與神學家巴刻一席談
--Discipleship Journal記者採訪巴刻實錄
章福卿．何玉峰譯
抄自：聖保羅教堂(2000-11-20)
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透過演講和富有挑戰性的書籍，英國神學家巴刻(J. I. Packer)已在基督徒中間
造成廣泛的影響。其中最著名的兩本書為《傳福音與神的主權》和《認識神》。
巴刻屬福音派聖公會，在英國執教多年，現在加拿大溫哥華維真學院(Regent
College)任教職。在本次訪問中，他談及神的主權、研讀聖經與如何帶領查經、
傳福音、團契以及他個人的信仰歷程。
愛、謙卑和智慧
問：您跟隨耶穌基督多年，請問在祂的生命中有那些特質，成為不斷推動您和
激勵您的泉源？
答：我認為是愛、謙卑和智慧三種合一的特質。如果一個基督徒具備所有其他
美德，卻在生命中缺乏這三種特質，其他美德也就變為一無可取了。但是，所
有的人(包括我在內)，這三種特質都不是與生俱來的。
近來，我比以前更能體會，也更羨慕神無窮的智慧，因天父實在是智慧之源。
我也深刻地體會了天父的慈愛。數年來，神藉著聖經使我越來越明白，為神兒
女的意義和確據。這確據歷久彌新，而且我常反覆思想。在這一點上，神向我
啟示祂的心意，也使我為之喜樂。在這些日子中，特別是智慧和愛，一再地回
歸到我靈里。這並不是說，十年前我對智慧和愛一無所知，而是我現在更為明
白。
我想可以這麼說，隨看時日過去，神不斷加重我對這個邪惡的社會靈性需要的
負擔，我感受深刻是因神要顯明祂的心意，神憐憫失喪的人。感謝神，祂使我
產生相同的感受，並且這種感受越來越強烈。
探求真理
問：請問您是如何認識基督的？
答：我十五歲的時候，常和一個朋友下棋。他的父親是唯一神教派(不信三位一
體)的傳道人，因此他常勸我改信唯一神教。這時我尚未認真思想關乎神的事。
但我認為唯一神教是胡說八道。
不過，我開始想探求真理，後來我讀了魯益師(C. S. Lewis)的著作，並且和家
人討論。到我十八歲進入大學時，基本上我已找到了正統基督教的信仰。雖然
那時我還不比現在更明白聖經全面的真理，但我仍自認是基督徒，並且準備護
衛教義。
一位早我一年人大學的學長，在一上就由校園團契(Inter Varsity Fellowship
即IVF)帶領歸主。他一直對我說我還不能算為基督徒，事實上，我根本不懂什
麼叫做個人信仰與決志。我還記得他寫給我的幾封信中，有些我看不懂。但他
說：「如果你要真正的信仰，到牛津後就該去找校園的人。」我照他的話做了。
後來，在校園舉辦的一個布道會中，我驚訝地發現，我實在不算真基督徒，因
我還站在門外向里望。就在那一次布道會中，我確實地決了志，而跨進門檻。
我在校園團契接受了基本造就，這種造就也就是今天所謂的「門徒訓練」，名
稱容或不同，實質卻是一樣的。
讀經方法
問：這麼多年來，那些部份的經文，對您特別具有意義？您常常想到的經文是
什麼？
答：首先我要提羅馬書。比起加爾文、約翰歐文或其他人來，羅馬書更使我成
為一名所謂加爾文派的人。羅馬書包羅萬象，我查考時，常常深受感動。這一
卷書莊嚴而有份量，是我所鍾愛的。
接著，我要介紹一種讀經方法給想讀聖經的人，我自已先拿希伯來書做試驗。
這種讀經法就是一口氣從頭到尾連讀十遍，以希伯來書而言，讀完十三章又立
刻開始讀第一章，把自已沉浸在經文中，將經卷的內容完全吸收進去。一般認
為希伯來書壯麗宏偉，我讀完十遍，過了三、四天左右，心中便能體會這卷書
的確如此。當然，一次讀半章也能得到益處，但這樣讀法就難以領略全書的宏
偉和貫串其中的氣勢。
最後要談詩篇。我剛成為基督徒時，感覺很不容易讀詩篇，現在才明白原因。
原來，詩篇是跳躍的。詩人多半在串聯意念，而不是作邏輯分析。所以，上一
節經文和下一節經文之間，好像跨了一大步，這其間似乎也無軌跡可循。
詩人也特別不受拘束，而我剛歸主時的個性卻很拘謹，對詩篇中自由釋放的字
句，看了只感覺吃驚。結果費了好多年功夫，我才得以登堂入室。主釋放了我
的心，使我能夠在神的事上無拘無束，跟著詩人跳躍，同他們一起埋怨，一起
歡欣，一起關懷發生在四周的事，一起為偏行已路、失喪靈魂的人哭泣。我越
來越愛詩篇。
先見之明
問：在您的生命中，除了聖經外，那些書影響您最深？
答：我沉潛在加爾文的「基督教要義(Institutes)」中約有三十年之久。這是
一本奇書，你一讀再讀，仍無法盡得其中的奧妙。這本書雖然著於五百年之前，
但對今日的情況依然極為合適。有時候，上星期才出版的異端邪說，加爾文卻
早已在這本書中加以駁斥，令人無法不嘆服他的先見之明。這本書，除了是一
種智識的力量外，也有極佳的靈修精神貫穿其中，信徒讀此書能更了解神，因
在每一頁中都能遇見神。
剛成為基督徒的最初兩年中，清教徒約翰歐文的一些論文對我極有幫助。這些
論文是有關罪和怎樣制服罪，你該如何應付因為罪而不斷產生的問題、試探與
爭戰。在處理這些題材上，我以為歐文比任何現代作者都更為實際。
一八八○年，福音派聖公會主教賴爾(J.C. Ryle寫了一本好書，書名為「聖潔
(Holiness)」。這本書更新了很多歐文的著作，一度對我幫助頗大。
此外，魯益師和查理威廉斯(Charles Williams)的作品也給我不少幫助。
生活上的應用
問：您對帶領查經小組的人，有什麼勸勉？
答：如果由我來帶領，我會儘量減少前面介紹的獨白，而提出一些問題，讓組
員自已思考和作答，找出經文的精義。如組員說得離題太遠，就提出問題使他
們回到本題。最重要的是，教他們思想經文在生活上的應用。
我認為把很多時間花在解釋一節難懂的經文上並無益處，因為我們可以看現成
的注釋書。帶查經的人可以說：「這是一節有趣和奇怪的經文，你們需要知道
一些背景，注釋書告訴我們背景是這樣的，這些是其意義與原則；現在，最需
要思想的是如何運用在實際生活上。」
最後，要避免在不知道的地方妄加臆測，人們在缺乏知識時，容易憑空猜測，
當然，這也是我們的罪性之一，我們天生就不愛聽謙卑、順服之類的實際教導，
所以寧願思考像預定論這樣深不可測的題目，但是，查經小組若常在臆測中度
過，想來組員無法獲益。如果在所讀的經文中出現會引起臆測的題材，還是請
對這個題材有所知曉的人出來作一個說明比較好。總而言之，讀經還是貴在實
用——如何為主而活、如何與主同行、如何信靠順服。
問題的關鍵
問：我們談一點傳福音這方面的問題。如果有一個基督徒正極力地傳福音，卻
未見許多人悔改信主，對這樣一個人你會說些什麼？
答：我會說；「弟兄，要有勇氣——千萬不要停止現在的工作。神從未應許我
們一生中每天都會看到有人悔改信主。神吩咐我們的只是『要忠心地作』。神
也從未擔保我們一定會功成名就——忠心才是問題的關鍵。」
我也會看一看他是否日益灰心。如果他已漸漸灰心，我會鼓勵他，你不介意的
話，容我作個廣告，去看一下我寫的《傳福音與神的主權》(Evangelism and
the Sovereignty of God)那本書中我試著坦率地指出，我們並不能使人悔改
信主，只有一位手握無上權威的神才能也著實使人悔改信主。祂甚至樂意使用
我們微弱的見證來達到這個目的。在你努力傳福音而看不到任何果效時，想到
這一點就會得到無比的能力和鼓勵。
事實上，那本書是針對英國的情況而寫的，因為英國基督徒對傳福音的態度頗
不一致，甚至某些人會說「除非你是神學界所稱的亞米紐派信徒(Arminian)，
否則你根本無法傳福音——這句話的意思是說，除非你相信神不會支配我們所
做的每一件事。」我想表明的是：這種說法是毫無希望的。如果我們相信人已
經成了罪的奴僕，那麼我們唯一的盼望就是仰望神至高主權的恩典。
因此，我對他們說的那番話把當時基督徒傾軋的派系重新聯合在一起了。我很
榮幸能對他們這樣說。然後，為了其他國家的人們，我把它(神的主權)寫成了
一本書。但是，那本書全部都出自於過去的歲月中我自已的體驗，因為在人們
不欣賞我的所作所為時，我會自然而輕易地感到灰心喪志，就像帆船駛進了無
風帶一樣。我也會想到：這樣做下去究竟有沒有用？心理學家可能會說：這件
事減損了我的自我形像。我也確實發現，當人們真是那樣對我的時候，我已絲
毫沒有心力排開這些沮喪。因此，如果我不曾從神那兒得到一些安慰和鼓勵，
我永遠不會繼續這樣走下去。
生命的品質
問；最近在西方世界你有沒有看出任何變化是會影響我們傳福音的方式？
答：讓我先提出一個好的原則，那就是什麼地方癢才抓什麼地方。我認為人們
都會癢———這個意思是說，他們感到憂慮和困擾，因此他們去聽福音，因為
福音與他們的憂慮有關——但是他們如今的癢處，與十年甚至二十年前已截然
不同。上個世代的青年——二十多歲上下的人——覺得要去相信超自然的事是
非常不可能的一件事，因為科學家似乎已經證明在這個世界上不可能存在任何
來自於神的干預。但是這件事如今不再是絆腳石了。現在的人對這點反而相當
開放。
但是我覺得目前存在的是另外一個問題。現今的人們看基督徒比較注重的，是
他們生命的品質如何，這點和十年或廿年前不同的。他們不再質問：基督教有
可能是真的嗎？他們問的是：基督教能否提供一個不一樣且值得我們去重視的
生命？基督徒說成為一個信徒是去活出一個該活出來的生命。在基督徒的生活
中，事實真是如此嗎？因此，別人會細心地去觀察基督徒是不是真的和其他人
不一樣。而坦白說我也覺得，對那些細心觀察基督徒的人來說，基督徒是不是
真的很不一樣，這件事仍有許多值得商榷的地方。在今天這個時代，我們生命
的品質真的是非常非常的要緊——我們所擁有的統合性、方向和喜樂——說得
更明白一點就是，我們必須要有許多充沛洋溢的愛與關切，是這個世界靠著它
自已的天然資源所不能也未曾產生的。我們必須有更多的東西讓世人可看。否
則，我們的信用會大打折扣。
因此，今天任何一位有心想把福音傳得有果效的人，就必須花更多的時間與主
親近，與弟兄姊妹、與主里的基督徒交通，以便確定他的生命是對的。你可能
是一位非常優秀的護教者，但是仍有許多人會對你說：「你不需要這樣辯護。
如果我們在基督徒的生活中，看見了你告訴我們基督徒生命中應該有的東西，
我們就能接納你所說的這些事。但是，坦白的說，我們對基督教是否真的使你
有什麼特別不一樣，仍然表示懷疑。」
神掌管一切
問：在今天這個時代中，究竟是什麼東西讓你喜樂、讓你滿足？
答：第一樣也是最基本的一樣東西：知道我是神的一個兒女——知道我在祂手
中是安全穩固的，知道祂是我在天上的父，知道這個世界是祂的，並且每一件
發生在我身上的事都是祂為了我的益處所精心計劃的。因此，就最根本上來說，
我沒有什麼好擔憂的。我可以活在馬太福音第六章後半章的信息中——神掌管
一切。
在任何團體我都會見證這椿事，現在的我與成為基督徒以前的我已徹頭徹尾不
同了。這也是我在自已身上所看到最大最顯著的一樣改變。過去我一直在逃，
雖不至誠惶誠恐，至少是戰戰兢兢，始終沒有安全感，不知道究竟置身何處。
許多事情都令我驚嚇，但神改變了這一切。喜樂來自與神建立的這種關係。這
是第一樣也是最基本的一樣東西。
坦白說，第二樣給我喜樂的東西是「彼此相交」——我的意思是指與其他的信
徒有真正、真正、真正親密且深刻的彼此相交。這麼多年來，聽見別人悔改信
主或聽到有人告訴我主如何顧念他們，我從不感到乏味，而且喜悅之情絲毫不
減。這是喜樂的穩定來源。我就是這樣生根滋長於「基督徒彼此相交」的生活
中。
我們原該享受這種溫馨、彼此親近的生活，可是絕大多數都未如此生活。我真
願有更多這樣的基督徒。我們實在是太忙了，忙得使我們無法更親密的彼此相
交。
再來就是第三樣喜樂之源——它並非寫作，因為寫作是備極辛苦的工作(大多
數專業的作家都會告訴你這種辛勞——寫作是一件令人生畏的苦差事)：而是
已經完成的作品，這就好像已經生過孩子一樣——你知道耶穌曾經說到一個生
產的婦人是憂愁苦楚的，但是既生了孩子，她就不再紀念那苦楚。她反而會因
為世上生了一個孩子而歡喜。當我嘗試寫下一些東西，當我自認為已經用了一
句清晰、切題的句子寫出我試著要表達在紙上的東西時，那確是一大喜樂。當
然，如果主也一直使用我寫的東西，像我寫的幾本書那樣廣為流傳，這自是樂
上加樂。
完全的敞開
問：你覺得聖經中有那些特別重要的真理是基督徒最容易忽略的？
答：我不認為有多少的基督徒對神的主權有夠深刻的信仰。我們說我們相信神
的主權，但是我們的生活卻仍然像每一件事都是靠著我們自已而不是靠神。我
不認為我們對得歸入神的家中，得成為神兒子的權柄等這些事有夠多的認識。
認清你是那位手握萬有之神的兒女，足使你訝異萬分。沒有幾個基督徒真了解
這種喜樂，真懂得其中的尊貴、榮幸。
我也不認為我們對肢體相交的了解夠完全。我們不夠貼近，我們分享的心態也
算不上真能使人感覺滿足。我們談分享談得很多，而我們也確實告訴別人許多
關於我們自已的事。但是我覺得許多的分享都是事先計劃好的。我們告訴別人
的通常都是那些他們希望聽到的事以及那些我們不必把自已內心打得很開也有
辦法在嘴巴上說說的事。有一些感受我們會說出來，有一些我們仍然藏在內心
深處。
我深信敞開的好處——我真的相信——並且我認為彼此相交包含了完全的敞開。
我沒有什麼事需要隱藏。我為什麼該隱藏？我清楚知道而且我不在乎別人也知
道我是罪人，每天會犯多種錯誤，會有多種軟弱，我正是因犯這些罪，才需要
天天活在神的赦免中，我希望我沒有試圖去裝成其他的模樣。如果我這麼做，
我必定是個大笨蛋，我也是在消耗我自已的生命，在表明我並不真的相信神在
聖經里所告訴我某些事情。但是，就這點而言，我必須誠實地說：有許多基督
徒不是如此坦誠生活的。
全心投入
問：當某人為了一方面想尋求服事主，同時又想追求某種世俗的事業而面臨掙
扎不知如何取捨時，你會給他什麼建議？
答：我會對那個人說：如果他有把握他世上的事業是神對他一生旨意的一部份
——它是正當的工作，也是他可以全心投入並求神賜福給他的一件事情——那
麼就讓他全心投入這份事業，並且努力把他這份世上的工作做得更好。這種心
態之所以需要優先考慮，是因為它會影響他工作的品質，而我認為對基督徒的
世俗生活而言，這種態度是非常重要的。事實上我認為基督徒做任何事情都須
要全心投入。高品質的生活是神呼召的一部份——工作有始有終，信守承諾，
謹守職責，不欺騙人，不利用人，不妄自尊大。在世俗的工作中，不忠實，不
負責任等心態很容易混進來。雖然你心想某人星期天在教會和基督徒圈內的形
象像天使一樣，但是當你跟他一起工作時，他可能更像一個魔鬼而非天使。這
類事情，屢見不鮮。
其次我會說：要真實。你只有數量固定的時間可用。你在做的是一份世俗的工
作，每個星期花在上面的時間總有40到45小時。如果你有太太有家，你對家庭
就有你不能忽視的職責。因此，不要參加太多的基督徒活動。不要認為「數量」
就一定保證基督徒的服事品質好。要花時間成為聖潔；要花時間在家扮演你該
扮演的角色；要花時間與主親近。如果你忙得無暇禱告，那麼你一定是忙過頭
了——我確定，你也聽過這種說法。
成為品質更好的基督使者
問：以你身為基督教福音派一位領袖的觀點，我們當如何行才算是實現基督的
大使命？我們當如何完成神所託付我們的任務？
答：近幾年來，整體狀況也描繪了出來，我想這是非常好的一件事。這使我們
了解到未曾聽過福音的人數是遠超過過去我們所知的。人口爆炸正在這些福音
未及的地區中繼續進行。
有監於此，我想要說的是：我不認為我們的福音派是講究品質的福音派。首先
是因為我們很容易喊出一些沒有生活在後面支持的口號。但是生活卻無法讓別
人「看見」基督，也無法讓別人察覺到我們真的改變了，生命中也沒有除了神
之外，無人能解釋的東西。有一節經文不斷浮現在我心中，就是主在登山寶訓
所說的一句話：「你們的光也當這樣照在人前，叫他們看見你們的好行為，便
將榮耀歸給你們在天上的父。」這節經文不是在鼓勵我們沈默的事奉——我的
意思是指有些人說「對，應該讓別人為基督而傳講——，我只要為祂而活」好
像你能把傳福音的職責拆開。如果你不曾用囗去傳祂，別人不會曉得他們應該
歸榮耀的，就是你們這位在天上的父！這就是耶穌說這句話時心中所想的情狀
——什麼時候你用囗說過，你就已經作了你的見證。而如今你的生活則是一直
印證你的見證，並且促使別人不得不說；我沒辦法反駁這事，這些人說的必定
是真理。他們的好行為也在那兒，我們無法否認。」
我認為我們的生活沒有表達出原該表達的水準。我不是說沒有例外——感謝神，
確實有例外，確實有許許多多的福音派人士，特別是在年輕人中(我為此讚美神)
——不論在英國或北美，這都是事實。英國深受世俗化的影響甚至更甚於北美，
但是神從這末後的世代中吸引歸向祂的青年人如此之多，真是十分令人鼓舞。
基督教福音派在英國的進展雖然緩慢，但確實是正在復興。但是我要說的是，
在這些青年人當中，不是人人都有世人想看到的安穩、成熟、坦率而善意的愛
心、憐憫和關懷以及在基督里的堅定不移。我們做的還不夠好。
目前在北美進行的福音工作比我三十年前所了解的要多的多了。這一切雖然令
人鼓舞，但這其實是有好有壞。量多？不錯，它一直在增長，這當然好。質高？
我卻沒有把握它是否夠好。但是我們當做些什麼呢？應當鼓勵每個人從他們現
在的位置上繼續努力下去，不要灰心，並且讓我們試看成為品質更好的基督使
者——根基更深、生命更成熟的人、更被神得著的人，比現在我們中間許多人
更能散發基督光熱的人。
需要認真悔改
問：我們怎麼會身陷唯物主義的影響？
答：我擔心我們正被誘入許多的世俗追逐之中。我們常容許自已格外地去關心
一些事情像健康、財富和權力、大公司，以及在酒宴之間發表談話的大明星。
我們對這些事的關切程度已經過度。我們需要認真悔改，因為在這種行徑下，
我們已把自已的靈魂出賣給這些事物了。
我前面說到健康。你知道今天許多福音派人士追求健康已到了相當可怕的地步：
神不要你生病，因此你可以用某種基督徒的方式節食使你不致太胖，此外，如
果你有病，你可以運用多種有利的方式來禱告，求神醫冶。如果你沒有立即得
到醫治，那麼你的信心一定有某些問題——而且，如果你只要夠謙卑，你一定
可以學到、找到並應用到某種神醫冶的秘訣。所有這一類的事，我認為基本上
都是非常世俗化的。廿世紀對健康意識之重視是過去任何一個世代所難望其項
背的。
古時候的基督徒知道因為罪的緣故所以在世界上會有疾病產生，正如世界上也
有死亡一樣。而這有時也正是神對祂兒女管教的一部份，好藉着這些健康不佳
和身體限制鍛鏈祂的兒女。但是今天我們以乎無法接受這種說法，而我認為這
正是我們不成熟的表現。這不僅是一個如假包換的錯誤，也影響到見證的效果。
玫妮．艾瑞森(Joni Eareckson)奇妙的見證說明了一個較明智的做法。她說的
正確，因為這是她親身的經歷。她是一個四肢麻痹患者，別人告訴她只要她按
看某些規則來做，她就可以得到醫治，她試著去做。她的希望升高了卻也破滅
了。她已經超越了她的病痛，而且把病痛接納成她整個人的一部分，現在她才
有資格見證一些我們應該彼此見證的事情。同理，你的周遭基督徒，可能會有
人給你承諾：如果你成為一個基督徒並且與主同行，那麼神一定會賜福給你的
事業，你也會分到很好的紅利，甚至你銀行的存款也會繼續增加。這只是那些
人的推銷術，我不相信事實應該如此。
新約聖經讓我看到，有些基督徒很富裕，但也有些基督徒很貧窮。他們身為基
督徒的事實並不會改變他們的經濟狀況。
問：你說的並不是一個很普通的看法。
答：不錯，我也知道它並不是。
我認為十九世紀在蘇格蘭和英格蘭的窮人中間以及在美國南部的奴隸中間，曾
有許多真正敬虔的信徒——那時有比較真摯的基督教信仰是今天不易發現的。
我知道，我現在這樣說可能引起許多人不滿，但是，我深信它是真的，我也認
為有一些事實使我能勇往直前，以證實我在此所說的話。不知道下頓飯著落何
在的人常是謙卑度日的人。他們通常都有非常敏銳的良知讓他們謹慎不得罪主。
他們依原則生活，不縱谷自已——他們所處的位置使他們不易放縱自我，忘恩
背信。他們每天仰望主，愛家人，關懷家人也為家人奉獻自已。
本文譯自 "Discipleship Journal" Issue Ten 1982 by the Navigators.
Used by permission.
