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drought：再表達一點意見---關於選譯文章
另外, 我想我們做這些的主要目的是讓人了解基督徒的世界觀,進而引人歸向主.我們用不到花很大精力去訓導人如何看待別人的言語和行為的關係.能認識到The character of the person can neither add nor take away the weight of truth itself, 很好.讓我們盡力地約束*我們自己*在實踐中不要因人廢言.但是當我們想傳達一些東西給別人的時候,卻又要格外小心地去做成我們的工,不要陷入次要的紛爭之中.
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誠之：我的立場謝謝您的意見。
我的立場是，如果這篇文章說的，沒有不符合聖經之處，我們其實沒有必要把這個人的人品放到考量的範圍。因為如果我們要如此作，那麼我們就必須在看文章之前，先把所有的文章都打上一個問號，都要先問作者有什麼資格說這些？你是個道德完善的人嗎？如果不是，請你閉嘴！這不是很荒謬嗎？誰能說自己是道德沒有瑕疵的呢？在神的面前，這百分之五十的瑕疵與百分之一的瑕疵有什麼不同呢？難道這是我們應該的態度嗎？所以我是反對這種把“人”與“言”非湊到一塊兒的作法。中國人常把“真理”與人湊到一塊，常常忘了“對事而不對人”這個原則。也因為有這種混淆，才會以為“聖君”（在高位者）說的，就是顛撲不破的真理，不去加以思索，這是迷信權威的錯謬。在另一方面，也產生了這種，只要這個人的“道德”不佳，“風評”不好，他的文章就是沒有價值的，這種錯謬。
這是我的立場與看法，並沒有改變，僅供大家參考。當然，我還是會本着「和而不同」的態度，與大家合作。請那些還沒有發表意見的人，說說自己的理解吧！多些人參與討論，匯聚大家的智慧，對這個小組的成長才有更多的助益。謝謝。
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知音：“對事而不對人”是對的不過，“是否真的得救”，與“百分之五十的瑕疵與百分之一的瑕疵”，是有本質不同的。我看還是慎重一些為好，因為我們有時對那文章是否真的“符合聖經”，也不是絕對有把握。
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Hesed："對事不對人”Well, we may all agree on "對事不對人”, the problem lies in that we will have to take some time to convince the skeptical and cynical non-believers, and in the process hinder the sharing of the Gospel.
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Hesed：Yippiee 的回答RL has always been a "lightening rod" for the conservative (politically speaking) cause. The particular scandal is that he has been using pre????ion drugs gotten illegally for his back pain, and is addicted to them. He went through a 4-5 week treatment plan for the addiction, and is presently clean, but there are probably still some sort of legal issues in his state of residence (Florida).
The attacks that you hear are probably not new, not without some justification. However, this does not negate the accuracy of what he says in the area of politics or history.
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Bach：看你們有不同意見, 就知道大家不過都是盲人摸象.什麼屬靈人, 聖靈指引, 都是無聊.:) Hehe...誠之兄辛苦了, 知道教會不是什麼好玩的東西吧?宗教, 搞出了INSTITUTION, 就熱鬧了. 就一個小小翻譯組, 就可以吵得頭大.:)
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誠之：Bach兄，我沒信主前，對這種現象也是嗤之以鼻的。等到你信主了，你會對這個現象的解讀會有不同的看法。現在跟你說這些，你是不會懂的。
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Bach：當然當然, 可以理解.這兩天, 我正給一個同事普及古典音樂入門. 他從個音盲變成了肖邦和巴哈的狂熱份子, 高呼這才是"福音"啊!.:)不過他怎麼都聽不下去貝多芬, 我們不會吵架, 各人品味不同嘛.當然其他聽R&R的同事看我們也是兩怪人.:) 嘻嘻.
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誠之：Yippiee 的回答
作者: Yippiee 時間: 2003-12-10 07:27 AM
前 GORDEN CORNWELL 神學院新約學者 Dr. Lane, 是本世紀福音派著名的新約解經家, 但他在的後期生活中, 發生了一件事: 他背着他的妻子, 與他的秘書發生關係, 後來被人揭發後, 不但沒有悔改, 還公然與妻子離婚, 與情婦同住, 他被神學院開除, 被教會處罰, 但他一直到他死前, 人家問他有沒有為自己所做的感到懊悔, 他仍然說沒有.
想這樣的人, 大家認為他的釋經書還有權威嗎? 但是, 福音派包括持歸正神學信仰的人士沒有人否定他的解經著作的價值和權威, 他的馬可福音釋經, 目前仍然被視為最優秀的馬可福音注釋書. 但沒有一個福音派包括持歸正神學信仰的人士, 不指責他人的行為, 甚至懷疑他的是否真的得救.
我認為我們因人在某一方面品德有過失, 就因此全盤否認他一切其他方面的貢獻, 是儒家思想的表現, 是不合乎聖經的.
Yippiee
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Bach：你說法利賽人解經有沒有權威?:)怎麼和儒家思想又扯上了, 一個人的CREDIBILITY當然是重要的.你說法利賽人解經有沒有權威?:)
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Joshua：WOW！如果他都沒得救，他得解經書
“目前仍然被視為最優秀的馬可福音注釋書”，這個結論恐怕得好好思考思考。
1)如果他真沒有得救，他的解經書應是一文不值(對得救的基督徒)
2)如果他的書真的有屬靈的看見的話，我寧願相信他是在恩典中墮落。
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新民：還在談論這個大是大非問題啦:))一個已經蒙恩的罪人在犯一個千夫所指的大罪前，寫的好文章，應該是可以讀的。這個人軟弱期間沒有重新悔過前，所寫的文章，應該。。。？他後來又真心悔過了，又寫了些好文章，我想還是可以讀的。
這樣，假定我回過頭再讀他軟弱中間那段日子寫的文章，好奇地看看，到底好不好。結果也不錯。於是，假定我把他在各個時期的文章都讀了。假定後來我介紹給E2C翻譯小組，大家說，既然如此，只要是好文，都翻譯好了，管他在哪個人生階段的文章。如果他最後沒有真正悔過，就稍微麻煩些。但他的好文章還是可以讀的。
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誠之：新民兄，你是贊成選還是不贊成選？
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candle：完了,新民要站好革命隊伍沒X.5的梁子可以躲.我跟後頭加一票.普及性的知識介紹,無謂誰寫,關在牢裡的多半也沒剝奪政治權利.但教化人的東東,確實有必要看人.不能拿能言不能行之人的假話去馬列主義對人.
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新民：折衷一下：選而不選兩相結合繼續有嚴重問題的，可以暫時不選。問題已經解決了的，可以選。
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遙投：局外人再說兩句。其實事情很簡單，正因為誠之兄說的對：“中國人常把“真理”與人湊到一塊，常常忘了“對事而不對人”這個原則。”所以大家的翻譯工作既然是面向國內服務的，就一定要考慮國人的這個特點，儘量避免在細枝末節上引起糾紛，影響了大家最初的美好願望。其實中國的事，光靠理就能擺平的話，也不至於搞得那麼亂了，事情往往沒那麼簡單。在面向國內的福音事工上不能太書生意氣，一定要實際一些。象我前面提到過的，那個好像是為資本主義獻上感恩的題目，換個說法，為“那隻看不見的手”獻上感恩等等，就很吸引人來讀，而且更扣題也不會引人反感。
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誠之：“那隻看不見的手”不是指的上帝是經濟學上的常用的概念，指的是龐大的市場經濟的力量，那個蘊藏在每個人心中為了自己”私利“的力量。。我是堅持“吾愛吾師，吾更愛真理”這句話的。向國人灌輸這個“把人與事分開”的理念，不是一個知識份子應該作的事嗎？(如果你認為這是對的)
知識份子不是正應該擔當“啟蒙”的任務嗎？這是我對自己理想的堅持，如果你認為堅持走對的路，就是“書生意氣”，我就不反駁了。孔子說了，“鄉愿”，德之賊也！
當然，我也希望自己不是個不知“審時度勢”，只會待在象牙塔中，不知民間疾苦的“知識份子”，但堅持自己的理念，不能光以一句“書生意氣”來打翻吧？
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遙投：用“那隻看不見的手”也就是市場經濟代替“資本主義”對國內人來說不是很合適嗎？我們應該知道在深圳在廣州在全國有多少的工人每天十幾個小時待在環境惡劣的工棚里忍受着資本主義原始積累初期所特有的殘酷剝削和壓迫。在英國的資本主義初期“羊吃人”運動誠之兄應該知道吧？所以我們既然有負擔面向國內人做些福音事工，一定要考慮國內的特有環境。不要剛開始就引來對方的反感，更不要讓人家懷疑你們有什麼政治目的才好。
至於考慮到在文化上要對國人做些工作象：
“向國人灌輸這個“把人與事分開”的理念，不是一個知識份子應該作的事嗎？(如果你認為這是對的)知識份子不是正應該擔當“啟蒙”的任務嗎？”
這個題目就太大了，那是需要幾代人的努力。我想這也超出了你們當時成立翻譯小組的初衷，不知道這麼艱巨的任務你們是否有心理準備能夠承擔得起來：）
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誠之：總要有人開始吧！這些正是原則性的問題，沒必要畏首畏尾的。
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遙投：這就要考慮你們當時成立網絡翻譯小組的初衷.畢竟你們是以那個“芻議”為基礎召集志願者的，如果偏離了原來的初衷，調子越唱越高，畢竟是違背了參加進去的很多人當初意願的。當然了，作為局外人，我不該說這麼多，只是我做什麼事不喜歡分心，一分心什麼事兒都做不好，作為教訓講出來供大家參考:)
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誠之: 也許是唱高調吧，但也許也是一個開始“教育群眾”的契機，看你怎麼拿捏了。其實，這個問題，我想以後碰到的機會應該不多。正好是Yippiee選到了這個“寶兄”的文章，博學多聞又細心的基甸兄提出質疑，才引來了這個討論。不是正好給大家分享這個理念嗎？我也學到很多。“凡事互相效力”嗎！如果能讓大家在這個觀念上有助益，這篇文章就有價值啦！哈哈！謝謝您的熱心。
>作為局外人
不要把自己“置之度外”，您的意見仍然是很寶貴的。多給我們提意見。謝謝。再確定一下自己的立場，我是“對事不對人”，不反對選這樣的文章。但是，如果小組成員大部分覺得不妥，我也會“從善如流”，“和而不同”，犧牲一點立場，與大家合作。
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candle: 具體到這篇史料文章,我不覺有什麼不能用的,真是對'事'(史實)不對人.但是要是他的心靈修作,實在是需要斟酌的.因為其為不實,同樣對事不對人.謊言豈可當得了真.誠之,我自己送上門提供寶貴手工產品,您要不要啊?
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誠之:"free"? it's a wonderful word!Who can resist the temptation! I want it, of course!Hahaha!
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drought: Thank you, "by-stander"I appreciate your comment. Let's just stand on the ground we started."一分心什麼事兒都做不好"---very good reminder.
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誠之: 再抬個扛，our ground is "Bible's truth"如果“對事不對人”是Bible's ground， 我們就應該堅持，不要與世界“同流合污”，不是嗎？
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遙投: 其實，基督徒“對事不對人”講多了容易引起人們的誤會，聖經通篇都是對人去的，有人的犯罪，有人的墮落，有主耶穌對人的救贖，更有神最後對人的審判，有地獄的火在等待沒有得救的罪人，而不是等待“事”等等等等。當然了這個話題說起來就差開太遠了，對你們的意見統一無益，所以我就沒想說:)
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楊愛程:
給誠之兄:
我基本上認為不"以人廢言"的原則是正確的,尤其是有關"義理"或"史實"一類的話題,更應該如此,否則基督徒"敢"讀的東西就太少了,那豈不是很可悲的嗎?不過,我也能體會基甸兄的顧慮,作者本人的見證的確在很大程度上影響到人家對其言論的"信用評等",這又反過來影響讀者接受與吸收的效果.所以,在選文時除了充分考慮文章本身的價值外,對作者本身的了解和評估也應儘量慎重,雖不是作決定取捨的主要標準,但也應作為重要的參照依據吧?
記得兩三年前,我曾在真理報上刊登過某位知名人士的見證,很多人都曾因這位知名人士的見證而信主,或因而更堅定了跟從主的信心.令我非常痛心的是,後來有人揭露出這位知名人士曾在其資歷上作過很不應該有的假見證.單看當時發表的文章本身,的確沒有違背信仰原則的問題.然而,由於在某一個具體問題上的假見證,便使其整個見證失去了可信性,這實在是一個令人十分婉惜的事啊!
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誠之: 謝謝您的意見。該篇“有爭議”的文章是“史實”之類，應該可以選，這是您的意見嗎？“見證”類的文章當然要考量到作者的“信用”問題，這是兩回事。如果我們要翻譯有關道德教訓、見證的文章，作者的可信度當然是絕對必要，而且是首要的考量。我也說了，我仍然會與Yippiee溝通，請選稿組在選稿時對作者的可信度問題 (但要考量這篇文章的性質) 稍加注意。能夠避免引起爭議最好不過。
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楊愛程: 對,我基本同意.當然,即使是"純"學術性文章,作者有太匪夷所思的壞見證的話,同樣會影響人們對他所論述的問題的重視程度.但他的論述若有相當高的參考價值,也還是可取的.當然,若同類型的文章不只一篇,而質量也差不多,那就還是選別人的好了.我想,你們在工作之餘花費時間氣力翻譯東西,自然是要選那些確實值得下這番功夫的東西,對嗎?
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Yuehanmiao: I agree with brother 楊.one more example, 'Rev.' Jesse Jackson, he acted as President Clinton's personal spiritual counselor on the matter of sex without wed-lock, maybe his advice and prayer were very impressive, however,
when you knew he did the same thing like Clinton,you can only concluded nothing but this 'Rev.'is a liar.In this world, there are much much much more than enough to read,why we have to chose those guys?!
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誠之: 不一樣的狀況。Jesse Jackson是spiritual counselor，如果在道德操守上不檢點，就失去了他在這些事上作為counselor的地位與發言權了。但是，如果他在其他方面有其“權威”，這些“看見”仍然不失為有價值，可以供我們借鏡之處的，不是嗎？
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對嗎: 各人心胸見地不同，同一件事在不同時期看法也不一樣，我發現，小信的人，如果給了太多虎狼之藥，結果總是很慘。對於基督徒內部胡攪（護教？）的糾紛，還是心胸開闊者讓一步為高。
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Yuehanmiao: You are right,we can always read works writen by anyone.My point is whether we can find other BIG GUY who has good reputation,since we only have limited time. However, to do research would be another story, I don't think it matters, for example, if we are going to lead a Bible study group,
we can use anything as references, because this is a plain academic issue.
Being able to understand Bible is nothing comparing with willing to follow the teachings in Bible.
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誠之: one thing at a time, 所以你也同意下面的這個原則嗎：如果這篇文章是plain academic issue，不必去考量作者的人品。是嗎？(是不是有時間，是不是可以找到替代的文章，是後話)
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Yuehanmiao: I agree
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fmi: Rush Limbaugh may not be the best candidate.Rush Limbaugh recently resigned from ESPN due to racially-divisive comments. He is currently being investigated by the State of Florida for illegally purchasing pre????ion drugs, which is a felony.
Potential readers of the translated articles have Chinese background. Although this may not be that a big deal to some people in US, some Chineses still consider divorce is not moral. Rush was twice divorced and thrice-married. And considering Rush is still addressing China as "Red China", there is also a possibility some Chineses could be offended by him.
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對嗎: Neo-conservatives.(oops, filter cop on duty)The Neo-conservatives in the U.S.A would kill any red C-hinaman with no remorse whatsoever, but the good thing is, they are too busy in dealing with the muslims, and their business needs the cheap Chinese labor.
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誠之: [ZT]from 愛的論壇
作者: Yippiee 時間: 2003-12-10 11:39 AM
說了這麼多, 我幾乎忘記澄清一見事情, 就是我對Rush Limbaugh本人的品德的觀點.
我要說的是, 我一直沒有逞明我對有關此人服食醫生簽署之止痛藥的事件做過任何評價, 我只不過是說, 姑且說那些美國網站對他的指控是中肯合理的, 我們也可以把人與言分開, 因為我們向來對待其他這類的例子, 都是這樣的.
至於我對Rush Limbaugh個人的見解如何, 我認為與本題目無關, 所以不做評價, 但我要提醒各位的是, 傳媒是不可盡信的, 尤其是INTERNET上的資料. 即使在美國, 大家對Limbaugh的評價也不是一致的.
但我再次強調, 他在藥物上的法律官司, 和他所寫的歷史敘述是兩件事情, 肯定前者, 不等於足以否定後者!
Yippiee
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作者: 巴珊山 時間: 2003-12-10 01:05 PM
大家說了這麼多，似乎忘了一個前提，那就是所有翻譯的文章全部要面向國內的肢體。那就應該考慮國內肢體對這樣的人與他文章的反應（如果按照YIPPIEE所說，那中國的信徒多多少少都受儒家思想的影響，容易或喜歡將人的品行跟他的教導聯繫在一起。這個是事實，而且不可能馬上改變或認識到問題）。YIPPIEE說過，要翻譯的題材很廣泛，那表示受眾也會很廣泛，那還要考慮一些福音朋友看到這樣的人跟他文章的反應。保羅在哥林多前書說：食物若叫我弟兄跌倒，我就永遠不吃肉，免得叫我弟兄跌倒了。保羅的這話拿到這件事上也有通用之處吧。
再有，基督徒的文章多的跟海似的，為什麼非要認定這些作者有問題或有爭議的文章？？？難道說找些言行一致、在行為上有美好見證的基督徒及其文章很不容易？？？
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作者: Yippiee 時間: 2003-12-10 11:19 PM
我要極力打破的, 就是這種把人的行為做為其話語之權威的心態. 不僅是這件事, 許多信徒接受某某人的話, 不因別的, 只因是某某人說的! 這也是同樣的問題. 這種儒家思想的影響, 只回造成對權威的崇拜, 是不利於追求真理的.
Yippiee
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作者: 流浪的風 時間: 2003-12-10 11:24 PM
小心，物極必反！中國的年輕人已經夠後現代的了。對於權威的藐視已經是一個教會同人感到極為頭疼的事情了。如果反到最後，連耶穌說的話都不能夠成為權威，那麼可是會有一個非常嚴重的後果了。
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作者: Yippiee 時間: 2003-12-10 11:35 PM
每一樣錯誤的事情, 如果要糾正, 都是有危險的. 不要忘記, 當馬丁路德改教, 宣講因信稱義時, 人家也說他在宣講"行為不重要, 可以亂來".
我在這裡看到的言論, 總結歸一就是: 為了顧慮帶人家的想法, 或者為免可能造成的誤解或負作用, 所以最好不要怎樣怎樣.
中國教會停滯不前, 正是因為這種前怕狼後怕虎, 左顧慮, 右顧慮, 結果真理就被人的文化, 傳統, 習慣, 人家的想法 (雖然不知道這"人家"是誰, 是否存在), 而轄制住了. 我想, 宗教改革一定不過在中國發生! 在中國, 只有革命, 沒有改革式的歸正!
Yippiee
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作者: 流浪的風 時間: 2003-12-10 11:49 PM
中國教會停滯不前？ 我第一次聽到這樣的言論。大跌眼鏡！！！！！
無論是傳統還是保守，如果成為傳統就必然有一定的原因和理由。一味的反，則會更加的叛逆。我相信神有他的時間，並且他有他做事的方式。中國教會的眼界需要開闊，中國教會的非神思想需要剔除，中國教會錯誤的教導需要糾正。但這是神的工作，我們想革命，行嗎？有這個能力嗎？有這個智慧嗎？
我相信，在全世界的教會，沒有完美的。年輕人需要正視自己教會的利弊，同時也需要歸正，但不是推翻一切。正如一位老傳道人說的，在經過了風風雨雨中國路後，他經歷了中國的一切苦難。他現在活着，就僅僅是做年輕人的腳下踩着走過的鋪路石。歷史是有價值的。而最有價值的就是那些與主同行的老僕人最珍貴的生命。
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作者: Yippiee 時間: 2003-12-10 11:57 PM
要分清楚, 指出傳統中的錯誤, 不等於"一味的反". 不要極端化想問題.
Yippiee
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作者: 流浪的風 時間: 2003-12-11 12:09 AM
中國人的三思而後行是著名的。如果這樣的方式成為反的對象，那麼中國還有什麼呢？中國基督徒的思維方式是：如果有問題出現（非原則性問題），那麼等候神的時間。如果這樣也算是被轄制的話，那麼還有什麼是不被轄制的呢？傳統沒有絕對的對錯之分。也許只有當到了神那裡，才會有一個定案。
另：真理是不會被任何東西所轄制的！真理是鬆開轄制的！
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作者: Yippiee 時間: 2003-12-11 12:37 AM
你怎麼知道現在不是神的時候? 我認為這正正就是原則性性的問題. 若不是的話, 大家為什麼爭論? 正是因為大家所認為的原則不同嘛!
Yippiee
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candle: 誠之,你也把這裡的意見打打包,送過去大家看.省得這兒的人又費勁跑過去7嘴8舌占他們空間
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比較: 從人喜歡極左或是極右的思維模式來看嗎？要非常地謹慎！特別是如果這些文字要面向中國內地的信徒。
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