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羅七: 咱來喊句口號
結22:30 我在他們中間尋找一人重修牆垣、在我面前為這國站在破口防堵、使我不滅絕這國．卻找不着一個。
22:31 所以我將惱恨倒在他們身上、用烈怒的火滅了他們、照他們所行的、報應在他們頭上．這是主耶和華說的。
出32:11 摩西便懇求耶和華他的 神說、耶和華阿、你為甚麼向你的百姓發烈怒呢、這百姓是你用大力和大能的手、從埃及地領出來的．
32:12 為甚麼使埃及人議論說、他領他們出去、是要降禍與他們、把他們殺在山中、將他們從地上除滅．求你轉意、不發你的烈怒、後悔、不降禍與你的百姓。
32:13 求你記念你的僕人亞伯拉罕、以撒、以色列．你曾指着自己起誓說、我必使你們的後裔像天上的星那樣多、並且我所應許的這全地、必給你們的後裔、他們要永遠承受為業。
32:14 於是耶和華後悔、不把所說的禍降與他的百姓。
主願意萬人得救，不願一人沉淪，這話對基督徒有什麼特別意義嗎，除了當我們跟別人討論沒有聽到福音的人得救沒有的時候？
我們好像在心裡已經承認了，教會能夠帶領個百分之十的人信主，就已經是很了不起的成就了。雖然我們知道，即使現在我們的事工再擴大二十倍，我們所能涵蓋的人群與世界相比仍然差很多。我們已經放棄了，不是嗎？
神在以色列中尋找代禱的人，可是卻找不到，他就將怒氣倒在他們頭上，而這怒氣，本來是可以免掉的。有誰敢象亞伯拉罕和摩西那樣，站在神面前大聲地呼喊：“NO！不要讓他們沉淪！NO！”呢。
我們豈不是在限制神的作為嗎？這麼多本該是神的子民的人未能得救，我們豈沒有責任嗎？到底是誰不信神的恩典、能力、愛、和榮耀呢？
父啊，求你赦免我。我願為着這全地的人禱告，求你按着你的榮耀，大施拯救。為什麼使仇敵說，你造他們，是要讓他們永遠沉淪呢。求你記念你愛子耶穌基督寶血所立的新約，好叫本該屬你的人，都要承受你永遠的國。
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852: 哪一句是口號？
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candle: 管他呢,挑一句喊:要讓他們沉淪！喊錯了吧?哎,俺也學斷章取意嘛.:)
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片兒警: 估計是底氣不足硬撐起來的所以才有“口號”之謙:)
七哥今兒不知道吃的是什麼蔥壯膽？要挺身站出來響應自己的挑戰:
“有誰敢象亞伯拉罕和摩西那樣，站在神面前大聲地呼喊：“NO！不要讓他們沉淪！NO！”呢。”:)
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Bach: 七兄, 堅持就是勝利, 還有12哩就到終點!:)
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比較: 跟着喊“主願意萬人得救，不願一人沉淪”！！！
如果誰被某神學捆綁着手腳，求神施行拯救！不要讓自己的有限思維，限制了上帝的工作。跟着喊“主願意萬人得救，不願一人沉淪”！！！
去傳福音給萬人聽！
Mat 28:18 耶穌進前來，對他們說：「天上地下所有的權柄都賜給我了。
Mat 28:19 所以，你們要去，使萬民作我的門徒，奉父、子、聖靈的名給他們施洗（或作：給他們施洗，歸於父、子、聖靈的名）。
Mat 28:20 凡我所吩咐你們的，都教訓他們遵守，我就常與你們同在，直到世界的末了。」
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852: 也跟着喊！
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Bach: 普救論? :)
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比較: 8哥，別害我
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片兒警: 嗯，跟着比較老弟喊比較安全,到底是神學生穩重:)
“主願意萬人得救，不願一人沉淪”！！！
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比較: “新警察吧？”：）
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誠之: 這話有語病：“這麼多本該是神的子民的人未能得救”
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羅七: 當然可以說人沒得救本來是神預定的,這樣基督徒可以心安理得些。可我偏不要這樣！
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誠之: 這樣說就變成了，神本想救他們，卻救不了他們
我是這樣看的，我們不知道神預定了誰，因為這是神隱藏的旨意。但是我們要努力去傳(因為這是神顯明的旨意)，而且帶着一個歡喜的心去傳，因為神的話是大有能力的，遇見神的羊，就把他們喚醒。遇到滅亡之子，福音就將他們定罪，因為神的話決不徒然返回。
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思齊: 反過來的話,神本可以救他們,卻不想救好象也有不妥呀. 反正是矛盾
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誠之: "我要憐憫誰就憐憫誰；我要恩待誰就恩待誰"
被造的豈能向造他的強嘴呢？
“罪人邏輯”就是，神“應該”要救人。如果你不救我，或你只救少部分的人，你就是不公平的！
請看 羅馬書 第九章
神揀選以色列人
1 我在基督里說的是實話，並沒有撒謊，因為我的良心在聖靈里一同為我作證；
2 我大大憂愁，心裡常常傷痛。
3 為我的同胞，就是我骨肉之親，就算自己受咒詛，與基督隔絕，我也甘心。
4 他們是以色列人：嗣子的名分、榮耀、眾約、律法、敬拜的禮儀和各樣的應許，都是他們的。
5 蒙揀選的列祖也是他們的祖宗；按肉身來說，基督也是出自他們這一族。其實，他是在萬有之上，永遠受稱頌的 神。阿們。
6 當然，這不是說 神的話落了空，因為出自以色列的，不都是以色列人；
7 也不因為他們是亞伯拉罕的後裔，就都成為他的兒女，只有“以撒生的，才可以稱為你的後裔”，
8 這就是說，肉身生的兒女並不是 神的兒女，只有憑着應許生的兒女才算是後裔。
9 因為所應許的話是這樣：“明年這個時候我要來，撒拉必定生一個兒子。”
10 不但如此，利百加也是這樣：既然從一個人，就是從我們的祖宗以撒懷了孕，
11 雙生子還沒有生下來，善惡也沒有行出來（為要堅定 神揀選人的旨意，
12 不是由於行為，而是由於那呼召者）， 神就對她說：“將來大的要服事小的。”
13 正如經上所記的：“我愛雅各，卻惡以掃。”
14 既是這樣，我們可以說什麼呢？ 神不公平嗎？絕對不會！
15 因為他對摩西說：“我要憐憫誰，就憐憫誰；我要恩待誰，就恩待誰。”
16 這樣看來，既不是出於人意，也不是由於人為，只在於那憐憫人的 神。
17 經上有話對法老說：“我把你興起來，是要借着你顯出我的大能，並且使我的名傳遍全地。”
18 這樣看來，他願意憐憫誰就憐憫誰，願意誰剛硬就使誰剛硬。
神顯出忿怒又施行憐憫
19 這樣，你會對我說：“那麼他為什麼責怪人呢？有誰抗拒他的旨意呢？”
20 你這個人哪，你是誰，竟敢跟 神頂嘴呢？被造的怎麼可以對造他的說：“你為什麼把我做成這個樣子呢？”
21 陶匠難道沒有權用同一團的泥，又做貴重的、又做卑賤的器皿嗎？
22 如果 神有意要顯明他的忿怒，彰顯他的大能，而多多容忍那可怒、預備遭毀滅的器皿，
23 為了要使他豐盛的榮耀，彰顯在那蒙恩、早已預備要得榮耀的器皿上，這又有什麼不可呢？
24 這器皿就是我們這些不但從猶太人中，也從外族人中蒙召的人。
25 就如 神在何西阿書上說的：“我要稱那不是我子民的為我的子民，那不蒙愛的為蒙愛的；
26 從前在什麼地方對他們說：你們不是我的子民，將來就在那裡稱他們為永活 神的兒子。”
27 以賽亞指着以色列人大聲說：“以色列子孫的數目雖然多如海沙，得救的不過是剩下的餘數；
28 因為主必在地上迅速而徹底地成就他的話。”
29 又如以賽亞早已說過的：“如果不是萬軍之主給我們存留後裔，我們早就像所多瑪和蛾摩拉一樣了。”
以色列人因為不信而絆倒
30 既是這樣，我們還有什麼可說的呢？那不追求義的外族人卻得了義，就是因信而得的義。
31 但以色列人追求律法的義（“律法的義”原文作“義的律法”），卻達不到律法的要求。
32 這是什麼緣故呢？因為他們不憑信心，只靠行為。他們絆倒在那絆腳石上，
33 正如經上所記：“看哪，我在錫安放了一塊絆腳石，是絆倒人的磐石；信靠他的人，必不致失望。”
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比較: 保羅的這個引句，這樣理解可以嗎？
“我要恩待誰就恩待誰，憐憫誰就憐憫誰！”
應該是在說：被恩待者應該具備的品質，“誰”是具備某種品質的人，這時正是以色列人背叛神的時刻，神對摩西講這句話，等於是再次重申神自己的約。
Exo 33:14 耶和華說：「我必親自和你同去，使你得安息。」
Exo 33:15 摩西說：「你若不親自和我同去，就不要把我們從這裡領上去。
Exo 33:16 人在何事上得以知道我和你的百姓在你眼前蒙恩呢？豈不是因你與我們同去、使我和你的百姓與地上的萬民有分別嗎？」
Exo 33:17 耶和華對摩西說：「你這所求的我也要行；因為你在我眼前蒙了恩，並且我按你的名認識你。」
Exo 33:18 摩西說：「求你顯出你的榮耀給我看。」
Exo 33:19 耶和華說：「我要顯我一切的恩慈，在你面前經過，宣告我的名。我要恩待誰就恩待誰；要憐憫誰就憐憫誰」；
Exo 33:20 又說：「你不能看見我的面，因為人見我的面不能存活。」
Exo 33:21 耶和華說：「看哪，在我這裡有地方，你要站在磐石上。
Exo 33:22 我的榮耀經過的時候，我必將你放在磐石穴中，用我的手遮掩你，等我過去，
Exo 33:23 然後我要將我的手收回，你就得見我的背，卻不得見我的面。」
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誠之: 神要與“誰”立約，是神的主權，不是因為以色列有什麼特殊之處。
神為何揀選以色列人？神為何沒有揀選以色列以外的民族？不是因為以色列有什麼“特質”，而是神的主權。
請看申命記 第六章 6-8
6 “因為你是歸耶和華你的 神作聖潔的子民的；耶和華你的 神從地上的萬族中，揀選了你作他自己的產業，自己的子民。
7 耶和華喜愛你們，揀選你們，並不是因為你們的人數比別的民族多，其實你們的人數在萬族中是最少的；
8 而是因為耶和華對你們的愛，又因為他遵守他向你們的列祖所起的誓，他才用大能的手把你們領出來，把你們從為奴之家，從埃及王法老的手裡拯救出來。
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比較: 這裡是在同摩西說話，不要聯想力太強了
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誠之: 你接着看下去呀！34章10節怎麼說的。
重新立約（出23:14-19；申7:1-5，16:1-17） (新譯本)
10 耶和華說：“看哪，我要立約，我要在你全體的人民面前作奇妙的事，是在全地萬國中沒有行過的。在你四周的萬民都必看見耶和華的作為，因為我向你所行的是可畏懼的事。
出埃及記第三章，神向摩西啟示了他的約名，就是在介紹他自己。到申命記，以色列人要進迦南地前，神再次把這個約再重申一遍。如果把這些片斷串起來，不難看到一個整體呀！
這也不是我看出來的，而是晚近“聖約神學”(covenant theology) 的歸納。怎麼說我是聯想力太強呢？沒有這些學者的研究，我也看不出來呀！
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比較: 謝謝誠之你說的與我要問你的問題，已不是同一個問題了。這裡重新立約，是摩西代禱的結果。我是說“我要恩待誰就恩待誰，憐憫誰就憐憫誰！”，是神同摩西在說話。
摩西具備這品質，摩西的代禱，才有重新立約。
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羅七: 那你怎麼看我引的結22章？基督徒很喜歡用“神要恩待誰就恩待誰”來逃避自己禱告和傳福音的責任。現在福音傳成這樣，你覺得是神的旨意呢，還是由於基督徒的懶惰？
我無意討論神的主權和自由意志這樣的神學話題，我只知道我基督徒作得太差了，知道再多神學也不頂P用。
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誠之: “神要恩待誰就恩待誰”不能作逃避的藉口。禱告，傳福音，當然是基督徒不可逃避的責任，是我們回應神的愛，神的揀選的舉動，是我們用信心順服神的聖約的行為。
請再看一次：
我們不知道神預定了誰，因為這是神隱藏的旨意。
但是我們要努力去傳(因為這是神顯明的旨意)，而且帶着一個歡喜的心去傳，因為神的話是大有能力的，遇見神的羊，就把他們喚醒。遇到滅亡之子，福音就將他們定罪，因為神的話決不徒然返回。
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羅七：我們已經講擰了：)你在講“我們應該這樣做”，我在講“我們根本就沒這樣做”。
我們還是喜歡講，不喜歡做。：(
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比較：“我們不知道神預定了誰”，這句能不能理解為我們今天是否得救都是未之數？因為，我們不知道神預定了誰？這是神隱藏的旨意。
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比較：這是屬靈的爭戰，不要忘記“失喪的靈魂”是在那惡者的手中！
人不禱告，神的工作開展不起來，這是上帝的工作原則。
這是屬靈的爭戰，推卸基督徒自己的責任，就可以找出很多神學理由。
這是屬靈的爭戰，要從那惡者的手中救靈魂，要依靠神，也要自己去做工。
這是屬靈的爭戰，人能否認識神，要講上帝的話，上帝的話在人心中累集，將改變一個罪人的思考，從而歸向上帝。
上帝的道，是利劍。
禱告！禱告！禱告！使這利劍刺透人心。
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