送交者: 天人交戰 2012年11月16日12:09:37 於 [彩虹之約] 發送悄悄話
當時，他們餐館租金有難處，急需，並承諾會儘快還我。但，後來餐館還是被迫結業了，他們變賣了家裡值錢的東西來償還其他催債的朋友。我的確不等着這筆錢用，因此數年來都沒怎樣催過他們。已經快五年了，他們現在說，若我和另一弟兄要取回這2筆錢，他們就得把惟一的房子給賣掉。這樣，我肯定是於心不忍的，況且，我現在也是不等着這錢用。 但這事已成為我的一個心結。他們也是在一直服侍神的老信徒，最近還想自己建立教會，一長段時間內，經濟上肯定不會有啥起色。 這事，板上的弟兄姊妹們怎樣看呢？


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drought：


唱一句高調
送交者: drought 2012月11月16日12:34:05 於 [彩虹之約] 發送悄悄話
回  答:曾借了2萬多人民幣給一對肢體夫婦 由 天人交戰 於2012-11-16 12:09:37
乾脆宣布送給他們算了，這樣你心情肯定就舒暢了。


當然，這錢不是我的，說起來就很容易。如果是我的，我也不知會怎麼做。




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ztycf：


說送給他們，真的是需要極大的信心和愛心
送交者: ztycf 2012月11月16日13:43:36 於 [彩虹之約] 發送悄悄話
回  答:我唱一句高調 由 drought 於2012-11-16 12:34:05
說送給他們，真的是需要極大的信心和愛心，何況你們現在也不富裕。但若真能表示送給他們，神一定是喜悅這樣做的。


 


不過，可否就先不催促，禱告問問神，看神有什麼啟示。禱告時多求神祝福那對夫婦。若神的旨意是要你們免了這筆債，那就只好順服。


 


在此引用聖經上的幾段話：


路 6:30 凡求你的， 就給他。有人奪你的東西去，不用再要回來。 


路 6:34 你們若借給人，指望從他收回，有什麼可酬謝的呢？就是罪人也借給罪人，要如數收回。 


路 6:38 你們要給人，就必有給你們的。並且用十足的升斗，連搖帶按，上尖下流的，倒在你們懷裡。


 


我曾經有過一次經歷，簡述如下：


一次我在教會裡聽了一位決定全職服侍神的弟兄的見證，很感動。考慮到他當時經濟困難，就決定資助幾百DOLLARS。在我跟教會師母聯繫請她轉交的那一天，即收到兒子的電郵，說他上次向政府申請沒得到批準的助學金剛剛得到批准。我心裡也沒多想，我雖然相信耶穌說的”你們要給人， 就必有給你們的。並且用十足的升斗，連搖帶按，上尖下流的，倒在你們懷裡。” 但沒覺得這件事與我資助那位弟兄有什麼直接關係。


 


晚上回到家裡，我就想： 耶穌說的”你們要給人， 就必有給你們的 。並且用十足的升斗，連搖帶按，上尖下流的，倒在你們懷裡。”  這句話我只記得是在路加福音，卻記不得原話和具體的章節，何不找出聖經查一下？  於是把聖經拿了出來。誰知剛一翻，竟一下子就翻到路加福音６章３８節，第一眼就看到了這句話： ”你們要給人， 就必有給你們的 。並且用十足的升斗，連搖帶按，上尖下流的，倒在你們懷裡 。”  我當時怔住了，幾秒鐘以後，頓時明白神已將多出我送給弟兄幾十倍的錢＂上尖下流的＂地賜給我了。而當時我資助給弟兄的那點兒錢，其實不過是神感動我做的，而且是為了解決我當時的困難，祝福我而已！


只是現今你們借出去的遠比我給弟兄的那點錢多得多，事情沒發生在自己身上，說起來容易，做起來確是很難。多禱告吧。
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hidme ：


一對夫婦（A）借好幾次萬美元給一對開餐館的（B）。
送交者: hidme 2012月11月16日12:55:13 於 [彩虹之約] 發送悄悄話
回  答:一對 由 hidme 於2012-11-16 12:47:43
一對夫婦（A）借好幾次萬美元給一對開餐館的（B）。開餐館的雖還不上,但他們自己生活好象不欠債一樣，買新車,花錢大手大腳，丈夫還賭博。A 就要求B沒月還一點,不影響他們正常生活.即使這樣，也要很多年還清。


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雅1：


讓他們每周把給教會的十一給你就成了直到他們還清。
送交者: 雅1 2012月11月16日13:05:40 於 [彩虹之約] 發送悄悄話
回  答:曾借了2萬多人民幣給一對肢體夫婦 由 天人交戰 於2012-11-16 12:09:37
7:11 你們倒說、人若對父母說、我所當奉給你的、已經作了各耳板（各耳板、就是供獻的意思)
 
7:12 以後你們就不容他再奉養父母． 
 
7:13 這就是你們承接遺傳、廢了　神的道．你們還作許多這樣的事。


耶穌的意思是，神並不缺人錢，對神的愛
 
要體現在尊重神的規則上。如果一面不尊重神的規則（拖欠人的），一面還拿錢來表達愛神，這就法里賽了。
 
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 caleb


你就當借給主了,就沒問題了.
送交者: caleb 2012月11月16日17:21:06 於 [彩虹之約] 發送悄悄話
回  答:曾借了2萬多人民幣給一對肢體夫婦 由 天人交戰 於2012-11-16 12:09:37
借給弟兄姊妹,聖經的原則是借的時候就不要想着人家還錢. 當然,對方力所能及又願意,也可以接受還錢.


舊約的標準,到了禧年也要放手.而且也不能因為將近禧年就忍着心不借.


 
再還有,如果你有餘錢,就足夠感謝主了. 還紀念別人窮苦人欠你錢幹什麼.


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以西緬


為了他們的緣故 和 為你自己的緣故
送交者: 以西緬 2012月11月16日20:36:20 於 [彩虹之約] 發送悄悄話
回  答:曾借了2萬多人民幣給一對肢體夫婦 由 天人交戰 於2012-11-16 12:09:37
為了他們的緣故，叫他們還錢，好叫他們過“瑪門”關，否則他們沒有另開聚會的權利。


為了你自己的緣故，將拿回的錢按照你的信心程度和主的帶領給出去。你甚至可以考慮將討回來的錢全數捐給他們開始的聚會 -- 這個恐怕對這對夫婦幫助更大，當然這個難度可能對你太大。


“十一”奉獻在新約時代是信心的操練，不是律法定規，因為新約的奉獻原則基於信徒的身體就是神的殿，所以是“全人的奉獻”、“身體的奉獻”。錢的運用是叫我們學會如果作神的管家。


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j9：


很明顯，這是他們對你的虧欠
送交者: j9 2012月11月16日22:53:26 於 [彩虹之約] 發送悄悄話
回  答:曾借了2萬多人民幣給一對肢體夫婦 由 天人交戰 於2012-11-16 12:09:37
對他們而言，神規定他們有義務還錢；而且應該儘快還清。（5年來沒任何動靜很不合適）。這時候說要建教會非常違背神的心意。 神明說，獻祭之前先和兄弟和好。一邊虧欠一邊服事不可能為神悅納。“所 以 ， 你 在 祭 壇 上 獻 禮 物 的 時 候 ， 若 想 起 弟 兄 向 你 懷 怨 ，就 把 禮 物 留 在 壇 前 ， 先 去 同 弟 兄 和 好 ， 然 後 來 獻 禮 物 。你 同 告 你 的 對 頭 還 在 路 上 ， 就 趕 緊 與 他 和 息 ， 恐 怕 他 把 你 送 給 審 判 官 ， 審 判 官 交 付 衙 役 ， 你 就 下 在 監 里 了 。 實 在 告 訴 你 ， 若 有 一 文 錢 沒 有 還 清 ， 你 斷 不 能 從 那 里 出 來 。”（太5：23-26）


對你而言，神說不要計較。（路6：30）



所以，錢本身不是這個矛盾的關鍵。關鍵在於你們雙方願不願意順服神的命令，雙方是不是有同一個主。（太6：24）


從這個角度講，你可以做的有兩件事：


1. 幫助他們順服神的命令。你們有沒有在一起為此事禱告？這件事教會也有責任用神的話語幫助他們。如果神開啟他們，願意開始換錢，那麼你們可以，比如和另一位被欠款的弟兄一起和他們商量，視他們的經濟能力，建立一個合理的分期還款計劃。


2. 從心裡除掉心結。求神幫助你。即使他們始終不還，你也並沒有損失，反而積了財寶在天上。


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yijidutu：


這不在乎你富不富裕，只在乎你願不願意
送交者: yijidutu 2012月11月17日02:48:44 於 [彩虹之約] 發送悄悄話
回  答:曾借了2萬多人民幣給一對肢體夫婦 由 天人交戰 於2012-11-16 12:09:37
上帝一向用肯的人，也就是願意的人，不是富有的人。


你若願意放下這兩萬多，也許神會祝福你兩十萬多。也許你現在的不缺乏是因為你沒有索要這筆錢的緣故。




本人曾經歷多次自己缺乏時，神卻感動我去幫補別人，當時有點想不通，在神面前點名道姓地告訴神，某某人都很有錢，他們完全可以幫助有需要的人，更何況他們之間更熟識，為什麼感動我呢？神的啟示是： 祂只用願意的人，不是有錢的人。我按着感動去做了，結果蒙福更多是我自己。因此，也稍微認識神的脾氣多一點點。




在我有需要的時候，神也總會感動他人來幫助我，也許這也是一個原因。




施比受更為有福！放手祝福這對弟兄姐妹，為自己和家人開一閂蒙福之門。




當然這只是一個建議，願不願意在乎於你自己。


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也許你可以幫他們搞個還款計劃
送交者: 羅七 2012月11月16日19:01:30 於 [彩虹之約] 發送悄悄話
回  答:我最近是委婉問那弟兄，是否有還款的計劃， 由 天人交戰 於2012-11-16 13:12:24
每個月50，100的還。


我有陣子窮的時候欠了$7000信用卡帳，就是用無利息的信用卡，還了三四年還完的。


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四季樹：


從前看戴得生傳，看到他憑信心對奉獻的態度
送交者: 四季樹 2012月11月17日04:52:08 於 [彩虹之約] 發送悄悄話
回  答:曾借了2萬多人民幣給一對肢體夫婦 由 天人交戰 於2012-11-16 12:09:37

他不輕易收取他人的奉獻，甚至會勸大家想清楚再奉獻。

信主這麼多年來，看到許多以上帝之名綁架他人屬靈的弟兄姐妹。


捐給“他/她” 就是捐給神

借給“他/她” 就是借給神，倒最後乾脆不還錢，還特有理，就當奉獻了唄。

贊助“他/她” 的感動就是直接給神了。


以前認識個姐妹，她其實很討厭她平凡的工作，在某診所當接線員，對來往病人稍微多點話，態度就非常不耐煩。

但很積極參與宣教，請大家給她宣教捐錢。（在很多人的理念里，平凡的工作是沒有意義的，只有去宣教或從事與上帝有關的“聖品”工作，才是有意義的，所以大家請給出錢贊助他們的“感動” 。）


這樣的人，弟兄或姐妹都很有一些。


也許你能從還款計劃中收回你的錢，是不是還要再捐給他們，是你很個人的事，不過他們要開教會，我真覺得無法想象，


這年月是不是只要和上帝扯上，就可以等天上掉錢，而自己不再去工作呢？ 




你不富裕，如果這筆錢也可以用於自己的養老保險，將來不成為他人或兒女的負擔，俺個人覺得這也挺“屬靈”。



大家發言都很好，我願意成為那水平最低的，給大家墊底。 嘿嘿。


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candle：


我沒那麼高水平，挺簡單，是借就得還，甭管債主要不要債
送交者: candle 2012月11月17日06:05:10 於 [彩虹之約] 發送悄悄話
回  答:從前看戴得生傳，看到他憑信心對奉獻的態度 由 四季樹 於2012-11-17 04:52:08
債主要債，是他天經地義的權利。他選擇不要是選擇而不是obligation.


焦點別模糊了。

怎麼勸人都沒關係，但叫人不討債的最好自己掏出錢來墊上再說話。您也親身嘗嘗被人啃這麼一口的滋味，別跟我說您這會兒沒這筆錢，那別人就該有這筆錢的？


屬靈的各位，掏錢吧，說那些沒用的幹嘛？


有願意的在我這跟貼。我倒要看看有幾個不是只給人加磨盤自己說風涼話的。


2。5萬人名幣。差不多4千5美金。這兒有誰願意出？


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beiqian


既是基督徒，既欠了債，就得還債，必須得講誠信。但還有另一方面
送交者: beiqian 2012月11月17日10:39:15 於 [彩虹之約] 發送悄悄話
回  答:曾借了2萬多人民幣給一對肢體夫婦 由 天人交戰 於2012-11-16 12:09:37
基督徒千萬不要輕易舉債。如有日用的必須或者急需，應該先學會先向上帝求，同時可邀請教會弟兄姐妹代求（這並非等同於向弟兄姐妹求，而是會同弟兄姐妹一起向上帝求，應為不知道供應會來自何處，是什麼樣的供應，這求憑的全是信心）。以前我不信耶穌，靠的是天無絕人之路，信的是出門在外靠朋友；類似羅七，欠過別人的債，即使還債，也是靠的血氣。


更重要的是，既信耶穌，一定要相信主一定有供應，這供應且是最合適最充足的；既然主有供應，無論多少，必須得量入為出，主給了多少，就花費多少，供應的多，就多做，供應的少，就少作，切忌靠血氣聰明，明明不夠錢，卻非要做大預算，不應該為了好高騖遠的預算，而去舉債（當然，憑信心而求靠主，那是另外一回事）。


 
作為債務的借方，也要記住耶穌的命令，愛人如己。我曾經說過，基督徒應該是世界上最不吝嗇的人，（先不說非教會非基督徒的朋友），如果教會弟兄姐妹真的有經濟物質上的急需必需，那就應該不計報答的幫助他人，千萬不要說借這個字；幫助別人錢財，完全應該看作是用在了自己身上，千萬不要存善有善報，施與受那個更有福，等等的念頭；主對人的看顧獎賞不一定體現在金錢物質上。中國有句成語，叫做雪中送炭，真心幫助別人，要學會幫的恰到好處，就是不要讓別人有負人債的感覺，也輕易不要讓別人知道幫助從誰出而來。


 四季樹舉了戴得生的例子，他除了不輕易收取他人的奉獻，他還有一個特點，就是戴得生從不向別人募款（這一點很有趣，以後有機會在討論）。我也不認同以西緬講的；如果把這個債務同興辦教會聯繫了起來，這個不可取。


以上僅為個人意見，謹供參考。


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xiangpu


借債還錢，本是合情合理的事情啊
送交者: xiangpu 2012月11月17日15:17:19 於 [彩虹之約] 發送悄悄話
回  答:曾借了2萬多人民幣給一對肢體夫婦 由 天人交戰 於2012-11-16 12:09:37
不過，如果有可能，我勸你乾脆免了這筆債吧。


但是，我強烈反對你收錢回來再捐給他們辦教會，一句話，這樣的弟兄姐妹在為人的起碼道德上都不能過關，不應該出來帶領教會。建立教會的是神，不是人，如果神呼召他們出來服事，讓神幫助他們還清債務作為印證；如果神不呼召他們，他們自己折騰什麼呢？


當初你不去了解他們投資，就借不小的數目給人家，就是處理事情不謹慎；現在人家又勸你去要錢回來，再捐給他們辦的教會，你還說可能這麼做，我只能說你太糊塗了。這對夫婦即使熱心，也是非常糊塗的，希望他們能夠老老實實把人做好，再談服事神的事。明明虧欠弟兄姐妹，還不謙卑下來，還把自己往屬靈高位上托，想用崇高的理由（服事神）掩飾自己目前真實光景，真是對自己很不誠實。


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白鴿子：


當你說借時
送交者: 白鴿子 2012月11月18日03:30:09 於 [彩虹之約] 發送悄悄話
回  答:曾借了2萬多人民幣給一對肢體夫婦 由 天人交戰 於2012-11-16 12:09:37
一 想清楚是借還是送（施捨、奉獻）


二 如果說了是送，出爾反爾在他人還不起時趁機要還款，當初的動機是否討神 


喜悅，決定了結果是否蒙神幫助。


三 如果確定是借而不是送，評估是否對方能還得起；


四 如果還不起，不願意借就別借；


五 如果雙方同意借貸關係，借條收據保留好。商量好還款方案。


六 確定自己不是利用這筆金錢控制他人、毀壞他人名譽；


七 對方不能按照還款方案和時間還款，而你急需這筆款項，和對方親自去商談。


和禱告夥伴一起禱告，尋找了解你和對方的成熟的牧者一起商議解決方案。


而不是用其他非法的方式，達到解決金錢糾紛之外的目標。


八 借貸而不要求償還，是你個人和上帝之間的抉擇。無須勉強。


九 無法放手這筆借款，對方不接受任何解決方案，尋求法律途徑。


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xinmin 


感謝神的六項奇妙帶領
送交者: xinmin 2012月11月18日20:29:45 於 [彩虹之約] 發送悄悄話
回  答:曾借了2萬多人民幣給一對肢體夫婦 由 天人交戰 於2012-11-16 12:09:37
在這感恩的季節里，聽到這個見證，實在要感謝神。


第一，為你的愛心幫助感謝神。你的幫助其實就是神給你朋友的幫助之一。你是神恩典的運輸大隊長之一。


第二，為你的朋友感謝神。你的朋友還是負責任的，畢竟沒有完全賴帳不還，把一些耐性不如你的債主的錢先還了。


第三，為你的朋友相中你的愛心感謝神。你與另一個債主的愛心應該比較大，而你朋友的眼睛也是雪亮的，知道你們愛心大，所以先不還你們的錢。


第四，為你的朋友在愛中常以為虧欠你與神感謝神。這種虧欠感，是難得的提醒，激勵他們持續服事神與人。


第五，為神相中你的愛心與堅韌感謝神。沒有這一個信心小考，你的信心與忍耐就不容易被檢驗。而等了五年，你也沒有太大意見，可見神在擴充你的信心與忍耐。


第六，為你能在這裡分享感謝神。沒有你的這番經歷與誠懇分享，就沒有我們眾人在這裡受益。