| 彩虹網友談現時代的神跡 |
| 送交者: 網蟲2002 2003年05月03日21:03:54 於 [彩虹之約] 發送悄悄話 |
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彩虹網友談現時代的神跡2003年5月01日 pega: 請問為什麼現在神不象以前那樣大顯神跡. Joshua: 其實在耶穌時代就有這個問題了, 看馬太福音: 當然即使後來耶穌行了約拿的神跡,以色列人還是沒有信,直到今日 誠之: 神跡signs的目的,在引人悔改,歸向造我們的上帝。 神因此在歷史中隱藏自己,因為事情 (靈魂的救贖)已經‘成了’!(聖經、耶穌基督的復活,已經足夠了) 今天最大的神跡,就是信徒每天能感覺神的同在。 信徒找工作的機會不會比非信徒要好;信徒生病痊癒的機會也不會比非信徒要高。 我們不能排除神在每件事上都有特殊的安排,都有其特殊的旨意。 但是﹐我傾向於認為﹐神隱身在祂所創造的自然律之後﹐但是祂應允與我們同在。 因為“萬事互相效力,叫愛神的人得益處,就是按他旨意被召的人” 我認為,這就是最大的神跡。 Joshua: 再與誠兄商酌. >舊約與新約完成後,已經有足夠的證據來引人悔改。神跡已經沒有必要了。 我也常聽到人如此說,但我在聖經里沒有見到這方面的支持。不知這個觀點從什麼時開始。相反耶穌對他的門徒說。我作的,你們也要作,甚至更大。 >神因此在歷史中隱藏自己,因為事情 (靈魂的救贖)已經‘成了’!(聖經、耶穌基督的復活,已經足夠了) 隱藏,更好的意思是refrain Himself from continual interference 馬太福音10:29 在這裡,NIV 是多了一個翻譯- the will,原文並沒有這個意思。 請看KJV 請注意,這段經文是耶穌基督用來警告門徒,他們將會因為傳福音而遭害。 NIV 的翻譯,使人以為,連天空飛麻雀的落下,都是神的旨意(will) 但是,如果把這個 will的翻譯拿掉,我們看到的經文意思可能只是,上帝連那毫不起眼的麻雀掉在地上,祂也並非“不在場”,何況是在祂眼中最為珍貴的人。 祂並沒有“命定”我們生命中的每一件事。也就是說,不是我們生命中的每件事都是祂的will,旨意(如果我們定義神跡是指祂特殊的旨意,以打破自然規律的話),祂只是讓自然律運行﹔SARS,基因的突變,等等,都是自然律的運行,未必是神的“旨意”。 但是祂應允我們,只要我們願意信靠祂,祂會向我們顯現,讓我們經歷祂﹔ 在我們生命中的每一件事,無論是“好事”還是“壞事”,都可以經歷祂的信實,分享在祂裡面的平安與喜樂,這是主的應許﹔我們為此誠心地獻上感謝與讚美。 許多基督徒因為沒有經歷到上帝的“特殊照顧”,而離開了上帝。 聖經中說,日頭照好人,也照壞人。 我們可以禱告神給我們特殊的待遇,但這是神的主權,不能強求。 但如果不如我們所求,我們也得到了祝福,因為神與我們同在。 出33:13,摩西說 “認識”是指夫妻之間“同房”般,合一,united,的意思。 求主讓我們更認識祂,不是只“知道”祂。 Joshua: 繼續談論 但如果說“現代的神跡目的在興起一個僕人引領一個世代,不是為了“照顧”門徒” 這裡就又限制了神跡的功用,因神究竟什麼時候顯神跡我想不是人能把握的。神可能用神跡醫治他大用的僕人,也可能用神跡醫治一個默默無聞的小人物。但我相信禱告的人應是知道的。 我個人的觀點是,基督的拯救是全人的拯救,即是全人,就包括靈魂與身體,當然最終的全然拯救是在基督的再來。同時現在的人悔改信主,就已是拯救的開始,那信主的人因悔改,心靈得醫治,身體得醫治,就本是水到渠成的事。這也是為什麼宋尚節在帶人悔改的同時,神大行醫治神跡. 當然我的意思並不是必然會這樣的神跡,但我相信神行神跡一定不受限制,雅各書也清楚的說要為生病的摸油禱告。 >許多基督徒因為沒有經歷到上帝的“特殊照顧”,而離開了上帝。這應當與信仰的基礎有關。 再談神的隱藏 誠之: 不排除特別個人的‘神跡’ 如今,聖靈的工作,不再是讓每個門徒有若初代使徒一樣的能力。 聖靈的工作,不再局限於身體的醫治、或其他較個人的‘拯救’等等。 當然,我不排除特別個人的‘神跡’, 基督徒沒有了這個特殊醫治的“奢望”,更能忠心的為主作工。 這是我的看法。 >信主的人因悔改,心靈得醫治,身體得醫治,就本是水到渠成的是 就是有些人搞不清楚其間的關係。寄望太深,反生失望,遂離棄了信仰。 我因此不把這些“自然律”當成是神跡。 因心: 罩忠歡ń虝鏨? 頭腦冷靜,用詞有分寸--佩服. 我身邊的弟兄親自講過一個神跡,說他曾是個不冷不熱的"教徒",直到神的憐憫臨到他身上.現在雖然退休,夫婦倆卻在全時間作傳福音的義工. 他說的神跡我長話短說:十多年前發現肛門腫瘤--必須切除.但切除後,就得隨身帶個袋子,隨時接大便--這是他最怕的,比死還可怕. 後來,請所有認識不認識的信徒為他陡?自己家人就更不用說. 結果,到要動手術的頭一天,自己感到神已醫治了他,就請醫生再查一次.連醫生也感到難以致信--腫瘤不翼而飛了. 別說無神論者不信,很多信徒也半信半疑.但我信,因為這位弟兄實在是很諏嵉娜?認識他近十年,從末見他說過謊話.他也沒有編造謊話的必要.如果是我說的,也許有人懷疑我的動機(想靠教會資助上"福利神學院"的loser:))).可人家是某大銀行的分行經理,二十來年裡掙的,足夠一家人過一輩子,根本不需要來教會"撈好處".相反,他們為幫助新移民,常常貼錢為他們辦事,單單汽油費就花了不少. Joshua: 再談神跡 神跡只是聖靈作功的一重方式,即可能是引人歸主的指路牌,也可能是神榮耀的顯 我想我們的區別點不在與“聖靈的工作引導每一個信徒在生命中完成主託付我們的任務,讓每個信徒成為主忠心的僕人”而在與說使徒之後還有沒有神跡的存在和功用。 另一方面來說,如果今日的教會是基督的身體,基督在世時行的一切,教會同樣有能力和權柄行。 其實最早提出使徒之後還有沒有神跡的可能是奧古斯丁,但後來他親身經歷之後,就有改變了。這在上帝之城應有記載。 誠之: 再論神跡時代已經結束 這是教會史的問題﹔我不知道該如何回答,因為我對教會史並不夠熟悉。 略發愚見如下﹕ 耶穌是從行神跡開始,證明祂是舊約預言的彌賽亞(參見福音書的記載)。 因此,神跡在教會史上的確是一個引路牌,你說它沒有處在主導地位,也成,因為這是聖靈的工作。但是,它的確發揮了引路的功能。 問題是,現在的“神跡”還有引路的功能嗎﹖ 因此,私認為,使徒時代(使徒行傳所載),行神跡而領人歸主,一次幾千人的時代已經過去了。也就是說,神跡的時代性任務已經結束,在使徒時代就已經結束。 現代教會與門徒,已經沒有初代使徒那種能力了﹔也可以說,聖靈在這方面的工作,已經告一個段落,我們沒有必要對神跡抱太多的期望。 許多人認為,如果教會是神使用的教會,它的禱告必定帶有醫治的能力﹔ 這是“神跡派”可能衍伸的弊病。 因此,我個人寧可持比較保守的看法。 教會沒有醫治的能力,不代表它不是神使用的教會。 弟兄姐妹同心合意的禱告,在聚會中一起為會眾禱告,在禱告中凝聚向心力,讓教會增長,這才是符合聖經的教導的。即使會眾的病痛沒有減輕,疾病沒有得到醫治,但是教會成長了,這就是聖靈要在今日教會作的工作。 任何以醫病、趕鬼等“神跡”來證明自己是擁有聖靈的能力的教會或個人,我們都要十分的小心。 因此,我的結論還是,不排除個別神跡的可能﹔但是具有普遍指導意義、具有引路牌作用神跡的那個時代,已經結束。 soccerfun: 說得是。 Joshua: 與誠之兄談聖靈的恩賜 在這個方向談更廣的話,就是神的膀臂在今日是否比使徒時代縮短的問題,我想這也就涉及到靈恩運動與傳統教派的神學上的交鋒。這不是我們能談清楚的。因為涉及到一個人在信仰體系上的區別(也就是人對神的回應的不同),當然信仰的基礎是相同的。 我之所以會認為神會使用使徒時代的所有方式引人歸主的原因在於 1) 聖經本身並沒有任何地方明確指出神不再用這些方式。 在林前12章提到聖靈的恩賜時,是包羅萬象的,從講道的恩賜,到教導,到醫治,到方言。。。這些都是聖靈隨己意分給各人,為的是建造教會。保羅在接着用身體的比喻,指出這些就象一個身體的各個不同部分的互相搭配,不可偏費,甚至說越軟弱的越要扶持。傳統教派強調講道的恩賜,這是應當的,保羅也強調,因這最能建造教會。但如果說除了講道就沒有其它的恩賜了,那豈不就成了保羅批評的“豈都是教師嗎”了。 到13章,“到完全的到來,這有限的都歸於無有”。昨天“耶穌與中國”剛好有人引用這節聖經說“完全”是指“聖經完成”證明“方言的停止”。但從8節開始: 可見10節是對8,9的終述,“這有限的必歸於無有了”的“這”是指前面的“先知講道”,“說方言之能”,“知識”等。如果“完全”是指“聖經的完成”,那是否今日已沒有了“先知講道”,“知識”了呢?今日還有“先知講道之能”,“知識”等,而聖經確已完成就說明了10節的完全不是指“聖經的完成”。 2)在馬可福音最後耶穌講了許多話: 16:15 他又對他們說、你們往普天下去、傳福音給萬民聽。〔萬民原文作凡受造的〕 難道這些只是對使徒講的嗎?今日教會結受了15節(在教會史上確實認為傳福音只是使徒們的事),為什麼不接受全文呢?(在生命季刊曾有一篇見證,講3,40年代,有一中國人,受到別人用馬可福音的最後這一張紙包的東西時讀到了這些話,就信了主,就照上面的話大有能力的傳福音,我讀到時,不竟想到了“雪山飛狐”里的故事,裡面有一人的了胡家刀法的一片紙,就成了一流高手:) 當然,真正的胡家刀不是一片紙而已) 3)在教會史上的很多的大復興都伴隨着很多神跡,不談別的,宋尚節當時的復興就伴隨着許多的醫治,這在“靈歷集光”有很直接的記錄。既然真實的發生了這些,為什麼認為沒有呢? 4)我現在對信仰的看法:神的道(聖經)是神對人的啟示,就是從天降下了天梯;人到了天梯下,就要往上爬(這就是循道);人沒有能力自己爬,也不能用己力爬,而是靠聖靈的力量(這就是十字架,和聖靈的恩賜,和神同在的喜悅和力量)。有機會再細訴。 誠之: 抱歉,我無能為力談這個問題. 因心: 關於神跡的對話 滿天飛: 我也來亂扯神跡 因為聖經多處明說:耶穌用神跡來證明自己的身份,耶穌作的事信徒也要做,信的人要行更大的神跡,好像還有什麼吃了毒藥不會死。保羅同志也說,他是用神跡並聖靈來證明自己使徒的身份。所以什麼醫病趕鬼行神跡,當然不在話下。可以說,基督教從一開始,就是相當程度的建立在神跡的基礎上,用神跡來證明聖子,使徒,和聖靈的大能。 當然,現實也是殘酷和充滿嘲諷意味的。那就是,初代教會意義上的神跡,現在越來越少,幾乎絕跡。 有人說,benny hinn的布道大會上天天有神跡,問題是,他那種神跡,我在中國的氣功大會上早就司空見慣了。比他更牛的神跡,我也見多了。現在靈恩派的神跡,我一般都是打九折後才信。 於是,基督徒只好自慰說,神跡天天有,你要用心在日常生活中去體會神的大能。 哀哉,基督的小羊。 聖經上的神跡到底如何呢?由於聖經記載的神跡多數都是孤本,即別處沒有記載的,所以我挖空心思找到幾處其他史料上也記載的神跡,以資對比。 有段經文(好像是在使徒行傳,在下引經不據於字句),是說希律王老糊塗了,居然當眾胡說八道,結果神派蟲子把它咬死了。按基督徒的說法,這當然是個大神跡,是神的大作為。根據史料記載,希律王死於嚴重的蛔蟲病。 還有段經文(好像是在列王紀),是說亞蘭王攻打南國猶大國,兵強馬壯,傲氣沖天,猶大國拼命禱告,結果耶和華派他的天使來擊殺亞蘭王,一夜之間亞蘭軍隊死了十八萬。根據史料記載,該次是由於嚴重的鼠疫。 這似乎給了我一點揭開神跡之謎的線索。 對於信的人來說,以上兩個事件當然是神跡,是神的大作為。但是對於不信的人來說,其實就是天災人禍,是偶然事件。信的人會追問,那麼蛔蟲病和鼠疫的來源是哪裡呢?當然是神的責罰。可是,不信的人也會反駁,你憑什麼說這些蛔蟲病和鼠疫是來自神的?舉個例子,西班牙無敵艦隊進攻英國的時候,趕上大風暴,結果死悄悄(當然英國的奮勇抵抗也很重要),英國舉國上下慶祝上帝的恩典和保守。問題是,西班牙也是天主教國家,而且比英國虔誠多了。還有,蒙古縱橫歐亞,天下無敵,結果多次入侵日本失敗,也是因為大風暴。日本至今還認為這是神風,請問,難道這也是來自耶和華?更進一步,難道現在中國的非典蔓延,也是來自神的責罰和烈怒?我知道很多華人基督徒心裡這麼想,不過不太敢說出來,因為害怕被周圍的中國人痛扁。 耶穌自己說過,因為你不信,所以我就不多行神跡了。看來同樣一件事情,信的和不信的,真的可以得出不同結論,耶穌大哥也不會勉強你(信徒和耶穌是兄弟,叫耶穌聲大哥更親熱)。信的人,一口咬定神跡,不信的人,一口咬定偶然事件,大家都可以舉出種種道理和例子來為自己辯護。 對基督教而言,不幸的是,隨着現代科技的發展,理性主義的泛濫,人們對神跡的信心,越來越被人們對科技和理性的信心所替代。人類在破除迷信的同時,把對宇宙獨一真神的真信心也一起破除殆淨了。 人類嘗試着對自然界和周圍發生的事件作一個科學和理性化的解釋,而人類越這樣,人留給神的空間也就越小。今天的人,寫歷史的時候,不會滿足於聖經記載的神跡,而是要找出背後的原因,比如鼠疫和蛔蟲病,但是至於為什麼會有鼠疫和蛔蟲病,就無人關心了。今天的人,生了麻風或類麻風的皮膚病,不會靠信心治病,也不會把它和神聯繫起來,因為這跟傻子一樣,而是跑到醫院依靠現代科技去治病。基本上,醫院能治好的病,就不必麻煩神了,只有絕症,才會重新依靠神。“人的盡頭,才是神的起頭”,偏偏現代科技,為人類提供了廣闊無比的選擇空間,人要比以前花更多的時間才能走到自己的盡頭。 人留給神的空間越來越小。更明確的說,人留給自己去選擇神認識神的空間越來越小,現代人,幾乎不太需要神,除了心靈寄託心靈安慰,除了祈求祝福祈求保守,我實在想不出現代人還有什麼更多理由去相信神。 我個人是相信造物主的存在,相信超自然力量的存在。不過,我不是很確定,我所相信的造物主,就是聖經所記載的耶和華/耶穌。 誠之: 我也有你這個困擾。 然而,每當我願意說,主啊,求你幫助我的不信。 我想,追根究底,十字架事件,耶穌基督死而復活的事件,是所有基督徒信仰的根基。 畢竟誰也無法檢驗聖經上記載的那麼許多神跡到底是怎麼發生的,是不是來自神的。 我只知道,我靠着信心,知道神在我裡面,要改變我的生命。 這是我的軟弱,卻是我得到力量的方法。 震全球: 俺好奇怪, 您連聖經上的神都信了, 居然還懷疑聖經的真實性。 “主啊,求你幫助我的不信。“ 好像是在說, 誠哥, 俺知道你是個誠實的人, 但你說的話俺不能相信。 誠之: 信心總是帶着懷疑的。 請看馬可福音9:24 這是我這句話的出處。 我相信的,是福音的根本,就是耶穌基督是神的兒子, 我“不信”的,是其他的細節,許多值得爭議之處; 還有如何理解“聖經是神的話,但,是借着人說出來的。”這樣的“福音派信仰宣告”,神與人是如何合作,完成了這本書,等等, 諸如此類的問題。 但是,我知道,每次感動後,我都有平安與力量,更能在行事作為上有進步。 我知道我在成長,我高興我的轉變。 我今得嘗,恐怕是不會願意放棄了。 何況我與周遭許多基督徒的交往,例如我教會中兩個牧師及幾個長老,他們都對神學有相當的研究,解答了我許多疑惑。看到他們的深信不疑,對生命的篤定,我願意懷着信心,繼續走這條不容易的道理。在懷疑中前進,在摸索中經歷神的帶領。 Joshua: 現代的人比任何以前的人更需要神 人留給神的空間越來越小,其實神從未在人給他定的空間裡面,人的眼看的是世界,物質,以為神也必須在這裡顯神跡,露一手。神卻“自有用有”。他施憐憫就開人的眼,就讓人看到他,就讓人得救。得救了的人才看到了神處的空間,不是人處的空間,也就能與神COMMUNICATION,向神禱告要神在人的眼看得見的世界“露一手”,神可能真聽了,但也可能沒聽(看起來沒聽,實既是在更完全的意義上成就)。 廣義上神所做的事都是神跡,罪人可以蒙恩得救當然是神跡,還有許許多多的神跡,信主的人才明白。 狹義上講,在物質世界的“超自然力”才是神跡。但高過物質世界的有各種靈界,它門都可能行超自然力,所以超自然力並不都是神跡。聖經也清楚指出這一點,在末世有假先知大有能力。這也是FLG等行奇事,但決對不是神跡。 但是不是因有其它能力可能行奇事異能,為了畫清界線,就否定了神可以行神跡,使用神跡呢呢?我想也不是。就象人可能用理性主義反對神,我們就否定神可以使用理性嗎?當然也確實有人是反理性的。我想為了畫清界線,否定理性,神跡,都是太極端。神按他的心意使用這一切,都是為了愛神的人的益處。 但我們的信仰絕不是單單建立在理性與神跡這些人能看見明白的事物上,所以即使理性不通,沒見到神跡,還是信主,這就是有根基的信仰,“那未見我就信的有福了” 小小羊兒: 跪下來,你就看到神跡 對於一個人生進入了死胡同的人來說,能走出來就是神跡;對於處於順境的人, 就不是. 耶穌豈是沒有行神跡,只是在瞎眼的, 瘸腿的,長大麻風的,被鬼附的,妓女,稅吏來說, 耶穌行了數不清的神跡;對於文士,祭司,法利賽人,卻一件也看不到. 豈是看不到,只是心硬看到了也不認而已. 滿天飛: 不要把態度問題和事實真相混淆。不要採用煽情的筆法來煽動情緒。 你說:跪下來,你就看到神跡。俺當然承認。你是想說,不認神跡,是因為態度問題,是因為心硬,是因為不夠謙卑,是因為老是把自己放在一個對神品頭論足的地位上。這些俺都承認。 可是,我也見到過許多真的跪下來的虔誠的基督徒,他們還是看不到太多神跡,他們的生命依然缺乏聖靈的大能和神跡。難道你可以否認這點嗎?事實真相就是,現代基督教會缺乏聖靈的大能和神跡。 我從來沒有疑問過耶穌所行的神跡,正因為耶穌和初代使徒們行了那麼多神跡,今天缺少神跡才更讓我困惑。 小小羊兒: 神跡多得是,不妨仔細瞧 神跡,就是神做事的痕跡.如果你願意認識神,願意學着與他同行,你就會生活在神跡中. wc:只有一個造物主, 就是聖經所記載的. 同樣的過程區別不了神和Satan,而到達的結果卻只有神,能改變我們的生命唯一使我們生命美好的只有神. 我沒想到要證明神的存在,也不能提供我自己生命以外的證明告訴你:聖經所記載的就是唯一的造物主,that is my faith. 也許只有每個人自己知道自己是多麼幸運地蒙神檢選. |
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