聽君一席話－－訪斯托得談真理與生活
斯托得（John Stott）　亮晴譯
　　
　　問：您事奉如今已超過五十年。請談談您在這段期間在個人及在事奉上的改變。
　　答：其實，初被按牧時，我還相當天真。那時，我積極參與種種運動，而較少深思熟慮。一旦看到需要，就立即想去填補，這真的耗去許多時間，使我無暇研讀。服事初期，我體認到退修的重要，因此每個月我會安排一天的時間，退下來冷靜思考目前的方向，與神相近，並展望未來半年到一年的計畫。這對我有相當大的幫助。
　　
　　問：有些人把您的事工分為兩大部分：一方面專注於虔敬主義，另方面專注於最廣大的社會、文化及社會經濟的需求。請問這個改變是如何產生的？
　　答：有些人是否擔憂重新強調社會關懷，可能會抑制他們對傳福音的委身？宣教界幾位領袖，特別是美國的宣教領袖，深恐我們要的宣教士，主要角色不是傳福音，而是致力於社會政治的工作（而這其實根本不干宣教士的事）。我絲毫沒有要宣教士改變其角色的意思。我認為我們－－迫切需要布道家，這些人不需要投入整全的宣教工作，因為他們的呼召是傳福音。葛理翰（Billy Graham）只傳福音，不投入社會政治工作－－他還是做了一些，但不多－－我不會因此論斷他－－就像我們不會因為好撒瑪利亞人沒有把福音傳給那位被強盜打傷的人，就因此論斷他一樣。我們投身的事奉，端視周遭現存的環境，另方面也受限於我們的職業。沒有人能兼顧每一件事，這是我常提醒自己的。
　　在這所有的爭辯及爭論之中，我發現更重要的是：不僅要聆聽對方所說的，並且要試著聽出其背後的動機，了解為什麼他們會如此堅持其論點。
　　
　　問：您是否仍然認為英國國教教會（聖公會Anglican Church)仍是福音派教義的沃土？
　　答：是的，我認為這是發展福音主義的好地方，不過這並非我成為其會友的原因。我們有三種選擇，對不對？兩個極端是完全退出或是屈服讓步。第三條路是留下來卻不讓步。事實上，走極端是較省力的選擇。任何人都可以屈服讓步：那是懦夫的方式、弱者的作法。屈服讓步是留在那，但卻無法持守你獨持的福音主義。你只是妥協讓步。
　　完全退出的意思是，「我無法再忍受這樣持續的爭吵與爭辯。」這也是個輕鬆的選擇。我知道有人這麼做，並因此放棄了穩定的工作與薪資，不過就心理層面而言，這是個輕鬆的抉擇。
　　困難的是：留在原處，但拒絕妥協；因為如此一來，你與那些並不完全志同道合的人，就一直處於緊張的狀態，那很痛苦。我發現也確是如此。
　　
　　問：但是沒有基督徒能判定某個組織不忠於信仰。那麼，對您而言，什麼是離開英國教會的訊號？
　　答：我一直認為，若要事先列出一張這樣的清單，並非智舉。不過，談談是無妨的。
　　我認為最後下定決心離開，會是非常痛心的一個決定，這種狀況是我現在無法想像的。
　　我願以新約中的教導為慰藉，在這些記載中，使徒似乎區分了主要與次要的錯誤。主要的教義錯誤乃關繫到基督的為人及其工作。約翰壹書清楚指出，任何人若是否認基督的神性與人性，就是與基督為敵的。因此，倘若教會公然否認道成肉身，就是個變節的教會，我們就必須離開。
　　那麼，再談基督的工作。根據加拉太書，若有人否認惟靠恩典、惟靠信心稱義的福音，就該開除教籍：保羅祈求神的審判臨到這樣的人。
　　至於主要的倫理問題每每我想最佳範例是哥林多前書五章中犯淫亂的例子。保羅呼籲教會，不可與淫亂的人相交。所以，如果你一定要我表明，我想我會這麼說，倘若教會正式承認同性戀是異性婚姻之外的另個合法的選擇，這與聖經的性道德觀相差太遠，我就很難繼續待在這個教會。我可能會留下來，力爭幾年，可是倘若教會仍然堅持如此，我也只好離去。
　　
　　問：如今福音主義似乎四分五裂，有不同的團體、不同的領袖、不同的活動、不同的出版社及不同的文化。如今我們應如何看待自己呢？
　　答：我並不擔心多元化每每只要大家仍然同心合意。不過我想你若說我的大半生都致力於福音派內部合一的維繫與發展，這也沒錯，因為這是我深為關切的。
　　我從不認為我們之間的差異會大到足以讓我們分裂的地步。基督徒成立不同的社團、追求不同的目標，這都很好每每如先前所言，這是種專注每每但前提是，他們仍然承認我們在主內是彼此相屬的。
　　我必須附帶說明的是，對於二次世界大戰前蔚為時尚之自由福音派捲土重來，我深引為憂，因為他們真的沒有什麼信息、也不先進。我不想看到基督徒再重蹈覆轍。他們的神學架構鬆散：他們談論聖經的權威，但實際上，聖經不是他們的權威。
　　
　　問：目前造成福音派分裂的原因有哪些？
　　答：這樣說吧，我們因為自己所謂的原則問題造成分歧每每但真正的問題往往是個人的問題，不是嗎？我們害怕時，就退出人群，回到自己的團契、地盤，那兒大家思想近似，很有安全感。我也在我心底察覺出這種害怕，因為這是基本人性的一部分。我們尋找的，是個能夠扶持我們的地方，而不是發出偵疑的戰場。
　　不過恐怕有時比這更糟每每那就是野心的問題了。我們當中許多人有建立王國的野心。我們唯一應該投注心力的王國是神的國度，不過恐怕有些人建造的是自己的王國。
　　
　　問：在有關原則的議題中，哪些是您最關切的？
　　答：在這瞬息萬變的世界，愈發多元化的社會，我關切的原則有三：一為耶穌基督的獨特性與再來。二為排他性?囊括性或多元化。三為同性戀的問題，以及性倫理的全面性問題。
　　
　　問：為什麼有些人能這麼說，「我們是英國國教傳統的一部分，秉持聖經的教導，然而我們也能接受這些富爭議的事？」
　　答：他們的立場是以聖經中的文化要素為依據。他們力圖辯明的是，保羅對性心理學所知甚少，因此我們無法受限於他。對於排斥使徒的教導，他們似乎毫無良心的譴責。
　　
　　問：因此，教會必須恢復其先知的聲音，並拒絕那些時下使我們不得不降服於現代潮流的道德觀或出於愛心的信念。就現今而言，先知的聲音在英國國教教會是否太鈍了呢？
　　答：是，沒錯。太遲鈍，也太沈默了。我們需要的聲音，本質上是積極的，而不僅是消極的－－例如，有關家庭生活，或是魚水之歡等。
　　
　　問：我不知道為什麼我們總是處於「守」的位置，一味追溯既往，而非主動出擊。
　　答：我認為原因不是出在福音派的內容。有時我會百思不解是不是神給我們有異象有遠見的領袖，給的太少了。
　　過去五十年來福音派的復興其實是在聖經學術上的復興。我們過去缺乏系統神學或有創意的神學。我相信麥葛福（Alister McGrath）是一；巴刻（Jim Packer）在他離開英國前也是一位翹楚。但是真正具有遠見，能給我們異象，能使我們得著激勵、團結、火熱、彼此合一的神學家，寥寥無幾。
　　
　　問：為什麼呢？
　　答：我也沒有答案。真希望我知道原因出在哪。這使我感到憂心，我們顯然需要禱告，求神興起這樣的人。
　　
　　問：這是否受到我們對正統真理觀念的影響呢？使我們很難創新，因為這是種冒險。
　　答：是的，這是原因之一。福音派基本上十分忠於過去的啟示，又因為我們忠於神透過歷史上的耶穌的所言所為，我們看過去，常多於對未來的展望。
　　在我與愛德華斯（David Edwards）的辯論中，我劃分了自由派、基要派與福音派的區別。在我看來，自由派猶如充滿氣體的氣球，飄入雲霄，和地球沒有絲毫的關連；基要派彷如籠中鳥，根本無法逃離禁囚。對我而言，真實的福音派則像支風箏，飛得高，但是同時也一直是系住的。
　　我必須說我衷心期盼見到這方面的發展；不過這的確需要某種罕見的特殊組合：
　　既能忠於過去、又能開創未來。
　　
　　問：您本人曾遭受一些福音派人士的責難。特別在美國，聽說某些人認為您對永刑之本質的觀點，並不符合正統教義。
　　答：嗯，你說得很含蓄。
　　在《當代神學對話》（Essentials），我說到「永刑」可能是指惡人最終要被毀滅、而不是他們在有意識的狀況下，永遠受苦，而且這是種「嘗試性」的說法。我情願稱自己是不可知論者，我認識的一些新約學者也是如此。就我看來，聖經對此教訓尚未明確到能夠武斷孰是孰非。辯論的兩方都有令人困惑之處。
　　此一論點所引起的反應毀譽參半。有些福音派人士經過深思，在神學的層面上予以回應；有些人則以毫無變通的教條來回應－－我發現自己愈來愈無法認同福音派中過度的教條主義－－另有些人，特別在美國，更是堅決，且近乎歇斯底里地公然指責。許多人著文批我，但甚至下筆前也沒讀過我寫的。
　　這是福音派中非常令人沮喪的一件事－－我們不善於進行負責任的內部辯論。
　　但是，真實福音派的驗證特質，不是一味承續舊有的傳統，而是在順服傳統的意願（不論它多古老）下，以合乎聖經的態度詳細審查，並在必要時，予以改革。
　　
　　問：這種情況是否意味著英國福音派的傳統與美國的有所分歧？您是否認為這兩種文化有相異之處？
　　答：許久以前我已學到一個功課，就是對於美國的任何事物都無法一概而論，甚至連福音派的圈子也不例外。有人研究過，美國福音主義約有二十多個不同的支派。不過若歸納起來，我相信在英國的福音派之間，彼此信任的意願較高。美國式的團契心態似乎常是基於懷疑而非信任。我不知道為何如此。
　　
　　問：您會如何建議神學家在正統神學下，能有創見？
　　答：我只能說，若非先經過基督教界的測試，沒有人能以創新或令人質疑的方式，睿智地表達自己的想法。我想部分原因是我們忠於這個圈子，我們願意讓它來批評或稱許我們的論點。
　　
　　問：在您與愛德華斯的對談之中，您們兩位似乎都相當了解並尊重彼此的立場。
　　您是否認為福音派有可以向自由派學習的地方？
　　答：我該怎麼說呢……愛德華斯，做為一位獨具特色的自由派學者，正在呼籲某種程度上的理智與學術的自由，好能隨著時代的改變，回應他常掛在口頭的「現代高等教育的思潮」，而不會有過多的束縛每每除了上帝透過拿撒勒人耶穌所彰顯出的愛之外。我不認為這個結論有所偏頗。不過他始終想掙脫福音主義，這就是我們之間的差別吧！
　　他會說我們福音派有關聖靈的神學有失健全，因為我們不認為聖靈還在繼續教導我們，要領我們進入真理。目前，我認為約翰福音第十六章13節是整本聖經中最被誤解，也最遭濫用的一節，因為基督教的各個支派都以它來據理力爭。
　　對於羅馬天主教教會，這是節關鍵的經文。「他要引導你們明白（進入）一切的真理。」誰？使徒的接棒人－－這是自由派的說法。靈恩派說，「他會引導我。」
　　但是，即使是最基本的護教學原則也能告訴我們：「你們」是指使徒。耶穌說，我還有好些事要告訴你們，但你們現在擔當不了。這是對誰說的？使徒。只等聖靈來了，他要成就我尚未成就的，他要引導你進入你原本無法領會的真理。那必定是使徒了。我們不能改變句中的「你們」，以別的來取代。
　　因此，這個預言的應驗是在新約聖經。聖靈主要的工作是引導眾使徒進入一切的真理，並賜給我們新約聖經中這些奇妙的真理，至今仍是我們的權威。目前，我要澄清的是，不是說聖靈的工作就停止了。而是聖靈工作的形態改變了，由啟示新的真理，到啟示老舊真理更奧妙的觀念與應用。你也可以說，由啟示轉為啟發的作用。
　　雖然這有些言過其實，不過我想說明的是：除了神在基督教導我們之外的，他沒有別的要教導我們的。居然有人認為在神子道成肉身的啟示之外，還有更高的啟示，這真是不可思議。不過，雖然神沒有別的要教我們，我們要學習的還有很多；雖然除了在基督給我們的，他沒別的給我們，我們還有許多要蒙受的。
　　有些人認為福音派最後總會隨著環境的變遷而改變，而天主教則穩如磐石、屹立不搖。那些認為我們之中缺乏權柄的，正趨向羅馬天主教－－或希臘正教。
　　
　　問：的確是如此。您是否認為羅馬天主教有其合情合理之引人之處？
　　答：是的。真正的福音派兼重自由與權柄。我們要提出問題、要思考、要探查、要細究、要深思熟慮。這些我們都要去做，但前提是：願意順服在最高的權柄之下。但是，我們又提出有關權柄的問題：它代表什麼？如何在教會應用？因此，我們就經歷到自由與權柄之間令人焦慮的緊張。
　　我自己無法待在羅馬天主教，也無法待在自由主義之內，因為對我而言，一個似乎是偏重權柄，少有自由的空間；另個則是強調自由，而幾乎毫無權柄的立足之處。
　　
　　問：您的新文集《真實基督教》（Authentic Christianity)，內中有句話：「『基督徒』這個詞只在聖經中出現三次。因為此詞常遭誤用，此詞不用倒好。」
　　而『福音派』這個詞根本沒有在聖經出現過，也常被誤用，我們是否也應不用為妙呢？
　　答：基於同樣的道理，理論上是可以如此的。新約中最常用的詞彙是「信徒」、「弟兄」或「姊妹」、「神的兒女」。聖經並未要我們非得忠於某個詞彙。
　　不過我想堅持「福音派」的理由是基於歷史的傳承。它代表一種被世人公認的傳統，是我仍所歸屬的（也是我引以為榮，並為之感恩的），我不僅要在聖經上表明我的立場，也要在這個傳統上表達我的立場。
　　
　　問：有人自稱為「後福音派」(Post evangelical)，這是否是個警訊？
　　答：是。我不知道後福音派的意思是什麼，不過的確令我感到不安。
　　所謂的「後」某事，就是棄置了原本的一些東西，我想知道他們棄置的是什麼。倘若是我們的許多失敗及錯誤，那很好－－不過那不叫後福音派，而是後扭曲福音派。
　　
　　問：福音派的弱點為何？
　　答：剛已討論過我們粗糙的個人主義及彼此合作的困難。此外，還有教義的因素。
　　例如申命記二十九29，我們沒有記牢，反而把神視為隱秘的事也教條化了。我們常常不願承認某種程度的不可知論（其實這是很合乎福音派的），如果上帝沒有啟示，我們當然不必裝做知道。
　　我們的弱點很多。如果繼續說下去，一定還有。
　　
　　問：再請教您這本新書中的一句話：「福音主義是社會改變的主要工具。因為福音改變人心，而人心的改變帶來社會的改變。」這豈非是社會改變中粗糙之個人主義的真實寫照嗎？
　　答：不知道這句話的上下文是什麼。我想大概是從《當代基督教與社會》(Issues Facing Christians Today)摘出的吧，那兒我列出了四、五種改變社會的工具。我把福音派列為第一，因為基督教的社會責任完完全全在於對社會有責任感的基督徒，而他們是福音主義所結的果子。
　　說了這些，我想提出另一個觀點作為補充，基督徒不是唯一造福社會或改革社會的人。我們福音派的想法的確太過天真。以婚姻為例吧，有人說，「他們得先信主，然後婚姻就能美滿。」但是，基督徒中也有婚姻不幸福的，而非基督徒中，也不乏婚姻美滿的個案。道德與社會的良知不是只有基督徒才有的。
　　
　　問：您是否認為我們強調「基督徒的思考」，可能使我們無法全然肯定教會之外的睿智見解？
　　你的意思是不是：我們是否應該留意其他宗教的智慧箴言？以及那些沒有宗教信仰的人。
　　答：是啊，理當如此，只是我們是抱持保留的態度，動機是要以最終的試金石每每聖經的權威來評估他們的見解。
　　在我看來，鑰句應是約翰福音一章９節，說到道（logos），在神子成為肉身之前，乃是真光，要到世上來，照亮一切生在世上的人。我認為這是正確的翻譯，他不斷地到世上來－－確是如此，他從未離開，因為世界是他所造，因此他在世界之中。甚至在他道成肉身之前，他就在世上了，而身為道（logos），他照亮世上的每一個人。
　　因此，每個人都有某些程度的常識、推理能力與良知。而因為他們是按著神的形像造的，縱使人的理性已經墮落、難免有錯，不過卻仍可運作。
　　基於這兩個原因，神的道與人的道（若你願意這麼說的話），我們應該尊重別人的說法，即使到最後我們有權判定，「不對，那是錯誤的，因為它違背了聖經的教導。」
　　
　　問：為什麼教會往往是加入抗議運動的最後一個？它可能過段時間之後會主導這個運動，或是以最清廉、正直的形象，強力反對侵略主義、種族隔離、核武或是濫墾；不過這些運動常是由他人發起的。
　　答：不過，也不完全盡然每每廢除奴隸販賣就是個很好的例子，對不對？還有，沙弗茲伯里（Shaftesbury 譯註：本名Anthony Ashley Cooper，詳細介紹請見《校園》（1995.4)「窮人的天使」一文）為精神病患等弱勢團體所做的改革也是他首先發起的。
　　不過，你所說的絕大部分是正確的。為什麼呢？首先，我們都太忙了每每忙著傳福音及作其他的事，而且多半是在教會之內。我們很少會為了多參與社會事務，而放掉一些教會的事。
　　
　　問：那麼我們的注意力是放在其他地方？
　　答：是的。其他地方會比世上的任何地方都更令我們愉快。
　　第二，我們的教義很強調「團契」生活，我們很清楚自己不應與不信主的人同負一軛。因此，我們很少學到薛福(Francis Schaeffer)著名的術語，即使信仰上不是積極來往的團契，在個別議題上仍有可能結為「同盟」(co－belligerents)。
　　
　　問：這都說得很好，不過有人可能會說，教會根本就太保守了。惟有社會世俗的壓力施壓到某個地步時，教會才會加入這些運動。
　　答：若基督徒能主動找出社會所需的改變，那該多好每每不過若是別人主動、基督徒響應，即使是在世俗的施壓下，我也為此感恩。
　　我們不應把世俗的流行與聖靈看為勢不兩立，必然無法相容的兩件事。輿論不總是錯誤的。錯誤的是，不經理性批判的向它打躬作揖，就像隨風搖擺的蘆葦一般。聖靈有時為何不能以輿論來引導他的子民？在科學與信仰的辯論中，聖靈似乎數度如此引導基督徒。
　　
　　問：有沒有可能如此：福音派永遠無法學會，福音主義與社會行動不是二選一的？
　　答：盼望不至如此。我認為我們已有了些改變，但可以有更多的改變。在我們的內部、國內的對談之中，我們必須繼續為所持守的真理作見證。
　　
　　問：您是否認為我們已在福音主義與社會行動中取得平衡？
　　答：我認為有些團體及個人已開始致力於恢復原本擺錯地方的社會道德意識，不過這還不夠，我們還有長遠的路要走。我們迫切需要的，是更多「整全宣教」的實例，眾人可以看出，在毫不怠忽原本蒙召事奉的情況下，仍然可以兼顧社會行動。
　　
　　問：基督徒參與社會的神學根據為何？光談「鹽和光」就夠了嗎？
　　答：首先，是神的本質。神所在意、所關切的，不只是宗教而已：他是創造的神、也是守約的神。他愛好公義：這是他的本質。他是那種保護弱勢、捍衛受壓者的神。倘若他是如此的神，那麼顯然他的子民亦須如此。
　　其次，關繫到人的教義。倘若你單單專注在靈魂永恆的救贖，就會給人一種印象，認為人只是那飄浮於大氣之中的靈魂。我在神學院讀書時，很流行「愛靈魂」這三個字。記得我讀過一本書，叫做《對靈魂的熱愛》(A Passion for Souls)。不過我從未如此，因為我無法想像，靈魂怎能作為愛心或是情感的適切對象。
　　人，不僅是靈魂，而是「身體－－靈魂－－共處一體」。倘若我真正愛我的鄰舍，第二條誡命使我不得不在他們身體、社會及靈性的層面上，關懷他們、服事他們。
　　我還可以再說，多得說不完。幾乎每個聖經的教義都與這整個問題有些關連。
　　不過，當您看到年輕人熟衷傳福音，他們是出於對於失喪之靈魂的愛（雖然不盡正確）。而投身於社會行動的人，是否也有類似的動機？倘若有人對您說，「神呼召我投身社會行動。給我同樣的熱愛。」您會怎麼說？
　　我想我會和他討論人的教義，無論男女，都是按著神的形象所造－－具有其獨特的尊貴與人類的價值。我願引述湯朴威廉（William Temple）的話說，「我的價值在於我在神眼中的價值，而那是極重無比的，因為基督為我捨命。」而且耶穌一生的事工及他的受死，表現出人類在神眼中具有無比的價值。
　　接著，我願回去談談那個貫穿歷史合乎聖經主題的例子。試以德蕾莎修女（Mother Teresa）為例吧！她看到加爾各達路旁的婦女，傷口糟透、長滿生蛆，德蕾莎修女俯下身去、親吻問安，並把她懷抱起來。她看到的是那名婦人內在的價值。當然，這就是激發人們的動力。這也就是為什麼普世教會協會首先採納的「人性化」（humanisation）二字，也是我們福音派亦應接受的。任何使人喪失人性的事都應使我們憤怒，因為神按著他的形象創造我們。重建人性及拯救人們脫離喪失人性之環境的全盤觀念，應能激發人類，而這也的確激發了人類。
　　
　　問：《真實基督教》記載了您在一九八一年所說的一段話：「後代子孫會怎麼看二十世紀後半二十五年的基督徒，會怎麼認為什麼是他們主要的盲點？我不知道。但據我推測，應牽涉到第三世界的經濟受壓以及西方基督徒的坐視不顧，甚至習以為常。」
　　答：我是這麼說過，我想，在文中我提出三個盲點。另外一個是核武的恐怖：對於不分青紅皂白、濫殺無辜的武器，福音派是最後一個提出聲明，譴責其不道德的團體。第三個盲點我想是環境。
　　聖經中多處多方提及神對貧困人的關切。貧困－－不是簡樸生活式的貧困，而是根本缺乏賴以存活的物資－－尚未真正成為我們福音派的關注目標。部分原因是因為許多人尚未旅遊到那些落後的地區，親眼目睹受壓的窮困人－－雖然他們一定在電視上看過。
　　
　　問：西方教會是否太樂於接受「成功教會必定財力豐裕」的觀點？
　　答：我想是因為有人視興旺為神祝福的標記，即使今日，多半人還是無法接受或容忍貧困。我認為，我們必須勇於拒絕「健康富裕神學」，而且要不留餘地的拒絕，因為那是錯誤的福音。
　　辛班尼（Benny Hinn）幾個月前公開表示後悔傳揚健康富裕的神學，我為此非常感恩。
　　
　　問：有人認為神要我們生活舒適，因為他愛我們；您認為這會不會構成基督徒靈命的威脅，使它無法繼續出類拔萃？
　　答：哎，我們現在坐在很舒適的地方談論這些話題，要說什麼都很容易！不過我確實認為舒適安逸是種危險，故此我們應該經常重新審視自己的生活方式。
　　新約美妙地呈現出這種平衡。保羅的教導就避免這兩種極端（請參閱提前四章及六章）。苦修主義是拒絕美善造物者美好的賜與。另個極端是物質主義－－不僅是擁有物質的東西，而是對它著迷上癮。在苦修主義與物質主義之間是簡樸、知足與慷慨捐輸，而這三項美德應是我們每一位的標記。
　　問題不在制定有關收入的規定，或最多能有多大的房屋，多少輛車。問題在於我們必須時刻把簡樸、知足與慷慨的原則（相對於貪得無饜、物質主義與禁欲主義），應用在日常生活中。我們必須把沒有在用的東西給出去，因為如果我們沒在使用，就表示我其實不需要那樣東西。
　　
　　問：您在世界各地目睹過許多窮困的地區。您是否認為貧窮人的基督教與富有人的基督教有所差異？
　　答：是，我是這麼認為。在舊約中，物質貧窮與靈性貧窮有基本上的關連。通常，我們無法確認經句中的「貧窮」是指哪個說的。不過，它們常指的是那些物質貧窮的人，因為他們貧困的緣故，必須更加信靠神；若他們富足、很能自給自足，可能就不會那麼信靠神了。
　　據我了解，在登山寶訓－－可能是教導很集中的一段－－耶穌提到「你們貧窮的人有福了」（路六），也說到「虛心（靈貧窮）的人有福了」（太五）。我相信這兩種的貧窮都是蒙神祝福的。神的國對物質貧窮的人是種祝福，因神國肯定了他們的尊嚴、改善了他們的貧窮；但神國對於靈貧窮的人，也是祝福、是種白白的賜予。因此，就某方面而言，貧窮有助信仰、富裕有礙信仰。
　　我想附帶說明的是，所有這些「簡樸」、「知足」、「慷慨」、「財富」的名詞都是相對的。沒有絕對簡樸或絕對貧窮。在我家小小的廚房，不僅有自來水，還不斷的有熱水供應。這在世界某些地區，會被視為極度奢華的享受，但是我們並不這麼認為，就英國的標準看來，這是挺平常的。
　　我們需要就自己所處的情況、環境，去領受耶穌所給我們的挑戰。
　　
　　問：即使窮人無法體會他們連靈里也貧窮，神國仍能成為他們的祝福嗎？
　　答：不，我認為這兩種祝福是一起的。
　　
　　問：窮人是否較易體會到自己是靈里貧窮的？
　　答：有些人會。物質的貧窮能夠幫助他們看見他們對基督的需要。然而，有些人則會因此心生苦毒，不願聆聽福音。非洲有句話是怎麼說的呢？「空腹無耳聽」。一旦貧窮到那種地步，是無法對福音有所回應的。這很像摩西出來，告訴以色列人要出埃及時，以色列人的反應：「只是他們因苦工愁煩，不肯聽他的話。」
　　
　　問：那麼是否可以這麼假設，我們需要仔細聽聽解放神學家要說的話。
　　答：是！
　　他們認為，聖經反對貧窮的情況背景，若以窮人的眼光來查考聖經，才能真正洞悉經文的意義。
　　我對跨文化的查經團體很有興趣，因這能幫助彼此聆聽神的話語，但我不認為窮人必定對聖經有更大的洞察力。查考聖經時，我們每人都帶著自己的預設立場及文化設防，而各人的立場、背景可能大不相同。解放神學家及馬克斯主義者亦有其文化心防。
　　我們在跨文化的查經小組中需要做的事是：呼求神使用我們，幫助彼此打破這些武裝、心防。
　　
　　問：能否談談靈恩運動？《當代聖靈工作》(Baptism and Fulness)一書付印後，您的觀點有何改變嗎？
　　答：《當代聖靈工作》是第二版作品－－首版是The Baptism and Fullness of the Holy Spirit。實際上，我重寫了此書，主要是因為我認為我對此運動的評估不夠寬厚。因此，我要以文字說明：神已祝福靈恩運動－－不論是信徒個人或是地方教會，這是不容置疑的，若要否認這個事實是相當不可能，也是不正確的。
　　或許我該多說些正面的話。我確實相信聖靈！我相信若沒有聖靈，難以想像基督徒生活會變成什麼光景。基督徒的生活與信仰完全需要倚賴聖靈：他使我們知罪；打開我們的眼睛，叫我們看到在耶穌的真理；他使我們有新的生命，與我們的心同證我們是神的兒女；改變我們，使我們有基督的形像；他是我們最後基業的印證……等。若無聖靈，基督徒生活的各個階段、各個部分，是不可能的。
　　故此，我信聖靈；不過我仍然認為，靈恩派基督徒某些獨樹一幟的教義，並不如他們想法中地那般尊榮聖靈，並且，事實上，是錯誤的。
　　我發現困難在於把基督徒經歷刻板地定型－－認定人人都得跳過這兩個大鐵環。新約沒有這麼說。我看到它強調新生－－新約甚至還有些遲疑，似乎在尋找確切的詞句來定義新生。新生不僅是重生，還包括了新創造與復活，沒有什麼比它重要的了。在我認為，倘若我們視任何之後的經歷、高於原本的，那必定會走偏的。
　　就恩賜而言，簡而言之，我認為許多靈恩派信徒的強調是錯誤的。新約至少列出了二十種以上的恩賜，而這些列出的恩賜五花八門，可能還有許多沒有列出的。不過靈恩派仍然偏重醫病、說預言與說方言這三個超自然的恩賜。
　　事實上，我認為根據保羅的原則（我們應在建立教會的恩賜上，精益求精），現今最重要的恩賜是教導。沒有比真理更能建立教會的，在世界各地，我們都迫切需要更多的基督徒教師。我常對靈恩派的朋友說，「只要你把禱告的火力集中在『神把更多的教師賜給他的教會』（他們能夠帶領初信者在基督長大成熟），那會更有益處。」
　　
　　問：此一運動的發展是否為基督教帶來一種存在的形式？就好像自由派按著文化的相關性來讀聖經，靈恩派是否也會依照與經歷的相關性來讀聖經？
　　答：這話說的很好，我也贊同。真希望是我先想到的。
　　請注意，我不想詆毀「經驗」。我不希望靈恩派像以往那樣說我是「冷漠的老朽」。因為，事實上，我並非如此。我比大家認為的更富有情感。感謝神，他沒把我造成一條冰冷滑溜的魚。我非常感恩，身為一個人，有情感的熱情、喜好，也有心智所關注的事，這都是我為之感恩的。
　　我確實相信情感、也確實相信經驗。無疑地，新約的基督教是種經歷的信仰，內中含有深沈的情感。不過我希望深沈的感情能再加上清晰的思考。
　　在新約中，我發現心智與情感常是相提並論的。例如，我很喜愛以馬忤斯路上的那句話：「他和我們說話，給我們講解聖經的時候，我們的心豈不是火熱的嗎？」透過他們的思考，他們的心才火熱起來。我們必須承認經驗的重要－－不過我們的經驗也必須經過聖經教訓的衡量。否則，就會流於不合神心意，非基督教的存在主義了。
　　
　　問：您在經歷神上，本身是否有過所謂「靈恩」的經驗？
　　答：我想答案包括肯定、也有否定。當然，神在他的美善中，給了我一些深奧的屬靈經驗，其中包括我個人獨處時，甚至大多是在公眾的崇拜中，當我淚眼盈眶、當我瞻望到他的榮美。
　　記得某次，我們在唱「耶穌尊名，萬膝跪拜」，我真像是崩潰了似的，因為我再次看到耶穌被升為至高，在父神的右邊。我也有過其他奧秘的經驗，使我個人深受感動。不過，我不會說任何一次是所謂傳統的靈恩經歷（例如說方言）。
　　而這些經驗發生的同時，思考也一直未曾「短路」過。在哥林多前書十四章，保羅再三強調，「不要讓這些經歷不經大腦」。經驗包括理智的思維，雖然經驗是凌駕其上的。
　　不過我知道保羅在羅馬書第五章所說「神的愛就在此向我們顯明了」的意義；
　　也明白他在羅馬書八章所說「聖靈與我們的心同證我們是神的兒女」的意義。
　　
　　問：您對「多倫多祝福」(Toronto Blessing)的看法如何？
　　答：這麼說吧！若有人宣稱，某件事使他們更體會到神的真實，更經歷到奇妙的喜樂，或更愛神愛人，或使他們重燃傳福音的熱誠，因此大大蒙神祝福，我向來都不想論斷這樣的事。若要提出質疑，這並非我的職分。
　　我的主要考量包括三點。第一，這是個自我意識主控、反智力的運動。我聽過一卷錄音帶，是首位由英國到多倫多去，並帶回「祝福」的人所主講的。他說：「不要分析、不要問問題。只要單純地接受。」我認為這既愚昧、又危險。
　　我們絕對不可忘記，聖靈是真理的靈。
　　第二，我簡直無法接受那些動物的聲音，這也使我相當擔憂－－就我所知－－靈恩派領袖中，沒有一位在公開聚會中表示與那類聲音無關的，而他們真應表示無關。整本聖經告訴我們，我們與其他動物受造不同；對於模仿其他動物的行為的人，聖經提出斥責，並呼召人們必須有別於禽獸。尼布甲尼撒王類似野獸的行為（與獸同居、吃草如牛、髮長如鷹毛、指甲如鳥爪），是在神的審判之下，並非祝福。
　　我的第三個隱憂是「倒」的問題。就連靈恩派領袖也指出過，在聖經少數幾處記載有人仆倒的經文中，他們都是向前倒下，臉部著地，而且這些都是發生在他們看到神偉大的異象，看到神的聖潔與榮耀之後。然而，在多倫多的經驗中，他們都是向後倒，而且之前也沒有看到任何神的異象。
　　這三件事使我憂心忡忡。
　　
　　問：您認為靈恩運動最後會證明它是堅立教會還是造成教會的困擾？
　　答：我不是先知，無法預知未來。我想，其祝福應甚於其負面的效果。不過我對它反智識的層面卻深以為憂。我知道並非所有靈恩派都反智識，不過比例很高。他們把我摒除在外；稍早提過，因為他們認為：我就自己西方的理性主義，對超自然的事跡無法敞開，心存封閉。我不同意。我不是理性主義者，而對神，我絕對是敞開的；不過我拒絕丟掉我的心智思考。
　　因此，我認為巴刻（Jim Packer）所著的《活在聖靈中》（Keep in Step with the Spirit）益顯重要。它是最罕見，可能也相當獨特，對靈恩派既敞開接納，也批評非難。在一方面，基於清教徒的傳統，非常看重這個禁令，「不要消滅聖靈的感動」。他決意把自由交給聖靈。但在另一方面，他以聖經的教導，嚴厲評論靈恩運動的宣告及現象。
　　這是種不尋常的組合，因為通常對它敞開的人，不會去論斷它；而論斷它的人，通常都排斥它。
　　
　　問：不過在兩本新書中，福音派不也被指控是反智識的嗎？這兩本新書分別是Marl Noll所著(The Scandal of the Evangelical Mind)及Os Guinness所著的(Fit Bodies'Fat Minds)。與其說此一趨勢只是種存在的現象、經驗，倒不如說是種風潮。
　　答：我同意。這是許多福音派主義的特性（不過靈恩派更是如此）。但也有些明顯例外的，為此我們感謝神。
　　我認為我們必須彼此激勵，善用思考。牧師仍是關鍵人物；教會向來都直接反映出她所領受的信息。若說全世界基督徒生活的標準低落，其最大肇因可歸咎於基督徒教牧人員的標準低落，我想這並非誇大之詞。
　　倘若我們能夠恢復真正的釋經講道，不僅是解經，而是闡釋，進而應用神的話語，那麼會眾就能從我們學得這些，他們自己讀經時，也能做同樣的解釋與應用。我們需要幫助會眾明了我們所用的釋經原則，並能實際運用。在發展福音派釋經法的過程中，我們必須相當審慎，好使會友能有此領會：「是，我懂了。這就是這段經文的意義，而絕不會是任何其他的意思。」
　　最糟的講道是讓聽眾在台下嘟噥，「好吧，不過還是很抱歉，我不同意你的講法。我認為你在扭曲經文。」
　　
　　問：在我看來，您似乎改變了您對性別的立場。您最近的大作顯然呈現了對女性地位與角色的不同觀點。什麼原因導致如此？
　　答：對我幫助最大的，是在苦思這個問題的過程中，愈來愈了解「文化轉換」(cultural transposition)的需要。這是基於下列這個體會：雖然聖經真理在實質上是永恆不變、標準的，卻常透過會改變的文化詞彙來表達。
　　「洛桑信約」中寫道聖經是，「完全可靠，絕對權威，……作為我們信仰與生活唯一不可更改的準則。」我們的職責是去分辨，在某段經文之中，神的教導、應許或誡命究竟是什麼。辨識出這些之後，另項任務就是：以現代適切的文化詞彙，重新包裝這個不變的啟示。目的不在於閃避聖經中難解的教導、滋生出不願順服的藉口，而是使我們的順服更現代化些。
　　若將此原則運用到女性角色上，對我而言，似乎男性的「領導地位」（headship，我認為這所指的是種責任，而非權柄）顯然是個普世的永久真理，因為保羅的根據是創造。神的創造已經建立的，沒有文化能予摧毀。我們無法反對使徒保羅。
　　但我們仍必須要問：「在現今教會，如何將它的適切的文化詞彙表達出來？」
　　舉個例子說吧，我們不再恪守蒙頭的規定。那麼，有沒有可能、要女人安靜，也是第一世紀的文化應用，不必非得沿用至今？
　　若我記得沒錯，這正是我們在一九七七年「全國福音聖公會會議」（National Evangelical Anglican Congress）所採取的立場。我們表達了這個觀點：女性可以接受按牧、可以教導男人作頭的現代適切作法，就是讓女牧師成為當地教牧F中的一名牧師，而由男牧師作頭。我仍抱持此一立場。雖然，顯然地，我知道它已被歷史追上了。
　　
　　問：您曾說過，基督徒是樂觀主義者，卻非烏托邦主義者。您對教會抱持樂觀的看法嗎？您是否認為，下一代的領袖都有充分足夠的裝備？
　　答：是的，我想我的答案必須是肯定的。我這一代的老年人常常總是很難去發掘欣賞年輕人（或少年人）的恩賜；不過，顯然、放眼望去，有許多神所興起、有相當驚人恩賜的男性、女性。
　　然而我們不是烏托邦的。我們無法在世上建造神的國度。我們在等待新天新地，那將是公義與平安的居所。
　　不過，同時，我是樂觀的，因為我不認為悲觀與信心能夠成為好夥伴。我相信神在世上仍在動工，我相信福音是神的大能，要救一切信他的人，我也相信教會能成為社區的鹽與光。鹽和光都是具有影響力的東西：在它們所在的地方，就帶來環境的改變。
　　
　　問：若要尋找優秀的基督徒領袖，第三世界的是不是比我們自己社會的更出類拔萃？
　　兩者很難比較，因為非常不同。神顯然賜給第三世界的眾教會有領導的恩賜，這與數十年前，開發中的國家，宣教組織壓制眾教會的情形比起來，改善許多了。如今當地教會已從宣教組織接下責任，同時也發展出他們自己的特色與領導的方式。看到神賜給他們的領導才幹，真是令人讚嘆。
　　
　　問：對於新的一代的教會領袖，您有什麼勸勉？
　　我有好多想說的。不過主要的勸誡是：不要忽略了自己批判的能力。請記住，神是位理性的神，他按著自己的形象，造了我們。他邀請我們、也期許我們去探究他在大自然及聖經中的雙重啟示，運用他所賜給我們的思考力，繼續努力發展基督徒的思考，以將他奇妙的啟示真理，應用到現代及後現代世界的各個層面。
　　（譯自Third Way October 1995）