自己想上天堂，所以嘴臉正經地很，卻不想想道貌岸然是不是成了他人的絆腳石。
保羅說，只要他人能因此得救，就算他因此而與神永遠分離，他也心甘情願。這在現在道貌岸然的基督徒們看來絕對是不可思議的事情。因為他們都認為，他們自己得救得祝福才最重要，只要為了自己得救被祝福，他人的痛苦悲傷都算不得什麼，因為萬事相互效力，就為要叫“他們道貌岸然的人”得益處。
保羅可以說：你們當效法我，如我效法基督。他真是夠這樣的資格的，因為他奔跑，不是為自己，而是為他人。他活着不是為自己，而是為了他人的好處。保羅活着的時候，是大家的好處，他自己的壞處。保羅死了，是大家的壞處，他自己的好處。所以，當他快要離世的時候，就能滿懷感激說，那真是“好得無比”的。而不是如現在許多據說是常常“受祝福”的安樂基督徒天天捨不得死，一有點風吹草動就忙着禱告，主啊，醫治我；弟兄啊，為我禱告，好讓我多活兩天。其實要幹什麼呢？中心都是一個“我”而已。多活的兩天不過是自己多享受兩天，他人的痛苦當然不在這“難得”的兩天裡面。
GuanGuan: 賣車的五千塊都幹啥去了 若是非洲兒童去了,那不可謂不厚道.
Junerain: 如果如你這樣的說法，那麼還得再加上其他條件才行.就算是給非洲兒童，那也得是和買主說清楚，講明白，問他願不願意這樣為非洲兒童做貢獻。這個牧師既然汽車本來是三千塊得來的，他自己如果要奉獻，最多也就只能用三千塊來奉獻這輛汽車而已。(這還不算年頭的折舊)再多的，無論怎樣也算不到他的頭上。所以，就應當是買主自己樂意的奉獻。否則，就還是欺詐行為，因為他盜取別人的損失來買自己的名聲。不是甘心樂意出來的奉獻，必不被神所喜悅。
無為: 這交易在進行的時候，雙方滿意，不存在痛苦，更不存在遠離神，
倒是這錢的用處 是為了 生活榮耀神，而不是
為了在地上積攢財富，這樣就好。
還有灌灌說的，甚至接濟更需要的人了，這也沒得說了。
Xunc:傳道的時候舉這個例子,太容易拌到人.慕道的不得說這人怎麼比我還差.
即使他真另有隱情,比如那車子可能是他親戚半送的.光講那段,傳道的時候舉這個例子,就算為了不讓人跌到,也不應該講.
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Yuehanmiao: 厚道. business is business. he got a good deal, it is God's blessing,
the other person will get a good deal too although not as good
as the first one's, it is God's blessing too,
for example,
God blessed brother XinMin by giving him talent of teaching English , if brother XinMin charge brother Miao a fair price ( a little less than market price) to teach him, what brother Miao should say?
of course, 'praise Lord', instead of 'brother XinMin is a bad person
because he make money by selling God's free gift'.
Normalman: Are you 厚道 by paying Brother Xinmin less thanhe deserved, or less than the fair market price?
Yuehanmiao: as I said, business is business. he offered it, I took it, it is fair!
I praise Lord for the favour I got,
do you understand the correlation between 'the reason and the result' ?
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Candle: 如果他沒讓後來的傳道人知道這車原價, 或他真缺錢用或後頭人甘願奉獻給他,就不厚道.這和轉手倒賣圖利沒啥兩樣,卻帶個屬靈帽兒,真不咋的.普通良民也不會拿人好心善捐當賺利的機會. 前兩天,看個報道,一年青女孩得白血病, 好心人為她捐了一筆款做手術,手術一完,她就把餘款捐給了另一個人去救命,儘管她自己還需要錢去補養.
無為: 這個其實不好~~~~ 不了解萬物來自神的道理，想儘快還人情，還覺得自己欠了人家太多！
既然別人願意給，你也是確實非常非常需要，
這就是 金蘋果落入了銀網子，你要是讓給別人，
如果還是在不知道 這錢別人需要的程度的情況下，
就有點 過分了。
這樣 如何讚美神捏？
Candle: 她是把多的錢救人命了,人命大過自己的補品利益. 就這麼簡單
無為: 出於愛心~~~ 愛人如己，就是愛神。 好~~~~
Candle: 那不是基督徒,嘿嘿,看看她,若有些人不自省羞愧,嘿嘿
無為: 自稱基督徒 只是一個追求，實質還是神說了算。對吧？是要羞愧啊~~~~~ 誰知道 神的計劃。
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Yying: 謝謝大家討論！
我是幾年前聽到這個有名的講道人說的，一直在納悶基督徒到底該如何在生活中行。傳道人是從dealer那裡買來的便宜車，據說是上帝給他的恩典，連同去的人都不敢相信價格。過了兩年他又賣給神學院的另一個傳道人了。他說這個為了說明上帝供應他生活的所需所用，給我們的都是好的不得了的。但沒看出當時他賣車的時候窮困到要靠車賺錢的地步。
我覺得不厚道是因為，他既是傳道人，應該更體諒別的傳道人，要是能把上帝給的恩典在pass給其他傳道人，（也是自己的弟兄），這不是“行憐憫”嘛。強烈同意candle，junerain的觀點。
我沒有想要論斷傳道人，只是想搞清上帝的是非觀念到底是怎樣的。我們不要求傳道人完美，但也不希望他們混淆我們的價值觀，把不好的東西說成是好的，我想還是要搞清楚的。有些教會比較封閉保守，不准別人評論傳道人，我個人認為是不夠健康的，是用屬靈話造屬靈機器人呢。我以為一個人思維活躍，頭腦開放，真實的表達自己是神所喜悅的，這才是一個人鮮活的生命力所在。
Joyking: 我知道你是在說遠志明弟兄,最好把事實在確認一下. 我聽過他講這個見證,可是細節已經忘了.我覺得遠弟兄若是個如你所說的不厚道的生意人,他根本就不會講這個例子.
如果弟兄也厚道一點,那就把事實搞清楚以後再發帖.幾年前的記憶可能差很多的.
雅億: 我也覺得不厚道，不是因為他是傳道人，而是正常人朋友間的買賣都是以本錢為念的；對陌生人才會想到獲利吧。
但是低買高賣給朋友的一種可能是，他UPDATE了許多東西，比如車輪全新，剎車片全換，內裝了GPS，DVD這些原來沒有的東西。 要是這樣，他的本就增殖了，賣高就沒什麼呀。
Xinmin: You forget the GRACE factor. Grace is there in both transactions. Because of the grace factor, both ministers profitted from the transaction.
Perhaps it pays to re-read the parable of the vineyard workers in Matthew 20.
Candle: 不是一回事,那是主給生命,不論先後,生命等價.不是倒買倒賣.
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Joyking: 法制在線號外: 揭開傳道人買車之謎
第九講 信心之門 遠志明
接下來的神跡，我要去念神學院，去的時候，我們家的車是一輛開了十幾年的Honda Civic，五百塊錢。教會的弟兄姐妹為我們禱告。有一天，我，我太太還有一個修車的老馬師傅，這個老馬師傅在中國監牢裡坐了二十年牢，修了二十年車，逃了出來。非常地奇妙，轉了差不多快一天了，轉到下午了，人家快關門了，我們又回到我們上午去的一個Dealer那裡。去了以後那個Dealer說你原來看的那輛車已經賣了，這輛車你要不要？我一看什麼車啊，Lincoln，棗紅色的，Lincoln的Continental，我說別開玩笑了，我買不起，我家裡就五千塊錢。他說，我給你啦，五千塊錢，加上你這五百塊的車，Trade-in，我給你了。當時我們以為他在開玩笑，扭頭就走，不理他。那個老馬師傅說，別理他，別理他。結果他拉着我不讓我走。他說，我告訴你給你了，你怎麼不看看，不要啊？老馬說，別理他，其中有詐。他在監獄裡坐了二十年牢，對誰都不信任。我一聽有道理，那車太好。我們打開Used Car那本書，一看，象這種車最低是九千，最高一萬八，那個價格，就是這個年號，這個型號的。我們扭頭就走，走了兩步，我說，老馬，你修了二十年車，有詐沒詐你還看不出來嗎？他一聽，說，對啊，我們檢查。結果他就檢查，又出去試開，回來就說，怪了，一點毛病也沒有。我不認識那個Dealer，我也不知道他是不是基督徒。反正就把車開回去了。回去以後那些民運分子都來看，我記得蘇曉康他們都說，哎呀，這事可神了，這是不是神給你的。那個車，四個輪子有四個汽墊，一開起來象水上漂一樣。我開着它到密西西比的路上，不知不覺就超速，吃了一個罰單。那車特好。你說這是什麼事呢？我不明白。
我們開到密西西比快到神學院的時候，我太太還不放心，那時候我太太還沒信主呢，她的信心更小，她總覺得這件事奇怪，就是不能明白。你知道神跡是什麼意思？神跡就是你不明白可是這事真的發生了。如果根本就沒發生，你不明白你就信，這叫迷信。如果這事真實發生了，就在你眼前，儘管你不明白，可你必須得接受，因為它發生了，這是神跡。我太太說，哎，旁邊有個Dealer，下去估估價。我們風風雨雨中開了三天，那個車髒得不行，後坐和後面的trunk里還裝着電腦，電視。我跟我女兒，我太太坐在前排就夠了，三個人風塵僕僕地到了Dealer那裡。那個Dealer出來看了一圈，就說，如果是現金呢，九千，如果是Trade-in呢一萬零五百。當時我太太一聽就說，不賣，我們不賣。開到學校去。那個車我開了差不多一年，但是我實在不能再開下去，因為學校就數我那輛車最好，我還得跟學校申請獎學金吶。我就一直要賣，最後你知道賣給誰了？賣給了一個牧師，一個美國教會的牧師。我知道這個車是神給的，所以我還是把它交給神。結果呢，賣了七千八百塊錢。開了將近一年，搬家的時候還把後邊兩個輪的氣墊壓壞了，也沒修，就這麼賣了七千八。感謝神。你說這是什麼時候想起來什麼時候不明白，什麼時候想起來什麼時候感謝神的一件事。
我太太后來也信了主。她沒信的時候我一提她就說，哎呀別提這車的事了，你動不動就車啊車啊。我說因為這件事在我心裡放不下，這明顯是個神跡嘛。我怎麼想都想不明白，因為我是學哲學的人，老想把事想明白。我就琢磨，是不是當時上帝，因為上帝是管人的靈魂的嘛，是不是當時上帝輕輕地撥了一下那個Dealer的心，讓他犯糊塗一會兒，和或者讓他的良心動了一下。我不知道，但是我知道一點，這事成了，成了呢我又不明白，這叫神跡。而神在我身上顯這神跡幹什麼呢？要摧跨我的理性。因為我學哲學，吃知識樹上的果子太多，比你們中毒都多，上帝要去我的毒。用什麼去呢，讓我有一顆單純仰望他的心，他顯了這些神跡給我。我相信你們在座的弟兄姐妹們你們各家有各家的神跡，都是神的美意。神跡本身不重要，你說那輛車重要嗎？當然好了，賺了幾千塊錢，不錯啊，但是更重要的是使我加添了對神的信心。更重要的是讓我相信有一位真神，又真又活，就活在我們家中。讓我的太太也相信了神，我們全家和睦，我們因着信就敬畏神，仰靠神，我們家裡就跟過去不一樣。你說什麼重要，是一輛好車、便宜車重要，還是你自己信神、而且給你一個信神的太太重要。
Yying: 沒錯，就是這篇, 看來比我印象中的還過分啊：
我就一直要賣，最後你知道賣給誰了？賣給了一個牧師，一個美國教會的牧師。我知道這個車是神給的，所以我還是把它交給神。結果呢，賣了七千八百塊錢。開了將近一年，搬家的時候還把後邊兩個輪的氣墊壓壞了，也沒修，就這麼賣了七千八。感謝神。你說這是什麼時候想起來什麼時候不明白，什麼時候想起來什麼時候感謝神的一件事。
feel so pity for God and the american pastor. How could Yuan be that self-centered??? and he used spiritual words as disguise: "所以我還是把它交給神。" everyone knows he want to earn some money instead of giving it back to God!!!
Joyking: 遠弟兄九千買的,開一年,賣了七千八,流言可以止住了
Candle: in: 5000+500 trade in; out:7800
Joyking: 和和,你眼尖,就不許我也造個謠人家遠志明那時候還是個要申請獎學金的窮神學生,還不是傳道人.
人家賣車也是因為太顯,和實際經濟情況不符,人家牧師買這車估計也是有實力的.買車的牧師是個老美,那是拿薪水的.價錢也挺公道的,遠志明對車的了解估計遠不如那位牧師.
Candle: 我這前可是不知道是誰,純就事論事分析分析講點自己的觀點,反正如果是我,我是不會向同樣作主工的弟兄這麼幹,至少一定告訴神恩典下多少錢買的,人家若自願按市價付,那是另一回事.
Joyking: 不要自義麼,可能你把車送了人,在神眼裡說不定還不及遠弟兄這麼賣掉的.人家在那個時候,信主的年歲可能只有你現在的一半都不到.
Candle: 那有可能信主不長,不過呢,我覺得既是現在看來做的不咋樣,那就別硬上屬靈竿子說是恩典,廣為傳播.咋知不是任憑,是要主前認罪feel shame的呢?
Joyking: 人家李慕聖還偷人家碗裡的肉吃呢,馬可還臨陣退縮了. 我認識一位為主做工不顧性命的老傳道人,她最初不會禱告的時候,主問她要求什麼,她張口就說:我要我的先生發大財,升大官.結果主真的答應了,她的先生莫名其妙地一年連升三級,還得了好幾筆獎金.這就是那個時候她的生命,主為了引導她,就用恩典來吸引她.
你的兒子現在如果整天向你賴着要糖要玩具要玩,你可以罵他沒出息.可是他兩歲的時候呢? 他可不可以那這個來見證你對他的愛呢?
恩典就是恩典,每個人都有自己的彩衣.
Candle: 神的恩典就是神的恩典,不等於人的投機倒把de心賺錢這邏輯了,存在就等於恩典等於合理,那小偷偷着東西了是不是也算主的恩典?嗯
