網友討論: 到底是誰要大衛去數以色列人的人數
彩虹約定: 問個問題，我的聖經是不是印刷錯了？〔撒下：２４：１〕“耶和華又向以色列人發怒，就激動大衛，使他吩咐人去
數點以色列人和猶太人。”
〔代上：２１：１〕“撒但起來攻擊以色列人，激動大衛數點他們。”
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說的是同一件大衛數人數的事，但到底是誰要大衛去數以色列人的人數啊？
歷代志上：
21:1 撒 但 起 來 攻 擊 以 色 列 人 ， 激 動 大 衛 數 點 他 們 。
21:2 大 衛 就 吩 咐 約 押 和 民 中 的 首 領 說 ， 你 們 去 數 點 以 色 列 人 ， 從 別 是 巴 直 到 但 ， 回 來 告 訴 我 ， 我 好 知 道 他 們 的 數 目 。
21:3 約 押 說 ， 願 耶 和 華 使 他 的 百 姓 比 現 在 加 增 百 倍 。 我 主 我 王 阿 ， 他 們 不 都 是 你 的 仆 人 嗎 ？ 我 主 為 何 吩 咐 行 這 事 ， 為 何 使 以 色 列 人 陷 在 罪 里 呢 ？
21:4 但 王 的 命 令 勝 過 約 押 。 約 押 就 出 去 ， 走 遍 以 色 列 地 ， 回 到 耶 路 撒 冷 ，
21:5 將 百 姓 的 總 數 奏 告 大 衛 ， 以 色 列 人 拿 刀 的 有 一 百 一 十 萬 。 猶 大 人 拿 刀 的 有 四 十 七 萬 。
21:6 惟 有 利 未 人 和 便 雅 憫 人 沒 有 數 在 其 中 ， 因 為 約 押 厭 惡 王 的 這 命 令 。
21:7 神 不 喜 悅 這 數 點 百 姓 的 事 ， 便 降 災 給 以 色 列 人 。
21:8 大 衛 禱 告 神 說 ， 我 行 這 事 大 有 罪 了 。 現 在 求 你 除 掉 仆 人 的 罪 孽 ， 因 我 所 行 的 甚 是 愚 昧 。
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按這個整個過程應該是歷代志上有誤啊，把耶和華寫成撒但了。
我在網上查了一下英王欽定版和拉丁版，拉丁版也是這樣。
拉丁版網址：http://www.drbo.org/lvb/
思齊: 神讓撒但起來攻擊以色列人,激動大衛數點以色列人和猶太人. 還參見:神讓謊言的靈引誘亞哈上基列的拉末去陣亡,這個謊言的靈應該就是撒但.所以,很多的預言,不可輕易相信.
1Ki 22:19 米該雅說：「你要聽耶和華的話！我看見耶和華坐在寶座上，天上的萬軍侍立在他左右。
1Ki 22:20 耶和華說：『誰去引誘亞哈上基列的拉末去陣亡呢？』這個就這樣說，那個就那樣說。
1Ki 22:21 隨後有一個神靈出來，站在耶和華面前，說：『我去引誘他。』
1Ki 22:22 耶和華問他說：『你用何法呢？』他說：『我去，要在他眾先知口中作謊言的靈。』耶和華說：『這樣，你必能引誘他，你去如此行吧！』
1Ki 22:23 現在耶和華使謊言的靈入了你這些先知的口，並且耶和華已經命定降禍與你。」
彩虹約定: 不對啊. 你舉的這段經文發生在大衛點數人數之後，約沙法時期，在大衛王100年後。
我理解你的意思是當時撒但是耶和華手下的一個神靈？在約沙法時期做過謊言。往前推，大衛王時期撒但也是耶和華的一個神靈？於是耶和華讓手下的撒但攻擊以色列人？
但是原文：
（2 Samuel 24:1）Again the wrath of the Lord was burning against Israel, and moving David against them, he said, Go, take the number of Israel and Judah.
主語謂語都很明確表示耶和華對以色列很惱怒，說：去，點以色列和猶太人的人數。（應該是對大衛王說此番話的吧）
（1 Chronicles 21:1）Now Satan, designing evil against Israel, put into David's mind the impulse to take the number of Israel.
這裡說撒但要加害以色列，推動大衛王去數人數。
如果撒但是耶和華手下的神靈，而撒但是在耶和華吩咐下攻擊以色列人，撒但讓大衛王去數人數。為什麼還要耶和華自己去說：去點以色列和猶太人的人數呢。
我個人覺得並非是上帝驅使撒但去做這件事的，因為並沒有行謊言的必要，只是直接對大衛說：去清點人數。
從Samuel和Chronicles來看該段文字幾乎是重複的，一個是耶和華對以色列很生氣，叫大衛數人數。一個是撒但對以色列很惱火，驅使大衛去數人數。聯繫上下問，覺得歷代志出現筆誤。
思齊: 哪裡強調了是耶和華自己去對大衛說了? 神和人說話一般是讓天使(messenger)對人說的.在數點人數這件事上,神讓撒但激動大衛,大衛點不點是可以有選擇的,他選了去點那就是罪了.
另外,請問你列的英文是哪個版本的?
彩虹約定: Bible in Basic English
24:1 Again the wrath of the Lord was burning against Israel, and moving David against them, he said, Go, take the number of Israel and Judah.
American Standard Version
24:1 And again the anger of Jehovah was kindled against Israel, and he moved David against them, saying, Go, number Israel and Judah.
King James Version
24:1 And again the anger of the LORD was kindled against Israel, and he moved David against them to say, Go, number Israel and Judah.
say後面沒有賓語，你的意思say是對撒但說的？
思齊: 反正中間的過程我們不知道. 既然後面的聖經說到撒旦,那我們就相信撒旦是這個中間過程的執行者
Hesed: 惱火大衛的是耶和華上帝，但如果是他親自讓大衛數點. 大衛可以說：“我本來就是遵照你的旨意而行，此罪與我何干？”
但通過撒旦去誘惑他，大衛選擇犯罪，其實是把他內心的私慾彰顯出來，這是耶和華上帝要讓大衛看清自己的罪心。
因此，不是耶和華上帝要大衛犯罪，而是要讓大衛看清自己其實沒什麼了不起的，別給三分顏色就開染房。
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Bach: 猶太教對撒但的解釋, 與基督教完全不同. 所以原罪論, 在猶太教中無法說. 因為, 一原罪, 自然就追溯到神那裡去了.
如無原罪論, 那末救贖論也站不住腳了.
思齊: 雖然對撒但的解釋不同,但不妨礙原罪論吧? 原罪就是人的evil inclination.每個人都有. 犯的罪越多,evil inclination就越大,罪是越犯則越容易犯.好比要從沒殺過人的人殺個人比較難,但是一旦殺過一個人以後,就很容易殺第二個第三個人.
Hesed: 你要分清罪性和罪行的區別。對聖潔的神來說，罪性不可容忍。罪行不過是罪性必然的後果。其實，根據羅馬書一章，罪行其實是犯原罪後的詛咒，神任憑罪性充斥人性，人就墮落、每況愈下。
Bach: 基督教認為, 原罪是罪, 人才需要救贖. 基本是以人之初性本惡的觀點.
原罪不是說EVIL INCLINATION, 而是說已經有罪了, 而且是祖上犯了傳下來的.
而這個罪, 不信教者, 神是不會放他過關的.
而猶太人無此說, 說人本來就是在現實中受撒但考驗的, 考過的, 就能通過,
考不過的, 就當掉. 當然最終過不過, 是神說了算.
Hesed: 那是猶太人理解錯誤，上帝的原意是他們“向前看” 在基督外沒有救贖，所有的祭祀細節都指向基督。
思齊: 人之初,good inclination和evil inclination是並存的也許每個人good inclination和evil inclination的程度不同,就好像金塊裡面金子的含量與雜質的含量不同.撒旦好比是金匠用來煉金子的烈火,金塊雜質越多,需要經受的火煉越長才能接近純淨.
Hesed: 人之初沒有inclination，只有choices。
思齊: 你指亞當吧,亞當之初沒有evil inclination,現在的人有當亞當選擇了吃分別善惡樹的果以後,就有了evil inclination,而且傳了下來,他的後代就都有了,而且每個後代傳得的evil inclination各有不同.Good inclination是人之初就有的,因為人是按神的形象造的.人出生以後所做的善惡選擇則分別加深這兩樣inclination.行善越多則善的inclination越多,作惡越多則evil inclination越多.
Hesed: 看看附圖
我還是傾向於“選擇論”，而不是“傾向論”。
思齊: 既有傾向又有選擇,不就全乎了? 傾向影響(但不決定)選擇,好的壞的,人時刻在選擇,而且人要承受自己選擇的後果;選擇加深傾向,作惡越多,惡的傾向越大.
