ZJ:我們依然在中國仰望星空——關於中國基督徒的民族情結與政教分離傳統的對話

余田、羊倌

人都很容易陷入民族情緒

羊倌：我覺得華人教會近年來有種民族情結。以我在大陸的經歷，覺得這種情況在三自教會和家庭教會裡面都存在，對這個中國情節我們是否也要對它正面的因素和負面的因素都有所關注？

余田：首先我們要從正面來看。在新約中，使徒保羅他說他為了他的骨肉之親能夠信主，就是自己受咒詛與基督分離他也願意，保羅他並沒有因為他成為外邦人的使徒而忘記對自己骨肉之親傳福音的責任。他不是站在民族中心的角度，他乃是站在神的國度的角度。從《創世記》十二章可以看到，神揀選以色列人的祖宗亞伯拉罕，神沒有說選召他僅僅是為了賜福給他的子孫，要他們的名為大，僅僅要賜福給他們一塊地，那不過是一個手段。神的目的是萬國、萬民、萬族要因他的後裔而得福，在《出埃及記》十九章也一樣，神借着摩西頒下律法之前，就是十誡之前，神拯救他們的目的是要他們成為聖潔的國民，祭司的國度，他們要活出聖潔的生活，藉此帶領外邦人也來認識這位真神。但是，以色列人不知什麼時候開始誤解了神的心意——神選召他們的目的最重要是要借他們讓外邦人來認識神。
這就牽連到一點我自己的管家神學，管家神學認為神照着他的形象、樣式照人，神賜福給我們人類，不但讓人類管理萬物，還要借我們來賜福給我們相同的不同種族的人。同樣神揀選以色列這民族，也是為了借着他們賜福其它的民族。所以，相信保羅看到以色列人的問題，他們誤解了神的心意，他們只要神的祝福不願成為外邦的祝福，變成民族中心主義，就是以律法、割禮來誇口甚至瞧不起外邦人，這是他們誤解了神揀選的心意。不單是在以色列歷史中如此，就是在耶穌的門徒中也是，主耶穌復活還沒升天前有四十天之久向門徒講說神國的事，但在《使徒行傳》第一章，在耶穌升天前，門徒還問他說：“你復興以色列國就在這時候嗎？”但是主教導他們說：那時侯、那些事情不是他們可以知道的，更重要的責任是要借着他們能把福音從耶路撒冷，猶大全地，撒瑪利亞直傳到地極，把福音傳給所有民族。並不是說神不關心以色列國度，而是門徒剛開始不願意將福音傳給外邦人，從《使徒行傳》第八章可看到：教會被逼迫以後，福音才傳出耶路撒冷，所以人都很軟弱，很容易落入民族中心主義。

基督教救國論的偏差

羊倌：說到民族情結，它的表現常常是過分重視自己所在的那個國家，或者那個民族的重要性。而且你剛才突出說到管家神學這個概念就是神賜福這個民族或這個國家，是為了通過他們來完成神所給他們的使命，特別在這新約時代，他將他的福音使命交託我們，神要的是國家裡福音的復興，但國家本身並不是他中心的目的。
但是，我們中國今天出現了比如“基督教救國論”，先從消極一面看，有一些朋友認為好象中國這一百年嘗試現代化的進程，從過去的講科技，講洋務，講制度的變革，講民主，好象都走到盡頭了。他們找來找去說最根本的是人的問題。我想這人心的問題是很對的，他們說要拯救中國的人心只有基督教，因此就有了基督教救國論。我覺得這裡面就好象有個偏差，就是覺得說基督教是拿來救中國用的，這就把手段和目的倒錯了，我相信隨着基督教信仰在中國的傳播，它會帶來因人悔改以後人心靈的淨化，道德的提高，以及社會在經濟或制度方面良性的發展，我相信一定會，但這並不是基督教所關注的中心。
這種類似的觀點以比較樂觀面目表現出來就是基督教民主論，基督教市場論，至於“基督教憲政論”這是最新最新的。“基督教民主論”或“基督教民主論”就是說去找市場民主的根源，推演到最後發現沒有基督教就沒有市場經濟，沒有民主自由。中國學術界最新流行的是憲政，他們在談憲政的背後離不開信仰，要建立一個憲政的國家離不開信仰，因此需要基督教，在學術界中就此有不少的辯論。我覺得在學術研究中關注信仰無可厚非，而且在中國這是一大進步。但是我們作為信仰者，或作為基督徒，我們不要輕易跟着這一種思潮跑，因為我們使命的中心，或說耶穌基督的福音關注的中心並不是以國家也不是民族，也不是某種制度，上帝所關心的是生活在這個國家一個一個的個體的人，個體的人的心靈，因為人是罪人，人離開了神，人需要為我們釘十字架的耶穌基督來拯救。

救國神學的歷史淵源

余田：我同意你的觀點。我想談談西方，就如美國，在美國有很多基督徒有這種觀念，美國之所以強盛，能實現市場經濟和民主憲政等等，都是基督教信仰的緣故，從某個角度來說是沒有錯。比如說基督教信仰能使人與人之間彼此尊重，因為人在神面前都有尊貴地位，我們都是神的形象樣式照的；另一方面聖經中也講人有罪性，所以需要三權分立。立法，司法，行政三權分立來彼此互相制衡。這些都沒有錯，但是我們不能把信仰跟資本主義市場經濟等同，這是很危險的。回顧歷史，西方的宗教戰爭基本上都是政教合一造成的。甚至德國的納粹黨也一樣要德國的教會服在納稅黨的政權下，這是信仰為政權服務所造成的一個悲劇，就是二戰的悲劇。

中國基督教的歷史很短，但是，中國這幾十年的神學也是跟苦難和救國離不開的。中國知識分子所思想的就是苦難和救國，我們信仰也一直圍繞着苦難和救國。最早比如像：清朝末年明國初年，當時也有基督教救國論，宣教士所辦的刊物《萬國公報》裡面，鼓吹的一種思想，對梁啓超，康有為都有很深的影響，甚至對孫中山都有很深的影響，所以他們也有這種基督教救國論，甚至早期共產黨創辦人陳獨秀也認為基督教耶穌的人格是完美的可以救國，當然吳耀宗等都有相同的論調，從某方面說是一個時代的共同傾向。在清朝末年，義和團運動時是反基督教，但中華民國成立以後，有短短的十幾年黃金時間，知識分子贊成基督教，後來經過五四運動以後，從新文化運動變化為政治運動以後當時帝國主義是站在日本一邊要把德國戰敗國的權利不交給中國而交給日本，英，美基督教國家反而贊成這樣，因此這些人為了愛國而反基督教。
問題是在這裡1949年中國人民共和國成立之後，國家為了讓基督徒能愛國也要信仰服在政權底下。這就產生一個很大問題，如果不能真正做到政教分離而是借着基督教來救國，或基督教信仰變為政府的管轄下，信仰在社會就不能產生一個先知的功用。所以在西方整個歷史中，基督徒能起到先知性功用的往往是堅持政教分離的，比如英國廢奴運動中，有一群基督徒為信仰的緣故起來反對為了國家的利益而贊成奴隸制。所以我們若能從歷史當中學到功課，就不要重蹈西方的歷史，或美國近代歷史當中相同的錯誤，當然我們也要同情中國有兩百年的苦難，所以我們想到救國，基督教也難免有這樣思想，但是我們要很明確政治和信仰是要分離的，信仰才能扮演他該扮演的角色，成為社會的良心，不是說成為政府的利用工具，或國家主義的利用工具。

羊倌：上世紀的一百年中，起初，基督教和愛國主義是完全對立的，因為人們認為基督教是西方來的，而且傳教士和那一些侵略一起進來的，所以極端地反對它。從義和團運動到1949年的五十年裡，我們國家的一個主要任務就是尋找民族的獨立和國家的現代化，但是首要的是尋求民主獨立，在五四運動以後基督教可能是越來越邊緣化了，因為它在尋求民族獨立中似乎不能發揮非常特殊的作用。然後在1949年以後我國建立了一個中央集權的體制，不論是什麼宗教都要服務於一個目標就是中央集權，這個中央集權利用了愛國這個牌子，所以也利用基督教去團結人心去愛國，三自教會就說愛國愛教，把國家放到第一位去，從民族主義走向國家主義。
此後，在1980年代一批知識分子在啟蒙運動中崛起，啟蒙運動在反思中央集權體制時候，認為為我們要有民主自由，但是它所要求的民主和自由很大程度上是為了國家的，是為了更好的建設國家，它的出發點還沒有很清晰地界定為了個人的福祉需要民主和自由，因此，它的出發點可能還是國家本位的，國家主義的。等於說反對者還是沒有脫離被反對者的模式。1990年代有一些民主運動中的知名人士也信了主，他們熱心傳揚耶穌基督的福音，為福音的廣傳做出了非常多的貢獻，甚至我本人很大程度上是受他們影響而信主的。但是，他們在傳福音的過程中會不會也把這種以國家和民族為本的思維模式，也帶入我們的信仰裡面。你在海外，可能會更清楚這一點。

用信仰更新中國文化

余田：對，當時他們參加民運就是看到需要民主，也是基於愛國，不管當時1949年成立中央集權，還是現在要推廣民主，有一個共同點，都是為了救國，為了國家能強盛，所以這變成有點殊途同歸，所以我們要用這角度了解民運的性質，他們有這種思想是難免的，這是我們能理解的。但是我們要從聖經的角度去了解，這樣把信仰當成手段，然後救國當目的，是不是合乎神的心意。而且是不是要從西方歷史當中學到功課，免得重蹈歷史覆轍，因為把國家主義帶入基督教往往造成很大悲劇。
另外，我們也看到，有些人把民族情結帶入基督教，有一個努力是為了福音的本土化，這個動機是好的。因為自五四運動後，宗教開始是不會被知識分子所接納的，因為那時是認為所有宗教包括基督教是落伍的，當時知識分子接受西方的人文主義等等思想，如進化論等等，所以他們反對宗教，他們更反對基督教。經歷了這麼多年時間以後，知識分子比較願意接受信仰和科學沒有衝突，知識分子都願意思想是確實有神的存在，特別是西方的現代主義走到盡頭，現在走入後現代，後現代的特徵，承認有靈界這個事情，但是基督教在中國還要面對中國文化的情景。一方面，我們要提醒我們不要把信仰變成服務國家政權，服務國家主義，民族主義，但是另一方面基督教信仰要紮根於中國文化，這方面還要努力去做，但目的不是為更新文化，使中國富強，而是說借信仰更新文化後，不要再使基督教讓中國人認為是一種洋教。實際上中國文化是較複雜的，比如，漢族以儒家為主的思想，有佛教，還有少數民族回教等等，盼望在中國這土地上，我們能摸索出一條基督教面對儒家思想、佛教思想、回教思想的一條路，讓中國基督徒所學功課能幫助普世的宣教。所以我的意思是說，神在二十一世紀是給我們中國，不單是福音的廣傳，也在這大地上借信仰來更新中國的文化的不同子文化。因此使我們能成為萬國，萬族，萬民的祝福。

中國底層的政教分離傳統

羊倌： 這點上我覺得你提出一個非常有意思的話題，當福音面對不同文化時候，他如何融入當地文化，不被當地文化所異化，而能更新它。我覺得這點特別重要是堅持福音的屬天性，它的超越性，它的啟示性。山西有一個作家叫李銳，他在思想中國這個世紀知識分子運動的悲劇教訓時說，在五四運動時，起初如陳獨秀等知識分子的思想反對國家主義，反對民族主義，但是在當時中國更廣闊的底層，卻是國家主義和民族主義的。這些知識分子為了讓啟蒙運動得到普及，他們就去向最基層呼籲。所以就有民粹主義的出現，強調知識分子進入最底層。但是，中國的底層有兩千年專制主義的遺毒，這種遺毒反過來壓倒了知識分子普世性的訴求，所以導致後來左派的思想掌權，所以他覺得這是一個悲劇。我們要警惕對待來自民間的這一面的負面因素，中國基督教在1949年以後變得非常邊緣，邊緣化給我們的一個好處是在中國這塊土地上我們不需要利用外國的金錢勢力來生存。基督教是一個被迫害者，但卻得到了道義上的強勢，這個過程也實現了福音和中國這塊土地上最底層人民生活相結合。這二十幾年中國福音在底層也傳播的非常廣，我們要面對一個問題，現在知識分子的信仰者的國家主義訴求又容易被底層弟兄姊妹所接受，所以要警惕，我要提醒的是知識分子運動給我們的一點教訓。

余田： 我自己是滿樂觀的，比如說：王明道先生他在二戰作戰的時候他不願加入日本的所有華北維持會，也不願加入三自，他堅持信仰跟政權是分離的，他是持守信仰能夠成為社會良心的角色。我相信這種的傳統也影響到很多農村的家庭教會，比如說在六四的時候，學生搞民主，民主是為了愛國這反而很容易投入，但是農村的家庭教會弟兄姊妹沒有投入，並不是他們怕逼迫，而是他們已接受了政治和信仰分離的觀念。所以，我覺得這些底層的農村的家庭教會的信仰能夠不被像知識分子的救國啊，國家情節攪和在這裡面而受到知識分子的影響，反過來借着這底層來影響知識分子，我自己本身覺得滿樂觀的，因為是這些弟兄姊妹是用他們的生命，血和淚來換的你剛才所說的道義的強勢，目前我覺得很重要就是如何使農村的弟兄姊妹和城市的這些知識分子的弟兄姊妹真正的溝通。讓基督教信仰在中國走上正確的道路，我相信神已經借着這家庭教會在預備，那反而，我們知識分子需要向農民學習。

羊倌：你剛才談到這一點我感到很驚訝！想不到在最底層有這麼良好的傳統。這個政教分離是我們要迫切要解決的問題。當下中國似乎有兩個方面我們要強調，第一方面，我們信仰者是國家的公民首先要做個遵紀守法的公民；另一方面，我們也不願我們的信仰被政治所凌駕，就是世俗政權不應該來干涉我們的信仰，但是屬世俗政府所應管理的範圍裡面，我們願意遵守政府的領導，因聖經也有這樣的教導。另一方面政府一方面有擔憂，他們擔憂教會是不是很快會被組織起來，被某一事變所動員起來作為他一個反對的力量，如果我們越來越強調政教分離的話，那我們就明白教會的使命不是看世上政治、自由、民主、憲政這一方面的運動，教會的使命是在於拯救人心，拯救一個個個體的人心，並且是我們也決不主張教會被整個動員起來參與某一場運動。在1989年六四時，北京有兩個神學院的學生去問家庭教會的一個長輩，說人家都動起來了，我們是不是也要有所表示？好像他們覺得基督教要是再不動就很沒面子，就會落後於時局。這個長輩說：“我的心一動也不動”。他提醒他們基督徒的使命不是去搞運動，而是傳講耶穌基督釘十字架救贖的真理。
在未來的任何時局中，我們都要堅守這一點。因此你剛才講的教會歷史上所堅持的政教分離的原則很重要。

世界教會歷史的警戒

余田： 前面我們有王明道代表的政教分離的優良傳統，外面我們有西方的歷史當中特別是英國那一段廢奴的歷史，他們有十幾個國會議員經過努力奮鬥，他們不是用暴力，而是借着法律的改變來廢棄黑奴，從那一段我們可以學一點是我們成為社會的良心。
反面的教材是美國很多福音派的教會，共和黨反對墮胎（當然我也反對）所以認為所有福音派都要投共和黨的票，更早以前共和黨是反共，所以基督徒就要反共，這樣的觀念就造成很大的偏差，反而成為福音的攔阻。所以，我們真應該從真反兩方面看問題，從英國這段廢奴歷史可以知道教會當扮演批判性，先知性和反省性的角色。從美國現在的福音派教會我們應學教訓，不要讓信仰參與政治，甚至想只要選出一位重生得救的總統，國家就有希望了，這是緣木求魚。

中國基督徒在邊緣的堅守

羊倌： 我們真的很感恩，中國教會在中國是何等的卑微，力量何等的弱小，而且我們是被迫害的，邊緣的地位，因此，在這種環境下，中國教會好像沒有任何參加政治的機會，也很少以福音之外的力量參與社會變革的機會，這讓我們能對政治保持很冷靜的態度。這應該小心持守這一個以救贖的福音為本的好傳統。
在中國，堅持政教分離要注意幾點，第一就是堅持教會的屬天性，面對任何事衡量的標準是否合乎聖經為原則。第二，我們在教會產生它的作用的時候，我們把神的道放在第一位，教會的力量也不在乎有多少金錢，有多少人數，我們都不在乎，我們在乎的是上帝的道透過我們說出來；第三，我們要特別警惕，有些人要把教會進行組織和動員，我們堅決反對組織和動員教會參加社會某種組織活動和社會變革。
堅持福音的屬天性和政教分離原則，會使我們作為一個信仰者充滿了力量，讓我們不會因為基督徒只是中國社會的一小群而灰心，因為我們知道上帝的旨意永遠長存，他福音的傳播一定要在這裡得勝。雖然我們舉目有很多人不信，但是我們相信耶穌基督在十字架上已經得勝，並且他也正在得勝，並且將來要完全得勝。所與我們不會去注意說基督徒占中國人口的比例有多少，或說我們能得到多少人的認可。我們知道我們宣告的是從天上來的啟示，使我們充滿了力量去傳福音，這對我們是積極一面的。

余田：我也贊成帶領更多的人來歸主，但是我們不是以人頭以數目來算，而是每個人生命真正的改變，真的更像耶穌這才是重點的。不一定是肉身作猶太人的都是猶太人，而是心靈受割禮的才是真猶太人，真正屬神的人不論在猶太人中還是在別的社會當中總是居於少數的，福音不論傳到羅馬帝國還是別的國家，真正相信的人都是占少數的，真正有重生生命的是少數的。中國這土地上真正重生得救的永遠占少數，到底多少我們不知道，但是如舊約中基甸本有三萬個，但他把他減少到三百個勇士，重要的不在乎人數的多少，而是真正忠心向神的有多少。

我們在邊緣仰望星空

羊倌：我們傳福音時常會因信的人少而悲觀，但當明白教會的屬天性，是余民，那麼就會讓我們作為少數人中的一員而滿了自豪，充滿力量去作我們的工作。歷史上，有一階段清教徒掌握英國政權，那是一群被迫害者掌握了政權，但很快這政權就失敗了，我曾經很驚訝上帝為什麼讓清教徒這麼虔誠的一群人所建立的政權這麼容易衰敗下去？我現在明白是讓他們知道他們的力量不在乎所掌握的機構，他們的力量是上帝的道。所以我們國家裡面有一些弟兄姐妹會為國家領袖禱告，讓我們國家領袖有一天悔改，頒布一條命令，我們基督教就會在國家得到很大的傳播。我覺得這種觀念我們要做反省，我們要為國家領袖禱告，一方面他們是失喪的靈魂，一方面求神祝福他們給他們智慧管理這個國家，使我們如聖經記載的可以平安度日。但我們福音傳播不必指望領袖在政策方面為我們開路，因上帝有他的主權有他種種的途徑，這只不過是他可能使用的一種方式，但往往不是他所選擇的方式。

余田： 的確如此。看西方的歷史就是如此。在基督徒受逼迫的時候他們能活出信仰，到君士坦丁把基督教列為國教後，這時候基督教開始墮落。所以我們要在歷史當中學到很多功課，什麼時候政治和信仰結合在一起的時候，就會造成這樣的悲劇。

羊倌： 所以似乎這余民的觀念使我們大的勉勵，基督教的福音常常是被棄絕的，而耶穌基督他也是被棄絕的，他來到世上被猶太人棄絕，被祭司長棄絕，甚至有時被門徒棄絕，他說：你們要分散留下我獨自一人，他雖被棄絕但是他是得勝的。面對中國大陸舉目看去到處都是反基督教的，至少是非基督教的，但是這時候作為神的選民我們滿懷信心，因為我們在地上是他的見證。
今天，普世教會有很多地方陷入了世俗化的危機中，世俗化是比逼迫更大的威脅。然而感謝上帝，他在中國教會放在一個相對卑微，相對嚴酷的環境裡，如一位長輩所說的一樣，是要揀選和熬煉一批屬他的人。也是為了保持教會的聖潔。我們感謝上帝五十年前在中國教會作拆毀的工作，使我們有自己獨特的政教分離傳統，這是中國弟兄姊妹在苦難里學習的寶貝教訓。但願我們能持守這一傳統，使我們不倚靠勢力也不倚靠才能，而是單單仰望天上的神。當一群卑微的子民仰望他時，他就必彰顯他的榮耀。當年他曾帶領絕對處於少數的亞伯拉罕到帳棚外仰望星空，今天豈不是我們在中國仰望星空的日子們。