祂的小羊， 羅七， 誠之等的對話錄

供喜好靈恩派和對靈恩派撓頭的網友參考:

誠之:/小羊：
你說，“她們教導說，如果耶穌的救恩僅僅是為要赦免我們的罪，那麼耶穌被一刀紮下去為我們流血就行了，根本不需要受那麼多那麼重的鞭傷。”
請問你為何會特別阿們這句話？
她們教導的“更美的約”的具體內容到底是什麼？

羅七: 他的意思就是耶穌基督的恩典除了赦罪外，還包括醫治。
當然所謂扎一刀云云純屬胡說八道。

mute : 屬靈的看見很多是很個人化的。
你沒有得着，別人可能有得着。所以對別人的看法寬容一點比較好。

羅七: 聖經沒有扎一刀就赦罪的說法啊，得問清楚。

祂的小羊: 這只是個假設，只是退一步的說法。

羅七: 這個假設是不成立的。
你引的話給人的感覺就是：（1）赦罪很簡單，耶穌流點血就可以了，但是醫治很困難，所以耶穌要受鞭打。（2）耶穌在十架上釘死流血，不足以有醫治的功效，所以要另加上鞭打。
如果是1，那麼就太輕忽赦罪之恩了，耶穌自己說：不要為趕鬼治病這類事高興，要為名字記錄在天上高興。
如果是2，嘿嘿。

祂的小羊: 好的，請你忘記“扎一刀”的說法吧。我現在只是單單說：因祂的鞭傷，我們得醫治。

羅七: 我很高興你放棄那個說法。你聽起來好有感動的話，對照聖經就發現經不起推敲。所以即使神在江牧的聚會中大施醫治，但仍並不代表她的每句話都符合聖經。也許你有實際的經歷會覺得隨便說說無所謂，但是救恩這種核心真理是不能隨便的。
祂的小羊: 我至今還認為，這教導對照聖經也是經得起推敲的。我真是不是隨便說說，我不是隨便的。哈哈哈，是不是我太為自己辯解了。我心裡所想的，就說出來。

羅七: 是說“因他所受的鞭傷我們得醫治”這個教導嗎？這當然是符合聖經的。我指出你的問題是，扎一刀就赦罪那句。赦罪之恩這種比醫治還大的恩典，是不能隨便打比方的。
當年看Mel Gibson拍的Passion of Christ，看他那麼着重拍鞭打的場面，就體會到這醫治的代價。

祂的小羊: 我是在講全備的救恩，在我很清楚。看來我們很難溝通.耶穌所流的寶血，赦免我們的罪。如果主耶穌的救恩單單為了赦罪，只需要為我們流血就行了，不需要受那麼多那麼重的鞭傷。這就引出扎一刀的說法。我覺得深究也是站得住的。

羅七: 赦罪是要死，且死在十字架上。扎一刀行嗎？赦罪和醫治那個難，你自己去讀從房頂垂下的那個癱子的故事。

祂的小羊: 牧者的教導是，如果這救恩單單是赦罪的話，那麼，耶穌在“要死，且死在十字架上”之前，只需要為我們流血，而不需要受那麼多那麼重的鞭傷。我這次說清楚了嗎？

羅七: 沒看明白
〉〉如果這救恩單單是赦罪的話，那麼，耶穌在“要死，且死在十字架上”之前，只需要為我們流血.
這個之前流血，是指上十架前，還是在十架上死之前？
“只需要流血”就能赦罪，那需不需要死？
祂的小羊: 需要死，且死在十字架上。

羅七: 那扎一刀是什麼意思？身體破碎，寶血不就流出了嗎？

祂的小羊: 好的，流血的方式很多。你說的也是一種。我的，只是假設.

羅七: 很不嚴肅呵。赦罪的流血的方式真的很多嗎？在我看，只有一種，就是在十架上主身體破碎寶血流出。拿把刀子割一下連假設的可能都算不上。

祂的小羊: 好，按你說的，在十架上主身體為我們破碎寶血流出。我覺得，你沒有抓住我的重點。講一個道理時，用比喻或擬人或假設等等的方式，是為了讓人明白這道理。

羅七: 我知道你的重點。你的重點是：大家總是在說赦罪之恩，卻忘了還有醫治之恩。
但是你的比喻或假設真的非常糟糕，因為你強調醫治的時候，卻把赦罪看輕了，或把醫治與赦罪割裂開來。這樣就違背了聖經真理，因為體和魂的醫治與赦罪根本不是一個數量級的。
我寧願相信江牧不會做這樣的假設，她講道說許多話，能把意思表達清楚而不讓人理解錯。而你只用一句話，說得似是而非的。
我絕對相信神的醫治，也求他賜我醫病的恩賜。但如果我為經歷神跡而欣喜若狂，而對救恩沒啥感覺的話，只能說我經歷神實在差得太遠。我希望你也能明白，一個是得到神的能力和恩典，一個是得到賜恩的神自己。

誠之: 你的意思是，流血是為我們的罪，鞭傷是為我們的身體得醫治？

祂的小羊: 流血是為我們的罪, 鞭傷是為我們的身心靈得醫治。我一直是這麼說的。

誠之: 這是你們的教導還是你自己的理解？你沒有聽過希伯來文中的“平行句法”嗎﹖就是用不同的語詞表達同樣的涵義﹖你們這種解經法會解出奇怪的教導也就不足為奇了。
回去好好看彌賽亞53章吧！
你怎麼解釋第8節呢？
Isa 53:1-12
1 我們所傳的（或作：所傳與我們的）有誰信呢？耶和華的膀臂向誰顯露呢？
2 他在耶和華面前生長如嫩芽，像根出於干地。他無佳形美容；我們看見他的時候，也無美貌使我們羨慕他。
3 他被藐視，被人厭棄；多受痛苦，常經憂患。他被藐視，好像被人掩面不看的一樣；我們也不尊重他。
4 他誠然擔當我們的憂患，背負我們的痛苦；我們卻以為他受責罰，被神擊打苦待了。
5 哪知他為我們的過犯受害，為我們的罪孽壓傷。因他受的刑罰，我們得平安；因他受的鞭傷，我們得醫治。
6 我們都如羊走迷；各人偏行己路；耶和華使我們眾人的罪孽都歸在他身上。
7 他被欺壓，在受苦的時候卻不開口（或作：他受欺壓，卻自卑不開口）；他像羊羔被牽到宰殺之地，又像羊在剪毛的人手下無聲，他也是這樣不開口。
8 因受欺壓和審判，他被奪去，至於他同世的人，誰想他受鞭打、從活人之地被剪除，是因我百姓的罪過呢？
9 他雖然未行強暴，口中也沒有詭詐，人還使他與惡人同埋；誰知死的時候與財主同葬。
10 耶和華卻定意（或作：喜悅）將他壓傷，使他受痛苦。耶和華以他為贖罪祭（或作：他獻本身為贖罪祭）。他必看見後裔，並且延長年日。耶和華所喜悅的事必在他手中亨通。
11 他必看見自己勞苦的功效，便心滿意足。有許多人因認識我的義僕得稱為義；並且他要擔當他們的罪孽。
12 所以，我要使他與位大的同分，與強盛的均分擄物。因為他將命傾倒，以致於死；他也被列在罪犯之中。他卻擔當多人的罪，又為罪犯代求。

祂的小羊: 你怎麼解釋：為什麼這麼理解，這麼禱告，奇蹟就發生了呢,字句叫人死，精義叫人活。

誠之: 你怎麼解釋異教徒也向他們的神禱告,奇蹟就發生了呢？

Mute: 這個邏輯比較奇特。沒看明白。

羅七: 這個邏輯是：奇蹟源頭很多，救恩唯獨耶穌。

祂的小羊: 神允許發生，那就發生嘛。 我不需要解釋，神會解釋啊. 是教導，我接受這教導。你說的句法，是理解之一，我以前聽過.

雅億: 恩，耶穌基督的恩典除了赦罪外，還包括醫治。還包闊賜兒女，賜智慧，
----- 等等呢，哈哈，怎麼單挑醫治疾病？

祂的小羊: 是的，都是恩典。這恩典包括救恩。賜智慧兒女，不屬於救恩.

雅億: 醫治可以是救恩也可以不是，醫治一個意思就是赦罪的意思，在這個意思上還要分先赦免後醫治，就是小羊和他學的那些人的不符合聖經的地方；
醫治還一個意思就是病沒了的意思，在這個意思上，羅7說那是和賜兒女等一樣的恩典就很符合聖經。

祂的小羊: 完全符合聖經：是你沒有理解清楚，或者我沒說清楚.

羅七: 一次只能集中做一件事吧，單挑醫治也無不妥。

誠之: 醫治是神的國 (彌賽亞掌權的國度) 臨到的徵象之一。但是，從神學上說，神的國臨到有兩個階段：一個最初的、已經臨到的階段，和一個終結性的、尚未臨到的階段。
所謂的“already, but not yet”。所 以，從一個角度來看，我們可以說，我們所有的病已經被醫治了 (因為，耶穌基督的十字架上的工作已經完成了！)。但是，還未完全醫治----因為神的國的權能還沒有完全彰顯 (人子還沒有再次降臨！) 。真正的神的國要到歷史終結的時刻才會完全顯現，到那時，盼望終將成為實際，所有的病也才會得到醫治。以信心仰望神的子民會有一個榮耀的復活的得贖的身 體。

路加福音21：16-19說：
16 你們也會被父母、弟兄、親戚、朋友出賣，他們又要害死你們一些人。
17 你們要因我的名，被眾人恨惡，
18 然而連你們的一根頭髮，也必不失落。
19 你們要以堅忍的心志，贏取自己的靈魂。
按照字母解，一定會有疑問，怎麼說“連你們的一根頭髮，也必不失落。”，卻又說你們其中一些人會被“害死”？
聖 經總是要我們“思念天上的事”，不要把我們的眼目定睛在地上的事。因為地上的事是“這個世代”的事，屬於一個暫時的、有罪的世代。這個世代的事終將過去。 以信心帶著盼望的人，要把眼目放在天上，放在那個未來的、天上的、更美的家鄉。 這個地上的身體，無論神醫治不醫治，我們都可以在各樣環境中榮耀他，讚美他。因為我們知道，到那日，神必要為我們擄掠仇敵，為我們伸冤！

Wjbh: 看得有點暈了,"我們所有的病已經被醫治了",那怎麼病人還會死呢?

誠之: already but not yet!

Wjbh: 還是我的詩好理解.

生死生死生生死
死生死生死死生
人類的寫照,
生了出來,最後走向死.(生死)...
代代如此(生生死)
死而復活(死生)...
(將來有死的死(永死),死的生(永生))==(死死生)

mute: perhaps如果天上那麼之好，那麼神為什麼要把我們放在這個髒亂差的世界？也許神是要我們在這個世界裡就可以享受他的榮美他的恩慈，也許神已經賜下了醫治，也許神已經賜下了戰勝仇敵的權柄。
"以信心帶著盼望的人，要把眼目放在天上，放在那個未來的、天上的、更美的家鄉。 這個地上的身體，無論神醫治不醫治，我們都可以在各樣環境中榮耀他，讚美他。因為我們知道，到那日，神必要為我們擄掠仇敵，為我們伸冤！

誠之: 側重不同。我對醫治沒有那麼大大興趣。因為我覺得那不是聖經的重點。
聖經的重點是赦罪，那才是人真正的病根。你還沒回答，路加福音5：15說，
有極多的人聚集來聽道，也指望醫治他們的病(請看前面幾章，耶穌已經行了很多醫治的神跡，那是真正的身體的病的醫治，包括趕鬼，西門岳母的熱病，大麻瘋等等)。
但是，耶穌作了什麼事？他卻“退到曠野去禱告”，為什麼？我一直認為，醫治是神要給所有人的恩典，不是基督徒的“特權”。你去看所有的醫院的統計，無論信什麼，得“醫治”的比例並沒有統計上的差異。

祂的小羊: mute的話有道理，我相信：在這個世界裡就可以享受祂的榮美祂的恩慈，神已經賜下了醫治，神已經賜下了戰勝仇敵的權柄。 就是看你要不要了。正是因為這樣的統計數字，所以才更需要教導有關醫治的真理！你對醫治沒有那麼大的興趣。但很多人做不到，正是為此，耶穌要“動了慈心”。

誠之: 回答另外一個問題吧。路加福音5：15，有極多的人聚集來聽道，也指望醫治他們的病 (請看前面幾章，耶穌已經行了很多醫治的神跡，那是真正的身體的病的醫治，包括趕鬼，西門岳母的熱病，大麻瘋等等)。但是，耶穌卻“退到曠野去禱告”，為什麼？耶穌又為什麼突然沒有了慈心？

雅億: 小羊需要的是禱告，他目前理解不了，我來回答
耶穌不用流血死，也不用被鞭打，就可以醫治病人-大麻分（身的病），趕鬼--
但是耶穌必需死才能用他的血赦免罪；赦免罪（或者說醫治病人如果這裡的病人是和罪人互用的話）給所有的人，可是只有他死前的人-仰望他的人信他的人和他死後的我們信他的人才收到了這恩典。那些他死前就不信的人可能被醫治了麻風依然沒得到赦免，那些他死後也不信的人可能被趕了鬼還是沒有得到赦免。

Mute: 耶穌也沒有繼續講道啊。我認為他退到曠野去禱告因為他要從父神那裡得力量。

祂的小羊: 更美的約，是新約；這新約，是愛的血約。
以前我定睛在“罪得赦免”，而常忽略另一方面“病得醫治”。（註：這裡的病，是指身心靈的病）。所以對那句話印象很深。願神賜福你，新年蒙恩更多：恩上加恩，力上加力，榮上加榮。Grace upon grace, strength upon strength, glory upon glory.

ZQZQ: 什麼是"身心靈的病"身體的"病"和"心靈的病"是兩個不同的概念, 不可將其混爾一談.
如果"心靈的病"指的是人的罪, 那麼你的"病得醫治"的病指的就是身體的病了.
所以, 使“罪得赦免”與“病得醫治”相提並論, 可能有違聖經的原意.耶穌來到這個世界, 最後被釘死, 可不是為了給人治病的,一點邊都沾不上. 句號.
當 一個人"良心發現", 從耶穌被無緣無故地"受那麼多那麼重的鞭傷",讓人釘在十字架上流血而亡而又無怨無悔的這個事情認識到人(也就是每個人自己)的罪性的同時, 這個人罪也就“罪得赦免”了. 而這個"良心發現"只有通過耶穌"受那麼多那麼重的鞭傷"才有可能發生,我想, 這也是神的救贖的計劃的一個方面.
所以, 宣揚信耶穌便"身心靈的病"得醫治, 是把聖經降了一個檔次, DOWN-GRADE了一把.

雅億: 罪得赦免”和“病得醫治　有什麼不同？

祂的小羊: 發揮你的主觀能動性：你覺得有什麼不同？

誠之: 回到羅七的問題，神會醫治所有的病嗎？醫治對你來說真的那麼重要嗎？

我們所有的人都會生病，大大小小的，事實上，神都在醫治。只有最後那個接你回天家的病 (包括車禍受傷，癌症……)，神沒有醫治，那麼，我們是不是就可以說神沒有守約呢？
事實上，彌賽亞主要的的工作之一，就是醫病，“瞎子得看見、瘸子得走路”，這也是聖經所說的”醫治“的很重要的部分。但是，基督徒為什麼不要求神行這些神跡呢？我們是不是也可以說，神沒有守約呢？
另外，我對這句話的解讀是，會說這樣的話，代表他對人的罪有多深重沒有深刻的了解。
>如果耶穌的救恩僅僅是為要赦免我們的罪，那麼耶穌被一刀紮下去為我們流血就行了，根本不需要受那麼多那麼重的鞭傷。” 路加福音5：15說，有極多的人聚集來聽道，也指望醫治他們的病(請看前面幾章，耶穌已經行了很多醫治的神跡，那是真正的身體的病的醫治，包括趕鬼，西門岳母的熱病，大麻瘋等等)。但是，耶穌作了什麼事？他卻“退到曠野去禱告”，為什麼？

祂的小羊: 醫治對每個人來說，真的都是那麼重要。相信就必得着這裡說的醫治，是病得醫治。這裡的病，是指身心靈的病。康健的人用不着醫生，主耶穌說的。
xiaoke_01: 經上說“我的恩典夠你用的，因為我的能力是在人的軟弱上顯得完全。”
我深信並經歷過神的醫治，但我不認為所有的病都可以只要憑信心及認罪悔改就可以得醫治。“我的恩典夠你用的，因為我的能力是在人的軟弱上顯得完全。”。宋尚傑牧師的病，神沒有醫治。

exxnz : Amen---"經上說“我的恩典夠你用的，因為我的能力是在人的軟弱上顯得完全。”"
Amen---"我深信並經歷過神的醫治，但我不認為所有的病都可以只要憑信心及認罪悔改就可以得醫治 "神有憐憫。然而主權在神的手上，他是主，不是阿拉丁的神燈。
主耶穌在地上時並沒有醫治所有他見到的殘疾人。不然，就輪不到彼得和約翰奉拿撒勒人耶穌基督的名醫治那個天天被人抬到殿門口的生來就瘸的乞丐了（使徒行轉３章）。
聖經里的physical healing通常都指向spiritual healing.
無論今天地上物質的身體得醫治不得醫治，“凡事臨我必有美意不必測”，因為神能使人夜間歌唱。

誠之: 太多屬靈偉人的病沒有得醫治了。如果把神赦罪的恩典和“醫治”相提並論，無異於貶低了赦罪的恩典。因為如果強調“醫治”，人要的就是那個看得見的“醫治”，而不是那個看不見的“赦罪”了。

祂的小羊: 這裡說的醫治，是病得醫治。這裡的病，是指身心靈的病。

誠之: 請問你們為多少盲人、瘸子、長大麻瘋的人禱告了？有多少人得醫治了？

祂的小羊: 我沒有統計過。但確信有些被醫治了，也有些沒得醫治，至於沒得醫治的原因，我不知道，神都知道。

誠之: 那麼，沒有得着的就是信心不夠？

祂的小羊: “相信就必得着”，馬太和馬可都有講.

雅億: 保羅的病沒得醫治,按你的理解,他信心不夠還是不信?

祂的小羊: 都不是,沒有得着，原因多方面。其中一個原因是罪，這就是為什麼在宣告之前，有很長一段進深認罪的時間。有些不是因為自己的罪。原因是多方面的。我覺得信心是非常重要。