gaolian: 

 

Who can help my question???

送交者: gaolian 2010年09月24日17:50:17 於 [彩虹之約] 發送悄悄話

 

In Matthew 18:19-20 tells us :"Again, I tell you that if two of you on earth agree about anything you ask for, it will be done for you by my Father in heaven. For where two or three come together in my name, there am I with them.".  Matthew 6:9-13 tells us how to pray.  Yet, even if we pray exactly as Matthew 6:9-13, some Christians are still in hunger (they still strugule with their daily bread, still face their debt on their credit card....).

背纖:

 

主禱文里的飲食就是實實在在的bread，是耶穌要我們求的。

送交者: 背纖 2010月09月26日15:50:29 於 [彩虹之約] 發送悄悄話

回  答:Who can help my question??? 由 gaolian 於2010-09-24 17:50:17

只要我們活一天，主就會供應我們一天的生活所需，無論什麼都是好的。

 

馬丁路德說過，求飲食（bread）即是求“養生所需的一切，包括飲食，健康，好天氣，居所，家庭，妻兒，好的政府，天下太平，等等。”

 

主禱文下半部所用的代名詞不再是你的，而是我們的。焦點從神的事轉到了我們的事上來了。我們熱切的尋求神的榮耀之後，就恭順地表達我們是多麼需要神的恩典。我們把自己的需要放在次位，不等於這些需要是可以抹殺的。我們若擔心這些瑣事會令神煩心，我們所犯的錯誤，與不求別的，只求這些日常的需要，是一樣的嚴重。

 

當我們向神求這一切，不等於說我們不必自食其力，不去照顧飢餓的人。這禱告表示我們以神為終極的依靠，而神通常都是用人的生產和分配來成就祂的的美意。還有，耶穌似乎要門徒意識到自己對神逐日的依靠，“日用”一詞的希臘字是古人不認識的字，俄利根以為這是福音書作者自創的。姑且不論原文的意思是“今日”或是“翌日”，禱告所求的都是當前的。我們只求一天的生活所需就好了。謝飯禱告正是這個意思，是基督徒美好的習慣。

 

Caleb:

 

我覺得是眼光，焦點，主次不一樣了

送交者: caleb 2010月09月25日20:10:35 於 [彩虹之約] 發送悄悄話

回  答:Who can help my question??? 由 gaolian 於2010-09-24 17:50:17

基督徒在缺乏裡面也是可以靠神喜樂的。即使在成長和熬煉的過程中，主在一切的試煉中都會給我們開一條路，讓我們可以承受得住。

 

真正作門徒的，應該是可以讓世人看出區別來的。聖經中的例子是如此，實際生活中，也應該是如此。

 

a_Peter:

 

有這寶貝放在瓦器里

送交者: a_Peter 2010月09月25日19:43:19 於 [彩虹之約] 發送悄悄話

回  答:Who can help my question??? 由 gaolian 於2010-09-24 17:50:17

有這寶貝放在瓦器里

 

以下是我的你的吻題的理解，希望沒有誤解你的問題

 

--你問　“在苦難的問題上，我們基督徒和其它人的宗教的區別在哪裡？　

 

1：請讀林後

 

 

4:7 我們有這寶貝放在瓦器里，要顯明這莫大的能力，是出於神，不是出於我們。

 

4:8 我們四面受敵，卻不被困住；心裡作難，卻不至失望；

 

4:9 遭逼迫，卻不被丟棄；打倒了，卻不至死亡。

 

4:10 身上常帶着耶穌的死，使耶穌的生也顯明在我們身上。

 

4:11 因為我們這活着的人，是常為耶穌被交於死地，使耶穌的生，在我們這必死的身上顯明出來。

 

4:12 這樣看來，死是在我們身上發動，生卻在你們身上發動。

 

4:13 但我們既有信心，正如經上記着說：“我因信，所以如此說話。”我們也信，所以也說話。

 

4:14 自己知道那叫主耶穌復活的，也必叫我們與耶穌一同復活，並且叫我們與你們一同站在祂面前。

 

      主沒有應許我我們信主的人天色常藍，　我們也常會遭遇各樣的難處。在各樣的難處里，我們也會掙扎。所以我們會“四面受敵”，“心裡作難”，“遭逼迫”，被“打倒了”　，“被交於死地”

 

　  但是我們裡面有一個寶貝。在“四面受敵”，“遭逼迫”，被“打倒了”　，“被交於死地”時，這個寶貝“要顯明這莫大的能力，是出於神，不是出於我們。”

 

    所以“ 我們有這寶貝放在瓦器里，要顯明這莫大的能力，是出於神，不是出於我們。  我們四面受敵，卻不被困住；心裡作難，卻不至失望；  遭逼迫，卻不被丟棄；打倒了，卻不至死亡。  身上常帶着耶穌的死，使耶穌的生也顯明在我們身上。 ”

 

 

 

這個寶貝就是和其它人的宗教的區別。　因為那是“　是出於神，不是出於我們”　！

 

 

 

我們在難處里掙扎的時候，　我們要問自己：你我裡面的那個寶貝在哪裡？　是否知道那個寶貝要顯明這莫大的能力“是出於神，不是出於我們”

 

如果我們忘記了這個寶貝，那我們在各樣難處里的光景，或許和外幫人就沒沒有太多的區別了。

 

這是一件可惜的事，因為我們浪費了一個寶貝。

 

 

--你問“我們為何為每天的神的供應禱告？”　

 

 

 

再請讀林前

 

1:24 但在那蒙召的，無論是猶太人、希利尼人，基督總為神的能力，神的智慧。

 

1:25 因神的愚拙總比人智慧，神的軟弱總比人強壯。

 

1:26 弟兄們哪，可見你們蒙召的，按着肉體有智慧的不多，有能力的不多，有尊貴的也不多。

 

1:27 神卻揀選了世上愚拙的，叫有智慧的羞愧；又揀選了世上軟弱的，叫那強壯的羞愧。

 

1:28 神也揀選了世上卑賤的、被人厭惡的，以及那無有的，為要廢掉那有的，

 

1:29 使一切有血氣的，在神面前一個也不能自誇。

 

1:30 但你們得在基督耶穌里是本乎神，神又使祂成為我們的智慧、公義、聖潔、救贖。

 

所以在各樣的難處里，我們不敢靠自己，　在平順里我們也不敢靠自己。因為我們着些信的人大都是“按着肉體有智慧的不多，有能力的不多，有尊貴的也不多。”，“世上卑賤的、被人厭惡的，以及那無有的”。(所以是瓦器）

 

靠自己只有被打倒，所以我們凡事都要禱告在神的面前。 願祂作你我每天的供應。不但是因為懼怕這些難處，而是可以在各樣的境況里。因着那個寶貝，好叫那些一切有血氣的（除於人的宗教的），在神面前一個也不能自誇。

 

因為我們“得在基督耶穌里是本乎神，神又使祂成為我們的智慧、公義、聖潔、救贖”， 我們不至滅亡“是出於神，不是出於我們”

 

如果我們我們為每天的所需的禱告只是為了自己的溫飽而已，那或許和外幫人就沒沒有太多的區別了。

 

這是一件可惜的事，因為我們浪費了一個許多認識我們裡面那個寶貝的機會！

 

Soccerfun:

 

你的問題

送交者: soccerfun 2010月09月25日19:17:02 於 [彩虹之約] 發送悄悄話

回  答:Who can help my question??? 由 gaolian 於2010-09-24 17:50:17

你的問題是

 

【In Matthew 18:19-20 tells us :"Again, I tell you that if two of you on earth agree about anything you ask for, it will be done for you by my Father in heaven. For where two or three come together in my name, there am I with them.".  Matthew 6:9-13 tells us how to pray. Yet, even if we pray exactly as Matthew 6:9-13, some Christians are still in hunger (they still struggle with their daily bread, still face their debt on their credit card....).】

 

根據太18：19-20，大意是如果你們求，就必得着；而根據太6：9-13，你們也應該求日用飲食。可是，事實上我們都知道基督徒還是有挨餓的，還是有為生活忙碌而不能果腹的，仍然得面對debt on their credit card。

 

你的意思是既然求就得着，怎麼會挨餓呢？怎麼會欠債呢？要是求也不見得能得着，還求什麼呢？

 

 

 

J9的回答

 

“ debt on their credit card”顯然屬於妄求。Why do we put on so much debt in the first place?

 

Matthew 18:19-20 這一段經文如果結合上下文，我們就知道，這兩三個人求的是天國的事，符合神心意的事。這樣的禱告神必垂聽。

 

 

 

他強調說這段經文說的求就必得着說的求的是天國的事，不是日用飲食。

 

J9認為屬靈的事物一般比較靈，屬肉體的一般沒把握。或者說你到底需要什麼天父都知道。不管最後結局是什麼，禱告是否蒙應允，你有的就是神認為目前認為對你最好的。（j9兄可以更正如果這不是您的意思。）

 

 

 

似乎您對這個答案不夠滿意。

 

J9兄認為如果你們同心禱告的話，神會把那個幫助你的感動放在他心裡的，要是神的旨意行在你們當中暢通無阻的話，你的困難就會得到弟兄姐妹的幫補。

 

風影兄引用加拉太書6：6，指出credit card刷爆了，你就自食其果。求神把帳抹平了是不可能的。今天抹平了，你明天還有別的卡賬單來了。他基本上是認為種瓜得瓜，種豆得豆。他順便用約6：27教育你要多操心屬天的事，少為飲食擔憂。

 

 

 

你的問題似乎不是應該為什麼操心，

 

 

 

【Knowing, as a result, there is no "measurable" difference between Christian and other unbelievers who do not pray, why Christians still pray for getting these "daily bread" and avoiding those suffers? What is the difference (in formality and/or in principle) as compare to other superstitions?  That is the question I am challenged for and I do not have a good answer.】

 

既然知道在基督徒和不信的人群中沒有顯著性差異，那你們基督徒還求什麼日用飲食呢？求也不見得就能解決溫飽問題，關鍵還是得做事情。你們這樣和封建迷信有什麼區別呢？你是希望邏輯上能自圓其說。這是你的疑問嗎？

 

 

 

風影后來補充的你的問題禱告了也沒解決，大概是以後神要用你這段經歷。你就知道如何關心別人了，大意是“萬事互相效力，讓愛神的人得益處”。似乎也不能令你滿意。

 

 

 

你的問題到底是什麼呢？能不能用中文寫可能會更容易明白。

 

 

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謝謝你的總結...

送交者: gaolian 2010月09月25日20:59:07 於 [彩虹之約] 發送悄悄話

回  答:你的問題 由 soccerfun 於2010-09-25 19:17:02

對不起, 是我沒把禱告的範疇定義好. 我的確聽到了很多非常具體的禱告. 比方

 

"外出遊玩, 太陽升起來"

 

"出差在外, 飛機別掉下來"

 

"工作面試, OFFER拿下來"

 

"老婆懷孕, 兒子生下來"

 

"兒子比賽, 獎盃捧回來"

 

"XX開刀, 從手術室走出來"

 

....

 

象這樣的禱告只是求我們個人的所需, 是不是和迷信沒多大的區別? 大可不必? 因為我們求得的概率並不比非信徒高絲毫.

 

雅歌:

 

 

十幾年前，聽過一位老牧師的見證，當時他已約70歲了。

送交者: 雅歌 2010月09月25日16:22:16 於 [彩虹之約] 發送悄悄話

回  答:Who can help my question??? 由 gaolian 於2010-09-24 17:50:17

那是中國內戰和抗戰動亂的大時代。他曾任國民政府代表，口才很好。後來蒙召去讀神學院，便離開內地到香港去。由於局勢惡化，經濟狀況變得拮据，只能把家人留在內地，只身前往。當時身上所帶的錢只夠幾個月的生活費。那個時代，全球大蕭條，要打工並不容易，到處失業工人。即使作苦力全天打工，也只夠一人糊口，根本無法念書。當時有許多中國人離鄉背井，赤手空拳前往南洋只為生存。

 

在此情況下，他面臨極大的危機，不但神學院因沒生活費念不下去了，內地家人生活都成問題。這時他讀到了

 

馬太6：33 “你們要先求他的國、和他的義這些東西都要加給你們了。”

 

他說，他就是憑這一句神的話語一路走下來。每當到了要繳房租生活費時，總會有人出現提供他所需的費用，有時忽然會有教會請他去講道（他還不是傳道人，這例子並不多）提供他一點車馬費用，更多的時候有陌生人來幫他。不但如此，他內地的家人也有不認識的人接濟，直到他畢業成為傳道人開始有收入為止。

 

因為有這一段經歷，他對神有很大的信心。神最後把他和他的家人一一帶來美國。

 

細節的地方個人並不清楚。但相信這位老牧師沒必要特意欺騙我這位陌生人。

 

聖經約瑟的經歷可以作為最好的見證和鼓勵。

 

也許神要使用一個人的時候，要先讓他經歷一些事情，堅定他的信仰，要教導他如何緊緊跟隨祂的腳步。

 

下面這節經文也可以緊緊抓住。

 

詩篇34：10 “少壯獅子、還缺食忍餓．但尋求耶和華的、甚麼好處都不缺。”

 

尋求神的義和神的國是什麼呢？

 

一般人賺錢工作都跟神的義神的國無關。金錢的奉獻是當盡的義務，也與尋求神的義和神的國無關。

 

教會的事工從最小的打掃雜工都是神所看重的。在神沒有大事。神只是在看做事的人有沒有盡心，有沒有愛心，事工在神面前沒有大小和貴賤之分。

 

基督徒個人的品行也是神國度的一部分。如果可以把自己變成更好的一個人，是神所喜悅的。變成更好的一個人就是結果子。

 

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說得很好

送交者: gaolian 2010月09月25日20:39:09 於 [彩虹之約] 發送悄悄話

回  答:十幾年前，聽過一位老牧師的見證，當時他已約70歲了。 由 雅歌 於2010-09-25 16:22:16

我也有幾次個人的經歷. 雖沒那麼戲劇, 但也難以忘懷. 我伸信神的存在.

 

你說:"一般人賺錢工作都跟神的義神的國無關". 照此推來我們不必在禱告中去求那些去滿足我們具體的私慾的事,個人的事. 是否如下都跟神的義神的國無關?

 

"外出遊玩, 太陽升起來"

 

"出差在外, 飛機別掉下來"

 

"工作面試, OFFER拿下來"

 

"老婆懷孕,兒子生下來"

 

"兒子比賽, 獎盃捧回來"

 

"XX開刀, 從手術室走出來"

 

....

 

我聽到過很多類似的禱告. 你呢? 是不是大可不必?

 

雅1

 

區別在於

送交者: 雅1 2010月09月25日18:27:27 於 [彩虹之約] 發送悄悄話

回  答:Thanks You All, But.... 由 gaolian 於2010-09-25 07:29:40

 

天堂才是我們的家，末日才是一切清楚的解局。原來我們不是顧念所見的、乃是顧念所不見的。因為所見的是暫時的、所不見的是永遠的。

在地上，
有義人行義、反致滅亡．
有惡人行惡、倒享長壽．這都是我在虛度之日中所見過的。

遇亨通的日子、你當喜樂．
遭患難的日子、你當思想．
因為神使這兩樣並列、為的是叫人查不出身後有甚麼事。 
---傳 道 書7

所以我們應當一無掛慮、只要凡事借着禱告、祈求、和感謝、
將你們所要的告訴神。神所賜出人意外的平安、必在基督耶穌里、保守你們的心懷意念。

我保羅並不是因缺乏說這話、我無論在甚麼景況、都可以知足、這是我已經學會了．
我知道怎樣處卑賤、也知道怎樣處豐富、
或飽足、
或飢餓、
或有餘、
或缺乏、
隨事隨在、我都得了秘訣==》我靠着那加給我力量的、凡事都能作。

風影:

 

to pray & have daily bread

送交者: 風影 2010月09月25日10:42:01 於 [彩虹之約] 發送悄悄話

回  答:Thanks You All, But.... 由 gaolian 於2010-09-25 07:29:40

coz Kingdom of God and His wisdom is endless.  hence if you think you have read Bible from 1st book to the end for many times, then read it for another N time if you are able.

 

sometimes to experience suffering or to aviod it (why be a fool to face so much trouble), not that be of like to suffer, but that you could have better understanding so that you may comfort others who are in your similar situation and hence give glory to Lord Jesus Christ.

j9:

 

"你們求也得不着，是因為你們妄求”( 雅4:3 )

送交者: j9 2010月09月24日21:35:37 於 [彩虹之約] 發送悄悄話

回  答:Who can help my question??? 由 gaolian 於2010-09-24 17:50:17

“ debt on their credit card”顯然屬於妄求。Why do we put on so much debt in the first place?

 

Matthew 18:19-20 這一段經文如果結合上下文，我們就知道，這兩三個人求的是天國的事，符合神心意的事。這樣的禱告神必垂聽。

 

 Matthew 6:9-13 如果結合6:25-33，天父知道我們的日常必需之物，或多或少，知道的比我們更清楚。我們有沒有先求他的國他的義？他的旨意行在你我身上，是不是像行在天上一樣，沒有絲毫攔阻？

 

“some Christians are still in hunger”... 雅2：15-16給出了可能的答案。神把幫助有需要的肢體的感動放在我們心中，我們是不是硬着心銷滅了聖靈的感動？

 

Hebai:

 

Easy to explain

送交者: hebai 2010月09月24日19:15:47 於 [彩虹之約] 發送悄悄話

回  答:Who can help my question??? 由 gaolian 於2010-09-24 17:50:17

You are not his real sons or daughters, not yet at least.

 

這個問題值得花時間好好閱讀和思考和禱告。

送交者: 四季樹 2010月09月24日18:50:21 於 [彩虹之約] 發送悄悄話

回  答:Who can help my question??? 由 gaolian 於2010-09-24 17:50:17

 

認識苦難   -- 這個link 里也許有你想了解的一部份。

 

Gaolian:

 

大家同意這樣說嗎?

送交者: gaolian 2010月09月27日15:53:08 於 [彩虹之約] 發送悄悄話

回  答:Who can help my question??? 由 gaolian 於2010-09-24 17:50:17

是不是要為我們日常所需,為那 "實實在在的bread " 禱告, 我越來越覺得關鍵得看求得後我們要幹嘛? 如果這目的只是滿足我們自己的個人意念, 那樣的禱告是不會被天父讚許的。 這或許也就是為什麼那樣去禱告, 我們求得的幾率並不比非信徒高出絲毫。正如下面 a_Peter 所說: "如果我們我們為每天的所需的禱告只是為了自己的溫飽而已，那或許和外幫人就沒沒有太多的區別了。" 或象雅歌所說:"一般人賺錢工作都跟神的義神的國無關。金錢的奉獻是當盡的義務，也與尋求神的義和神的國無關。"

 

 

 

所以在我們禱告中, 對每一個具體的要求, 我們得問問自己: “這和天父何干?” 要是我們沒有一個很好的回答, 這禱告實質上也就的確和其拜菩薩或它迷信沒什麼多大區別了。

 

 

 

大家同意這樣說嗎?

 

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hidme:

禱告什麼取決於我們的生命，只要真心來到什面前

送交者: hidme 2010月09月28日08:31:17 於 [彩虹之約] 發送悄悄話

回  答:大家同意這樣說嗎? 由 gaolian 於2010-09-27 15:53:08

就蒙了神的喜悅。不要期待三歲的孩子為父母着想太多。神對不同的孩子有不同的恩典。至於信徒的禱告是否被錘聽，有很多因素，信心是一個很重要的因素。有些神的信徒行為很好，也懂很多道理，但不見得信心很大。

 

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gaolian:

 

那何為枉求呢?

送交者: gaolian 2010月09月28日17:53:38 於 [彩虹之約] 發送悄悄話

回  答:禱告什麼取決於我們的生命，只要真心來到什面前 由 hidme 於2010-09-28 08:31:17

一切我們只管求, 讓神自己去審批?

 

信心大 = 求得的幾率大?

 

牧師求得的幾率比一般信徒高?

 

有誰能幫我解釋一下 "求得的幾率" (參考樓下的貼).

 

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隨着生命的成長，禱告會有更多“他的國

送交者: hidme 2010月09月29日08:25:31 於 [彩虹之約] 發送悄悄話

回  答:那何為枉求呢? 由 gaolian 於2010-09-28 17:53:38

 和他的義“

 

從這裡不難了解什麼是妄求

James4:3  你們求也得不著，是因為你們妄求，要浪費在你們的宴樂中。   

妄求  (ask amiss),G2560

Adverb from G2556; badly (physically or morally): - amiss, diseased, evil, grievously, miserably, sick, sore.

 

我相信更多認識神的人求得的幾率高。信心是認識神的一個重要指標。

 

就像離婚率，在美國基督徒的離婚率跟非基督徒的離婚率差不多。

 

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不完全是這樣

送交者: caleb 2010月09月27日18:30:45 於 [彩虹之約] 發送悄悄話

回  答:大家同意這樣說嗎? 由 gaolian 於2010-09-27 15:53:08

其實天父也關心我們日常的需要，在新信主的信徒長大的過程中，神往往是在日常的麵包上面來訓練他們的禱告。有一個很流行的說法，就是剛得救的信徒特別地蒙恩，禱告有求必應。其實這正是神安排的入門功課。

 

到了更成熟的地步，所禱告的目標自然會改變，因為生命老練了，擔心的事情不一樣了，關注的焦點也不一樣了，所以自然會越來越有基督禱告的風範了。

 

基督徒在禱告生活的經歷，一定是超過概率所能夠解釋的。所以你的命題中有部分假設就不太對。

 

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你說在點上.

送交者: gaolian 2010月09月27日19:09:22 於 [彩虹之約] 發送悄悄話

回  答:不完全是這樣 由 caleb 於2010-09-27 18:30:45

你說在點上. 我正是很難去解釋這裡的概率問題. 你說"一定是超過概率所能夠解釋的", 能否具體講講?

 

你說"有一個很流行的說法，就是剛得救的信徒特別地蒙恩，禱告有求必應". 我對此有點懷疑. 如果真是這樣的話, 那我們一定能從統計學的角度在剛得救的信徒中發現一個概率高峰. 你真認為會是這樣?

………………………………………………………………………………

 soccerfun ：

還是有區別的。

送交者: soccerfun 2010月09月30日06:48:53 於 [彩虹之約] 發送悄悄話

回  答:大家同意這樣說嗎? 由 gaolian 於2010-09-27 15:53:08

【所以在我們禱告中, 對每一個具體的要求, 我們得問問自己: “這和天父何干?” 要是我們沒有一個很好的回答, 這禱告實質上也就的確和其拜菩薩或它迷信沒什麼多大區別了。】

 還是有區別的。

你求的對象是創造宇宙的真神。祂是我們的天父。當你照着他的應許求的時候，你信祂是你值得去求的，你是尊崇祂的主權。不管你的禱告是否蒙應允，你也都認祂是你的天父。

拜菩薩拜祖宗是拜一個自認為能力比較大的來幫助自己，哪個能幫上忙就供奉哪個。屬於有奶便是娘。我們鄰居一位國內來的主任醫師，現在老了，走不成路了，我跟他傳福音，他老婆是虔誠的佛教徒。他說“誰能讓我走，我就信誰。”

 

想想看，你兒子不管你要吃的，說“誰給我吃的誰就是我爹”，或者“誰把我病治好了誰就是我爹”，您覺得一樣嗎？你喜悅這樣嗎？另外，你孩子問你要的東西，你是每樣都答應他嗎？哪些比較容易答應呢？你對他的回應的內容跟他的年齡（時間和環境）有關嗎？