一個馬克思主義者的轉變――採訪大衛弟兄

小約翰

【編者按】 大衛（1960－ ）弟兄開始到教會時身體不好，但他一再強調自己去不是為了功利目的。當時他是一個真誠的馬克思主義者，是為了在真理上"挑戰"教會而去的。接受耶穌基督的真理和溶入教會，在他經歷了很長的時間，他發現教會中有很多有形無形底"圈子"，令知識分子難以溶入；而進入教會後，又經歷了"三自"教會和家庭教會的尖銳鬥爭，他覺得自己看到了中國教會的某種真相；而與外國宣教士的合作，又促使思考"洋品牌"和"民族品牌"的問題。2001年9月30日，我們見到了這一位對真理永不止息追求的弟兄，在他那擺滿了歷史書的書房，他的犀利使他的思路與眾不同。他說："很多時候，我們教會內部使用'天國語言'，外邊的人聽不懂我們在講一些什麼。
"我們今天教會對聖經的認識有問題，比如使用語言問題，主耶穌並沒有用天國語言，但我們卻以說'天國語言'為榮！主耶穌使用的不過是人的語言，完全是人的語言，和我們極為熱衷的追求相差是何等得遠。我們覺得禱告到沒有人懂了，就好。根本問題是因為我們沒有自己的神學，沒有在中國文化土壤里的中國人自己的神學，沒有我們自己健全的教會機制。"
"真理思考本身就是生命現象！"

"屬靈一定是對上帝如饑似渴地追求，聖潔一定是對真理一絲不苟地分辨，凡是妨礙我們這方面追求的一定是屬於邪靈。真理是屬於基督救恩的真理，敬虔是對真理的追求。"
附錄的文章是基甸在1999年寫的一篇談信仰、理性和神學的文字，和本文的話題有很大的關係。
　　問：您曾經是一位真誠的馬克思主義者，怎麼會有了基督信仰？
　　答：我大約1983年開始到教會去，當時是一個馬克思主義者。是帶着好奇和挑戰去的。基本上來說是把自己定義成追求真理的正義者，把教會當成和在這方面和自己有共同之處的對象，同時覺得西方文化有意思。去了一年多，開始漸漸消除敵意，把基督看成朋友，把教會看成朋友。隨着參加教會的活動增多，漸漸發現牧師有較多問題。我自己卻越來越真誠，利用上帝、和上帝開玩笑的成分越來越少了。"六四"事件從根本上把我對共產主義的最後一點信念給突破了，我對共產主義的理想完全破滅。我知道了只有上帝是主，耶穌基督是我唯一的救主，自己肯跪下接受洗禮。在這之前，對神學對基督教的生活認識不是很透，1990年後參加門徒培訓。1991－1994年信仰根基建立起來。1993年開始比較系統學習神學，在信仰上比較細緻、系統、明晰了。在生活中知道對主的信心，在每件事上可以操練，都應該有；我也明白了一個人只有投入神的家中，進入教會，信仰才能最終建立起來。
　　從1983年到1994年，我的信仰是一個逐漸的過程，我也不知道那一天就成了基督徒。其實決志也是在神揀選之後，有了神給的決志因素我們才決志的。
　　問：您剛到教會時，對基督教有沒有誤解？
　　答：我身體不好，但不是為了求餅求魚去的。我關心的始終是真理，不是想從那裡得到什麼。但在別的方面挑戰當然很多，最後可以歸結為：成為一個基督徒，必須在神的家中，才能正常成長。這一點起初我是有誤解的。

　　問：共產主義的問題如何解決的呢？
　　答：當時我覺得共產主義的"經"很好，只是讓歪嘴和尚念歪了。我以前還是團支書，從小受到的是單調的進化論和無神論教育，從信共產主義到信仰基督當然是很艱難的過程。最初讀聖經我都是用唯物主義的思考方式，找到二者的對應關係，想着讓這兩個方面對話。後來發現共產主義不是對永恆真理的追求，只是片面誇大了人對物質的追求。共產黨通過反對上帝來確立自己的體系，但是新中國的成立卻幫助傳了福音。上帝確實死了，但是又復活了啊。實事求是和辯證的唯物主義作為思想方法我覺得很好，物質與存在的概念也很對，因為上帝確實不是物質，當然也就不"存在"了。所謂不存在只不過是不知道其存在而已，不知道其存在就說不存在。我就這樣想來想去，常常涉及一些終極思考，一個人這樣想來想去真是很艱難的過程。上帝能不能造一塊自己搬不動的石頭？這也困擾過我。一接觸基督教時，我把永生、天國等和共產主義來比較，認為永生等於永恆價值，對邪惡的公義審判當成是地獄，把基督教精神的實質當成"雷鋒精神"。雖然這樣荒謬，但卻為兩方面的對話開了一條路。深入研究聖經，發現聖經跟這個世界和諧的觀點馬上就受到了駁斥，才發現共產主義其實不了解什麼是真正的和諧。

　　問：發現您在對話的過程中，很注意使用一些用詞，是不是？
　　答：其實，當時我之所以信仰經歷那麼艱難，多半都是在用詞、邏輯上繞圈子而已。我自己的摔跤、固執也是在詞上繞來繞去。我有一個心願：我們中國教會應該建立基督教的語文，什麼情況用什麼詞，否則就像"世界"這樣的詞語一樣今天亂得一塌糊塗。

　　問：今天反思，您當時不能信的理由是什麼？
　　答：第一，對共產主義的堅信，對罪不能真正認識；第二，當時教會有問題，有很多無形的"圈子"，"圈子"外邊的人很難進去。今天我看到教會裡仍然有很多的"圈子"，許多到教會單純來追求真理的知識分子很難進入。對於不是為了醫病、不是為了平安和求自己喜樂的人，教會其實是在拒絕。為真理的人，在今天的教會像淘金一般不多。如果不是有一顆為了真理的心，不能成為主的門徒，這是聖靈做工的原因。人自己的難題不好解決，而今天教會又不喜歡問問題，所以今天知識分子在教會中很難。很多時候，我們教會內部使用"天國語言"，外邊的人聽不懂我們在講一些什麼。當然，知識分子有他們的驕傲。

　　一開始我信主，對於上帝的神性很難接受，另外因為我自己童年有過不幸的經歷，父母之愛很是缺乏，天父是我的父親的形象，我很難接受。我跟上帝也不容易建立很親密的關係。所以，那時候，我只說自己是神的僕人，不敢說自己是神的兒子。

　　問：後來我知道您在教會中參與很多的服事。能否說說您怎麼進入了"圈子"的？
　　答：其實一直想加入，只是沒有加入的機會。後來，我受洗，仍然很難進入。想去讀神學院，別人說中國的神學院都是"三自"的，不必去讀，真是找不到門路。後來，我們教會發生了一些現在還不能公開說的事件，借着這個事件，我成為一位同工了。當然，今天進入教會作同工不是很難了，也有很多的機會了。

　　問：您覺得教會不容易向外人敞開的原因是什麼？
　　答：我們今天教會對聖經的認識有問題，比如使用語言問題，主耶穌並沒有用天國語言，但我們卻以說"天國語言"為榮！主耶穌使用的不過是人的語言，完全是人的語言，和我們極為熱衷的追求相差是何等得遠。我們覺得禱告到沒有人懂了，就好。外國宣教士到這裡來傳教，主要是靠錢，道理顯得不重要。所以教會次序混亂。對外邊的人不能完全接納。當然，八十年代，教會剛剛受完那麼大的逼迫，對陌生人不能一下子敞開，不能接納真心追求的人，也是正常情況。今天這種情況好多了。我們應該像主耶穌體諒和接納人一樣體諒和接納剛剛進入教會的人。

　　問：您信主後有沒有過偏差？
　　答：我自己的信仰之路走得很慢很慢，主也特別保守我。我一來到教會，就接受的是很純正的教導，有很好的老師，是改革宗背景的。對我來說，當時最大的問題就是人本和神本的問題。我總想利用上帝，和上帝開玩笑。順服的操練基本上是在神的保守之下。我特別感謝主沒有使我走入歧途。當然，從以人為中心到以神為中心的歷程很難。捨己為人也好，為人民服務也好，都可以是為人為自己，讓上帝成為為大家服務的對象。我一開始還真這麼想，覺得不要求神為我服務，但可以讓神為人民服務，為別人服務啊。

　　問：一般對於理性很強的知識分子來說，一信主之後反而很容易走向感性主義。這也許就是靈恩運動在知識分子中很有市場的原因。您自己有沒有這方面的問題？
　　答：我1991年參加門徒培訓，靈命上就有更新，不是很掙扎就很快接受了很正統的信仰，因為我知道這是真理。以前對馬克思主義的認真思考也對我很有幫助，在我是完成了一種訓練。在人格上應該追求真理，追求正義，在這種人格方面也是一種裝備。這些問題解決之後，我知道自己很驕傲，就與神摔跤，我要求神要治理自己的國家。就想到上帝過去曾經醫治病痛、驅趕污鬼，為何今天不行了呢？使徒時代不是還轟轟烈烈麼？今天為何對我們國家的污鬼和病痛不管不問呢？我們甚至想上帝完全可以通過這種方式來證明他的存在啊，那時還有衝動要制定基督徒的政治綱領呢。最初投入教會的事工中，多少就有這樣的情緒。1991－1994年主給我破碎和順服的功課，我在主裡面重生，我自己還不知道。當時對牧師很不滿，總是在問上帝為什麼會這樣，為什麼會那樣等等。我自己不想被上帝利用但想着能利用上帝，確實掙扎得很厲害。不必多問為什麼，只能順服。到了1995和1996年我才發現那幾年的功課和訓練使我受益無窮。

　　問：您自己以前是在"三自"系統的，今天有了這麼大的轉變，有沒有一些新的思考和思路？
　　答：從1991到1994年，我們有三年多跟"三自"出現了強烈的對抗，曾經嘗試和平脫離"三自"。最後教會很有成色，很多弟兄姊妹說來到我們教會，就像來到了天國，在這裡享受到天國的福樂。但這不被今天的政府接受，於是就強制接管，是比較突然性的轉型。我們只有很短的時間考慮怎麼辦，只有很短的時間來想要不要跟"三自"劃清界限。感謝主這幾年在教會裡預備了堅強的信徒、堂會、青年團契，所以雖然房子被接管，但教會卻擴展了。這是我們的陣痛，不想談得太多。我不贊成跟"三自"有任何形式的來往。我個人覺得他們向當局諂媚，就是啟示錄中所說的淫婦。這樣我知道大概是曲解聖經，但這樣的認識好處可能更多一些。說到淫婦，不是指的外邊的妓女，而是被魔鬼控制的更大的一種力量。基督的教會絕對不能事奉兩個主。我們開始也想留在"三自"裡邊，抱着真誠為主服事的心。我們有過這樣的嘗試，現在有這樣的結論。我不認為我們教會今天失敗了，今天我們更認真堅守主純正的道。我們作為公民，服從政府的政策，沒有任何暴動和革命的心思。但作為教會我不認為有必要可以去和政府討價還價，跟"三自"也沒什麼好商量的。奇怪的是今天政府對搖動的分子狠狠打擊，對于堅定的分子卻真是沒有辦法。我們可以躲，可以藏，可以暫時停會，但任何妥協都是都是對主的真道的褻瀆。我承認"三自"裡邊有很多忠心的神的僕人，但這點良心在複雜的鬥爭形式中真是太微弱了。事實上，越是舉棋不定或是妥協痛苦就會越大。我們教會牧師就有妥協的遺憾。因為牧師很多時候總是有很多的擔心。還有，為什麼很多牧師一講到神的道，真是"頭頭是道"，但一到具體的事情上就變了呢？根本問題是因為我們沒有自己的神學，沒有在中國文化土壤里的中國人自己的神學，沒有我們自己健全的教會機制。

　　問：我知道您接觸宣教士很多時間，怎麼看待他們？
　　答：我們這個國家特別艱難，有着極為深重的罪孽。也許真的不靠武力就打不開。當然，我絕對不是慶幸八國聯軍的入侵，而是痛惜每一波來到中國傳教的都退回去了。我們一定要好好考慮這個問題。為什麼我們的牧師只是給人家當助手？結果一到1949年，外國的資金一撤，我們整個教會就這麼快地垮下來了呢？是不是把所有有骨氣的都幹掉了，我不知道。從此中國教會對內爭名奪利有能力，對外卻是奴顏婢膝，"怕"更是左右着我們。
　　我對此有過思考，我們一定要認真思考後好好建立咱們的教會，保證中國教會以後不要再重蹈覆轍。同時教會要聯合，聯合不是拼湊。如果只是為了形成一個整體，讓人家一抓一大把，更容易。
　　外邊的宣教士進來，我所接觸的老師有比較成熟的神學思想，今天我們教會的堅強有他的功績。其實，我不是反對宣教士的工作，你知道咱們的主耶穌從天國來到咱們這個"外國"，不也是宣教士麼？保羅也是到處宣教的。基督教不宣教就不是基督教。所以所謂"定點"、"定片"、"定人"從根本上就不符合基督教的教義。宣教的意義一定要認識到才對。到中國來的宣教士我覺得他們造成了中國的教會組織受到他們的牽制這樣的問題，若沒有能監督和保證他們的信仰的純正，只能帶來更嚴重的問題。我把宣教士的工作定義為"洋品牌"，我相信中國需要多種多樣的品牌，有"洋品牌"沒有壞處，會使我們來學習他們的榜樣。我們不能為了保護假冒偽劣產品就拒絕人家的進入吧。我們今天是不是也這樣思考呢？宣教士受過很好的神學教育，但遺憾的是我們今天看中他們的往往不是他們的教育，而是他們的錢。我們如果學會只是要他們的道理就太好了。今天很多反對他們的人只不過沒有得到人家的錢而已。謹慎自己，只在真理上來往，不要隨便就接受他們的錢，不要以為金錢就可以建造中國的教會！我見到很多人接受了人家的錢，就聽人家的，連說話都要看人家的臉色。有的也是只想要人家的錢不要人家說話，但是"拿人家的手短，吃了人家的嘴短"。另外，資金運用不當就有嚴重的問題。很多宣教士為了保持教會少一些紛爭就搞"獨資品牌"，也就是搞獨裁。"獨資品牌"對本土化的產品有很大的衝擊。當然，神今天這麼安排有神的道理，是教會形式多樣化的保證。

　　問：您覺得今天家庭教會能在經濟上完全自足麼？
　　答：其實家庭教會錢的問題不成問題。二十個信徒的什一奉獻是完全可以供養一個傳道人的。如果不能供養就是信徒有問題。不肯奉獻的基督徒是不是真的有信仰呢？誰出錢就會有責任，沒在教會中出錢，也不會對教會真的有負擔了。教會一定要成功自養。當然，我們可以互幫，前提是平等相處。我們教會收入很高，自養有餘，感謝神。我們既要自養，又要明白我們不是為外國人打工。很多傳道人是在為外國人打工，也去學習外國人的消費方式，比如喝喝咖啡之類。目前，我們傳道人還是照顧中國目前的消費水平比較好，特別的消費品不要使用的好，吃飯、穿衣過緊日子，這樣就可以有骨氣地站在外國人面前。不能又想當乞丐，又想擺主人架子。

　　問：很多人說學神學和生命成長是有矛盾的，您怎麼看呢？
　　答：很多人所說的生命其實是一種宗教感覺。真理思考本身就是生命現象！人有真理的追求，渴望實踐真理這本身就是生命存在的特徵。很多時候，情感現象倒是屬於肉體的。流淚禱告，忘情唱詩只不過是一種宗教現象而已。我們不能任由情感放縱泛濫。而且，我們要把屬靈和屬上帝分開，屬靈不一定是屬上帝的。雖然人屬靈，狗不屬靈，但是魔鬼也屬靈啊。屬靈的可能比畜生更惡。屬上帝才是我們追求的方向。屬靈一定是對上帝如饑似渴地追求，聖潔一定是對真理一絲不苟地分辨，凡是妨礙我們這方面追求的一定是屬於邪靈。真理是屬於基督救恩的真理，敬虔是對真理的追求。我自己學習神學，比較理性些，但也沒覺得神學和生命就矛盾。這是神的保守。

　　問：您自己有沒有被一些書誤導過？
　　答：我剛信主時，沒什麼書可讀。因為自己受過馬克思主義的影響，所以自然對靈恩派的很感性、很玄又帶點迷信的東西排斥了。

　　問：您自己成長的道路上有沒有很孤獨的時刻？
　　答：我的靈命經常有枯乾的經歷，有時候真的到絕望的地步。最初的時候，乾脆就不信了。1991－1994年是天天和自己戰鬥。1995年後因着外部環境的改變，真的不知道神要往哪一方面引領我，不知道神要怎麼做，似乎看不到前途。我當然相信神掌管一切，但是一軟弱了就會有這種的絕望。我也知道患難生忍耐，忍耐生老練（羅5：3－4），也不必太緊張。另外，這也和給你們講過的教會的"圈子"有關吧。在真理上不願意妥協，但在現實中如何去走?又很難找到對話的人。這是我常常思考的。探索、等待，同時讀經、禱告，最終會過去的。許多問題想不明白了，我就去看歷史方面的書。遺憾的是深刻思考的書太少了。現在教會很多東西也是一股風氣，多看看歷史書，會發現神的普遍啟示來。比如"文革"，就和今天教會的很多現象很是相似。如果有一天基督徒掌權的話，我們可能也會出現像"文革"那樣的悲劇。原來我不理解，為什麼中國教會有那麼多的逼迫，今天明白了原來是我們還沒有準備好，神在預備我們啊。

　　問：今天有人說農村教會80％是迷信，您認為呢？
　　答：我覺得80％的比例還是少了。今天我們的宣教太成問題了，我們講的有多少是有悟性作基礎呢？宣教的時候，為了對外邊的支援有所匯報，大家就湊人數，不考慮質量。所以很多時候是迷信式的、鼓動式的，這樣就可以交帳了。而且很多來中國的宣教士，預備很差，如果我能出國的話，我會跟他們談。我覺得到中國來應該具備兩條：第一，深刻的神學基礎；第二，對中國文化的深刻理解。

　　問：對中國的神學有何展望？
　　答：近二百年以來，世界上神學都處在低谷之中，今天的神學思考只是對過去神學的一種補充，所謂的神學博士們所探討的都是雞毛蒜皮的事情。對中國來說，神學發展的展望如何，我不知道。反正我知道中國的神學大有搞頭，中國教會應該既有堅實的神學基礎，又應該對自己文化有深刻了解。只有有針對性的思考，才能找到適合中國人的思路。我自己在信仰上的艱難終於走出來了，有感動想着讓別人不要這樣再彎彎曲曲去走，想着先從邏輯上和語言上理順一些。其實，大家開始做了也容易，比如說，咱們先用中國人懂得話傳福音好不好？
今天比較強調改革宗了，我覺得在方向上不能變，但也沒必要在一些很小的事情上較真啊。很多人越標榜唯有自己才對，越有問題。改革宗討論的很多問題，今天我們中國人普通的文化水平並沒有遇上，何必對窮人說成為百萬富翁後會怎樣生活呢？再說加爾文就都對麼？即使加爾文在他的時代有很多成就，但是別忘了那時候是教會的特殊時期，改革宗的時代背景不能一併照搬過來。我們的信仰應該放在聖經上，不是宗派上。

　　問：聽您多次談起文化問題，您為什麼對此這麼有興趣？
　　答：其實你稍不注意就把文化的問題給帶進來了，還以為是信仰和福音呢？很多時候，教會隨着宣教士的介入，就把美國生活方式或者韓國生活方式給帶進來了。今天的家庭教會已經形成了很明顯的"家庭教會文化"了。上帝造我們是有靈的活人，不要套上過多的套子，否則就會把靈性給扼殺掉。

　　問："家庭教會文化"？
　　答：比如說用語方面，把交流說成"交通"，把兄弟說成"弟兄"，不說"姐妹"而說"姊妹"；在來往上，互相關心到一個程度，都涉及到個人私事了。私事變成公事，這當中有沒有界限？還有就是互相傳閒話等等，人家問你的家具哪裡買的，回答是上帝給預備的，好像不這樣回答就不屬靈；具體到戀愛婚姻家庭方面，受文化影響的東西就更多了。
　　另外，我也特別呼籲中國教會要推廣普通話。
　　我們自己要深刻認識到我們代表了真理，要真正能起到光和鹽的作用。

　　問：謝謝您真誠的交談！
　　答：很多思想不是很成熟，因為現實生活中有很多時候是緊張思索。不管怎樣，唯願每一個願意尋找真理的人都能認識耶穌基督。

http://www.21sz.org/jrjh/qckj/008/ygmkszyzdzb.htm