| 關於預定論的討論 |
| 送交者: 因心 2003年06月21日11:04:12 於 [彩虹之約] 發送悄悄話 |
|
奇怪:高手們都忽視了8妹的兩個百份百 God's predestination: 100%; 因心: 喜來登: 100% 父+100%子+100%聖靈 = 100% 神 如果想到我們的神都是“叄而一”的，從他而來的真理當然也有同樣的特徵。 聖經真理是Paradoxical. Joshua: 100%預定 + 100%自由 = 100%救恩 送交者: 新民 2003年6月20日11:00:58 於 [彩虹之約]http://www.bbsland.com Joshua: 新民: 一通百通，就怕“抱作理論不放”，理論是為人子服務的，人子不是為理論服務的， 852: 附件: 對不起，回覆的晚了，這些天都沒有來這裡看帖子。 小夫其實很不願意討論這些“神學” 問題，一方面是因為自己的學習，了解還很膚淺，不想過多的“自暴其短” ，呵呵呵呵；另一方面，則是因為小夫覺得這些“神學” 問題，對我們平信徒而言，並沒有太大的，直接的“造就” 。不過誠之既然都提到了“預定論”，小夫就勉為其難，跟誠之談談，小夫自己的經歷，和理解。 在討論“預定論” 這個“神學問題” 之前，小夫希望大家注意到，“神學” 的獨特性：神學的研究目標，是“神” ，是“有限的人” 對“無限的神” 所作的研究，和理解。以人的“有限” 思維，智力，理性，去完全地理解神，是不可能的。人類已經發展進入所謂的“後現代時代” ，十九世界不少人，包括神學界大多數人追隨的“理性派” ，“科學派” ，“實證派” ，在後現代人看來，實在是可笑和愚蠢的。所以呢，科學界，神學界， 越來越多的人，問的一句話就是：where is the limit? 小夫的導師曾經痛打小夫過：How far could you go? How consistent could you be? (起因是小夫看到一些靈恩派解經的不一致性，實在離譜。) 相信大家都同意這麼一句話：Don’t put God in the box。人的“邏輯” ，“理性” ，“情感”也就是這個BOX。 好了，以上幾句話，作為鋪墊，下面切入正題。 下面，小夫談談，小夫自己對這個“預定論” 的認識，自己的經歷，希望能夠幫助到誠之。 小夫初信主時，讀聖經，讀到神的公義，聖潔，心中一直是有着敬畏感，甚至說是恐懼感。一直到有一天，導師告訴小夫說：Keep it in your mind,…our God is not in the business of judgment, but in the business of forgiveness, otherwise, you, me and everybody in this world, we have no place to go but the hell, the only place and the very place we all deserve so well. 這次呢，算是小夫信主後的第一個重大breakthrough。從那以後，小夫所感知的神，不僅是個“嚴父” ，更是個“慈父” 。誠之，小夫跟你說這個經歷呢，是因為看到了你舉的例子，也包括你的困惑。小夫如果沒有理解錯的話，是你對卡爾文的“預定論” 的理解，還不夠全面。 你所舉的例子，收不收救生圈的例子，並不足以質疑“卡爾文的預定論” 。根據depravity的理解，人，是沒有“選擇接受救生圈的能力” 的。(小夫個人是認同這種理解的，認為這種理解是合乎聖經的。) 至於你說的“不完全的自由，就是不公平的審判。” 這句話呢，是不成立的。 因為呢，這是用“人的自由” 為標準，去衡量“神的公義” 。 人的完全的自由，已經到，也只能到“自取滅亡” 為止。 如果神僅僅只是“公平” ，那麼，全體的人，按神的標準，都該死。滅亡，是完全的“公平” 的。反而應該說，得救，是“不公平” 的，是法外開恩。這也是為什麼，聖經說到“死” 的時候，用的詞是“工價”wage(有代價的，應得的) ，而當論到“救恩” 的時候，用的詞是gift(是白給的。) 神並不欠人什麼。 如果神只是“公義” ，那麼我們都完蛋了，我們都該死。神除了是公義的神，同時又是憐憫的神，愛的神。所以呢，神又“法外開恩” ，為人類預備了救贖。同時，神又不能自負公義，所以呢，當人類付不清罪的工價的時候，神親自來，道成肉身，替我們的罪而死。 具體的，關於卡爾文的“預定論” 的文章，書籍，小夫相信，你不難找到的，可以找來看看。小夫就不在這裡畫蛇添足了。 同樣號稱預定論，還有一種小夫所謂的“假預定論” ：因“預知” 而“預定” 。這種預定論，小夫個人，也是不認同。 小夫所理解的預定論，從“得救的預定性” 而言，就是和卡爾文派的主張，很接近的。 所以上次WAITER轉來PACKER講“預定” 的，小夫看了之後，就說，這個人，或許是和小夫一樣，只是認同“一重預定論” 的，後來“叄頁” 說小夫“好見識” ，他說那個PACKER，果然是“一重預定論” 的。其實呢，若是讓小夫闡述，自己對“得救的預定性” 的理解，也是那樣闡述的。 預定的意思，就是說，神因着愛和憐憫，在我們這些所有該死的人當中，“揀選” “預定” 了一批人，得永生。 接下來，就開始出現問題了。神“預定” 了一批人得永生，按人的邏輯，理性，也就等於說，神“預定” 了另一批人的滅亡。 或者說，神揀選了一批人，就等於說，神“不揀選” 了另一批人。 這種說法，這種理解，小夫必須承認，是HUMANLY LOGICAL的。 但是，如果說，神“預定” 了一批人的滅亡，卻又產生了別的困惑，聖經說，神愛神所造的一切。聖經里又說，叩，門就開，尋，就得着。。。 小夫個人，很難接受，神“預定” 了一批人的滅亡。當然，持雙重預定論的人可以說，那是神的主權。可是問題是，聖經中，從來沒有一處經文，說到，“滅亡是預定的” 。 誠之，小夫看過你在7聊所寫的帖子，知道你對聖經中，“神使。。。心腸剛硬” ，已經有了比較正確的理解。那些經文，只是在有些人，已經認同了“滅亡的預定性” 之後，找出來的“證據” 。那種解釋若是成立，在小夫看來，就更不合理了，神難道會MANIPULATE人的心思，讓人去幹壞事麼？那是不可能的。 關於神的救贖邀請，是向世人發出的，而不是向特定的一些人(被揀選的人)發出的，這一點，持“自由意志論” 者，有許多經文支持，也有許多說明。小夫不再多說。 當這種矛盾出現的時候：神預定了一批人得永生，神預定了一批人滅亡，神豈不是有了“偏愛” 了麼？神是公義的，神不偏愛人。 那麼如何解釋這個矛盾呢？ 小夫突然意識到，這個“矛盾” ，是人自己搞出來的，是HUMANLY LOGICAL的結果。 人的理性，是有限的。就如同，人想到一個平面，人所認識的平面，必然是有“正，反” 兩面的。但是，有沒有一種可能，預定只是一個“只有一面” 的硬幣呢？也就是說，神“預定” 了一批人得救，同時，神卻沒有“不預定” 另一批人不得救呢？ 這種理解，似乎毫無理性可言。 但是，如果我們把這裡當作人理性的一個LIMIT，停止在“預定一批人得救” 這條界限，而不要往下再“推理” 出：等於說，“不預定另一批人得救” 。 整部聖經，至少對小夫個人而言，在“預定” 的問題上，就沒有什麼大的矛盾之處了。 神學理論，應該是“基於聖經而總結” 出來的，而不是“基於假設而求證出來” 的。 聖經里，關於“救恩的預定” ，至少有6處的經文，直接了當的說到了“預定” 。因此呢，小夫可以比較放心地接受“得救的預定” 。此外，聖經中的“揀選” 的經文，更是處處可見，加強了對“救恩預定性” 的支持。 反之，“滅亡的預定性” ，則是一處經文也沒有！僅有的一處，在彼得前書，還存在有各種可能的解釋。也就是說，聖經並沒有說過，“滅亡是預定” 的。 小夫曾見到有人說，主耶穌的禱告中，稱賣主猶大為“死亡之子” Son of perdition，以此來證明，聖經中，賣主猶大的滅亡是“預定”/ 註定的。這種說法，在小夫看來，是可笑的。“滅亡之子” 只是當時的一種“俗語” 。按他們的解經方法，今天一個中國婦人，稱其先生作“死鬼” ，難道她真的是在和一個“死” 了的“鬼” 在說話麼？ 也就是說，一方面，聖經中多處經文明確地提到了“救恩的預定” ，“揀選” ；另一方面，聖經中又多次提到了神對所有人的愛，對所有人發出的“和好” 的邀請。 持雙重預定論者，把這些邀請，局限於是向“被預定得救” 的人發出的。小夫認為，這種解釋，是根本站不住腳的，是基於“有一批人是預定了要滅亡” 這一HYPOTHESIS，而作的“證明” 。 而如果拋開這些先設的假想，我們直接從經文去歸納，總結，就會得到兩個明顯相互牴觸的結論：1。神預定了一批人得救；2。神向所有的人發出了得救的邀請。之所以，“在我們人看來” ，這兩個結論會相互牴觸，是因為，我們的“邏輯” 告訴我們，神預定了一批人得救，“救相當於說” ，神“沒有預定” 另一批人不得救(預定了一批人滅亡) 。 但是，如果我們認識到自己作為人，“理性” ，“邏輯” 的有限性，把“神預定了一批人得救” ，作為我們理性的一個LIMIT，不再往下推論出，“就等於說。。。” 那麼，上面兩個1。2。就不牴觸了。 小夫認為，這種態度，是比較而言，更慎重，更成熟的。 從“雙重預定論” ，到“一重預定論” ，小夫個人覺得，是自己對聖經理解的第二個BREAKTHROUGH。許多原來一直困惑小夫的問題，因此而“豁然開朗” 。更重要的是，小夫切身的感受到了，“不要企圖以人的有限，去完全理解神的無限。” 小夫是邊想邊寫，沒有細緻認真地整理過自己敘述的條理性，若是誠之覺得小夫表達的不是清楚，歡迎繼續跟帖討論。 其實，關於“得救預定與否” 這樣的“神學問題” ，在小夫個人而言，是無關信仰根本的問題，因此呢，小夫並不會熱心於勸說誠之認同“小夫個人認為是正確” 的理解。 不論是雙重預定論，一重預定論，預知而預定論，還是自由意志論，都是“人作為主體” ，以“人的有限理性” ，對神的救恩計劃，所作的理解和闡述。大家都應該有着寬闊的胸懷，謙卑的胸懷。不論持那一種觀點的人，大家都認為，自己的理解，是最接近真理的，(這樣的想法，是無可厚非的) 但是呢，不應該對別家之說，有着太強的排斥，貶低，甚至上升到說對方為“異端” ，或者是“敗壞的神學” 。 是否可以這樣理解: 神揀選我們,但神的心意不單單在我們 所以,神揀選我們,不僅是要救我們,也是為了要救我們的親人,朋友,同事...等等神要通過我們作管道要救的人. 神的撿選中更重要的是撿選的祝福流通的管道,因為神的心意在萬人身上,要救一切相信的人. 這樣看來,人的自由意志,應該是在救恩中起作用的,否則所有的人都能得救了. 有人說,我們講人的自由意志的信會讓我們覺得有所夸的.其實不然,因為神把我們放在這美地,不是因為我們的義,乃是要顯明他是神. 我們是被揀選的族類,但我們若是不去見證主,不去宣揚那召我們出黑暗入奇妙光明者的美德,我們就當羞愧. 簡單地說： 1。關於犯罪 2。關於救恩 B。人有“拒絕得救的能力”。神，並沒有“不揀選”什麼人不得救。 A。B，在“人的理性”看來，是相互牴觸的，但是，小夫說了，如果“從聖經經文去總結”，就是得到了這兩個結論。只要把人的“理性”，停留在“揀選了一批人”，而不往下推理說，“等於說，不揀選了另一批人。”(因為沒有聖經經文依據)，那麼，人的困惑，就解決了。 B。人有“選擇 拒絕或接受救恩的能力"。 主耶穌數度誇獎過人的信心,為什麼? 為什麼不說,感謝神賜他這麼大的信心? 曾有人說:"我的信心不夠,求主憐憫".這時候,主會加添聖靈在他心中的感動,讓他調整自己的信心來順服神,這也是一種雙方面的互動. Grateful: 1。人“沒有”選擇接受救贖的能力。 2。人“有”選擇拒絕救贖的能力。 1。神“選擇”了一部分人得救。 2。神“沒有”，“不選擇”另一部分人不得救。 南山看客: 送交者: 南山看客 2003年6月18日16:00:10 於 [彩虹之約]http://www.bbsland.com 我一定會哈哈大笑, 覺得這人一定是腦子進水了, 這麼簡單的集合問題居然都"拎不清". 一年後, 我再聽這樣的論調, 雖然覺得很有道理, 是不是我的腦子也進水了, 哈哈. Grateful: 小夫已經發現了，許多時候呢，在彩虹網上的“大打出手” ，常常有些時候搞成了“亂打出手” 的局面，甚至有些時候，有些“雞同鴨講” 了。這裡面，排除“不守規矩派” 的搗亂。 這裡面，一方面，是因為小夫傲慢，讓人感覺居高臨下的態度，言語而造成，(關於這個問題，小夫會另外寫個帖子說明) 讓對方，喪失了“平常心” ，影響了冷靜地閱讀，思考，小夫的帖子，結果搞成了“為辯論而辯論” ，或者呢，還沒有讀完，認真思考，就開始回擊。這裡面，實在是小夫的錯。請大家原諒。 另一方面呢，則的確是有些“技術層面” ，“理性思考” 的問題了，或者說，辯論/爭論的一些條理性。 小夫並不是什麼理性大師，邏輯專家，更不是說，小夫比別人的“邏多了多少輯” ，但是，或許是因為，專業，工作的關係，CRITICAL THINKING，對小夫而言，是生活，工作的一部分。信仰，是需要經歷，操練的；同樣的，CRITICAL THINKING，也是一個操練的過程。“無他，唯手熟爾” 。所以呢，或許，小夫比一些人，稍微“專業打架派” 一些。(當然，小夫生性，從小，就有些無聊，不僅喜歡胡思亂想，而且喜歡“為辯論而辯論” ) 辯論，理性思考，有許多的“遊戲規則” ，“一致性” 是其中之一，這個問題，說起來(結合具體案例來說) ，比較廢時間，小夫就暫時不說。簡單的說，詭辯中的“偷換概念” ，就是一種“不一致性” ，當然，也包括，自己作CRITICAL THINKING的時候，不自覺的，前後概念不一致，陷入了怪圈。 另一個遊戲規則呢，或者說，理性思考的原則呢，就是小夫這裡要作“案例分析” 的，是叫作，要從“假定的前提” 入手。 為說明問題，小夫舉“誠之” 在讚美網，質疑YIPPIEE的問題，來進行分析，這是最近的一個例子。他對YIPPIEE的質疑，很有代表性的。誠之兄，是公認的“思維嚴密之人” ，嗯，連YIPPIEE都這麼說他。但是呢，誠之對YIPPIEE所提的問題呢，按“理性思考的遊戲規則” 來說呢，則是犯了基本性的錯誤。當然，小夫說了，“辯論” ，是一種“需要操練的技巧” ，誠之是謙謙君子，因此呢，不會小夫這麼無聊，無事生非，常和人打架玩，練出了些打架的套路。 “誠之” 兩次對YIPPIEE的發問，都有着同樣的“辯論邏輯上的誤區” 。 “誠之” 在第一次發問時，拿一個“帶萬人歸主，而後公開背棄神” 的人的例子，來質疑“預定論” 。這種辯論/思考方式呢，事實上，誠之是在“已經推翻了預定論的前提” 下，再舉個例子來質疑“預定論” ，所以小夫回答他的問題的時候，是說：“依據預定論。。。這種現象，是完全可以，也很好解釋的” 也就是說，在辯論中，要真正否定預定論，必須要假設預定論成立，按其思路，推出其自身“不一致” 的地方。否則呢，就有些“大家各說各話” 的意思了。“誠之” 在這裡，是把“預定論” 整個，已經假設它被推翻了，當然，“誠之” 自己，或許並沒有意識到這一點：他已經在圈子外了。但是呢，小夫的回答呢，則是把他往這個“圈子” 里引：依據預定論(假設預定論成立) ，這個問題，並不難回答。 如果說，這個例子，還不夠讓一些人明白。那麼，我們再看，第二次，誠之對YIPPIEE所作的質疑(也包括對小夫) 。我們再看，誠之，第二次，舉的例子，這一次，他舉了“要不要救生圈的例子” 。(在此之前，誠之已經說了卡爾文派認為“人已經全然敗壞” 。) 人能夠做出“要救生圈的決定” ，就是已經否定了“人全然敗壞” 的“前提” 。所以呢，誠之的第二個例子，又是在“圈子外” 了-他已經否定了討論的前提：人的全然敗壞。所以呢，小夫再次把他往圈子裡引，回答說，“根據全然敗壞DEPRAVITY的解釋，人是沒有選擇接受救生圈的能力。” 事實上呢，真正要在“辯論中”推翻預定論，走兩條路：1。假設其成立，推理出後果，證明其中的“不一致性” 。2。推翻其存在的前提：人的全然敗壞。 誠之，事實上，你對“預定論” 的質疑，或許是在“人是否全然敗壞” 上。但是呢，你卻沒有在這個問題上，質疑YIPPIEE。而你本身，都沒有就這個前提，展開討論，而是越過了這個前提。
小夫作這個“案例分析” 呢，不全然是因為“好為人師” ，而是想到，雖然大家，都是很有邏輯思考能力的人，(否則呢，也不會在各自的專業領域讀到碩士，博士) 但是呢，或許，“辯論能力” 卻不是你們這些厚道人，所習慣的。小夫希望，大家能夠在辯論的時候，能夠有更好的一個“交通平面” ，這樣呢，可以省去許多“繞來繞去” 的時間，直奔主題，把討論，進行的更有建設性，小夫喜歡“BRAINSTORM ” ！ 誠之: 我在前面回答的帖子上，其實已經發現我自己的疑惑，是在人是否全然敗壞上。請見 而加爾文主義的一個前提就是“人是全然敗壞的”，正是要“糾偏”伯拉糾主義認為人的自由意志參與了神的救恩。伯拉糾主義認為，是人的選擇、人的認信（或者我們說，悔改），才成就了救恩，因此，人必須不是全然敗壞的，才能對救恩做出回應（這也是我先前的看法、迷惑之處）。 預定論是個大題目，在網路上難得不見它的出現，也不時刺激我的想法。 我先前回答您的指教時，其實已經慢慢意識到，Calvinism的一個前提是，人都是罪人，是全然敗壞的。這個問題，這兩天我有了更深入的體會。 尤其看到了Waiter兄介紹的巴刻的那本書《傳福音與人的主權》，更使我對這個問題有了全新的看法。(不能只看第二章) 根據巴刻的說法，神的主權與人的責任是個二律背反Antinomy最好的例子。 萬事都在神的旨意下完成（神命定萬事），因此，救恩也是神的命定（或說預定、揀選），這是神作為“王”的一個必然推論。 但是神又是個審判者，每個人又必須對他自己所作的選擇負責任。 因此就出現了這個“表面矛盾”的現象。 通讀了那本書的前言、第一、二章，已經足夠讓我對人的全然敗壞、神的主權與人的責任間，有了比較清楚的概念。 正如“教書娃”所言，人之所以會認為兩者（神的主權與人的責任）互相違背，是出於線性思考的結果。他的結論是在神的愛中可以找到平衡。巴刻對這個問題的解答則是二律背反。 理論雖不同，但是都可以得到相同的結論，就是：加爾文的預定論，並不見得導出雙重預定的結論。 建議還有疑問的，看看巴刻的這本書。 是的，神揀選了我們 (人是全然敗壞的)，但又要我們作出回應。 新民: 我們許多的誤解，其實是在我們所理解的概念的內涵與外延的差別里。我們對同一觀念的相似而有異的理解，從一開始就基本決定了我們的結論。 比如說，人是否全然墮落。老夫斷言，人全然墮落了，因為你看人，毫無徹底自救的能力(請注意不是說，人毫無行善的能力！)，人非靠耶穌基督就不能真正得救。同時，人又沒有完全墮落，因為，人畢竟有殘缺不全的上帝的榮美，所以我們看見人間有愛，有溫情，有泣鬼神的善舉。有人狡辯，說，人的那點點榮美，也是源自上帝。這不是等於沒說嗎？我也知道一切的美善都源子眾光之父上帝！問題是，人有沒有殘缺不全的上帝之榮美？當然有！但這種虧缺神榮的現狀，聖經稱之為“罪”，又明言罪導致死。可見，在得救的能力方面，人真的是一無所夸，全然墮落了。但，人仍然有神的榮美，在這個意義上，人，沒有全然墮落。你看見這個墮落觀念的不同理解了吧？ 就象我們看園明圓，固然破敗不堪，但畢竟不是完全沒有。我們說，它沒有當初它本來擁有的榮美，但，沒有人能說，它完全沒有讓人瞥見一點點榮美。 Grateful: 所謂“全然墮落”，是說的，在做出“接受救恩這一選擇能力”上，人，已經沒有能力了。 自由意志論，和預定論的區別，是在這裡。 新民: 說人完全沒有選擇能力，誰敢如此大膽狂言？加爾文敢(他又是何許人也，沒有不敬之意)，你敢嗎？老夫不敢！ 難道罪人都是一群地道的木偶？ 得救是本乎恩，也也也也也也也也也(不是我口吃)因着信。這不是出於自己，乃是神所賜的，也不是出於行為，免得有人自誇(以弗所書2：8-9)。 有人強辯：信心也是神賜的。老夫答：對，又不對！對了，是因為，這宇宙之中，有什麼好東西不是神賜的嗎？又不對，是因為，神既然賜了，我也可以說是我擁有的呀！天上地上同時完全，多好！難道神在我得救前就沒賜我信心嗎？得救的信心，當然是聖靈使人重生的工作一部分。但人可不可以說，我正確地運用了神賜給我的信心，回應了神的恩召？又有人強辯，連那個正確運用的信心，也是神當時給的。 我的媽呀，我真是乞丐被拉進大金庫了。感謝神，主動救我。我自個也高興，我竟然願意被救！ Grateful: 約翰卡爾文，當然“敢”，他不僅敢，而且說了。 小夫也敢，而且小夫也在說，一直在說，人沒有接受救恩的能力，因為罪的污染，人的理性，已經“盲”了。 預定論，可從來不是“宿命論”。 從你後面，說出“難道人都是木偶”？來看，小夫不客氣地說，你對“預定論”，並沒有太深入的了解。 預定論，和自由意志論的區別，主要是在“罪的果效”上，有不同的理解。 “感謝神，主動救我。我自個也高興，我竟然願意被救。“這句話，小夫”咬文嚼字派“一下，小夫個人的理解/立場來說，是有些問題。 小夫不會說“我竟然願意被救”，因為呢，小夫自己覺的，小夫根本沒有這個“願意”的能力。 “難道人都是木偶？”這個問題，已經在“圈子以外”了。 小夫真的要抓緊時間，跟南山看客，交通交通，“人生如戲”了。 新民: 我們為什麼要接受前人的包袱，把觀念局限在“罪的果效”里來討論呢？誰定這個遊戲規則呢？誰有這個權柄來定呢？ 為什麼不能同時說，人全然墮落了，因為人無法徹底自救(不是指人毫無善舉可言)；同時，人有殘缺不全的、來自神的榮美(包括理性，信心，愛心，作主，等等)，也能配合神的恩召來行使自由意志。 為什麼要抱殘守缺，死守一個加爾文立場呢？ Waiter: “預定”的教義既非加爾文發明，也不是加爾文一個人的專利。 新民: 路德當然不是什麼“卡爾文派”的。 “意志的捆綁”是不是就是說“人是上帝的木偶”？這個真的是“前人”已經討論爛熟了的議題。 “人是上帝的木偶”嗎？聖經上確實有說“（上帝）是陶匠，我（們）是泥土”，我們也可以“合情合理”地質問““人是上帝的木偶嗎”啊。 耶穌完全成就了(希伯來書2)，還要領眾子進入榮耀(羅馬書8)，同管新的天地。 人被造，是泥土；神是造物主，是陶匠。這是一方面的教導。 人，又是按照神榮美樣式被造，是頂天立地的、有自主權的(but under the One true God)、大寫的人。 |
|
|
 |
 |
| 實用資訊 | |
