答POMI先生的“NNGZH 也談“神”的概念 ”

[博訊論壇]

POMI先生，你好。謝謝你花這麼大的精力來回答我的問題。下面呢我也就你提出的種種問題，提出我的看法。

在討論之前，我呢，先總結一下我們之間相同的觀點，我想，這些相同的觀點是我們討論的起點。如果有不當或遺漏，請先生指正。

第一，我們都是有神論，就是承認有“比人高級的生命”的存在。

第二，我們都承認，這個世界，或說這個宇宙，是神創造的。

第三，作為受造之物，我們都承認，作為人類，對宇宙所見的是有限的，所知有限，更遑論對神的認識了

同時呢，我們也應該看到，我們之間的共同點基本上是到此為止了。再望前進一步，我們都不在有共同的看見。不過呢，這正是我們討論的緣由。我願意本着尊重的態度，與先生進行探討。

[你的原文] 其實在中國，“神”是泛指一切比人高級的生命，那麼從現在人所知道的就有“佛”，“菩薩”，“道”，還有西方的“神”等等，比如：釋迦牟尼，阿彌陀佛，觀音菩薩，老子，耶穌和耶和華等，這些是人現在知道的，還有許許多多的“神”，人根本就不知道。有許多“神”是有形的，而更高的“神”都是無形的。

[我的答覆一]

我不太同意先生關於神是“泛指一切比人高級的生命”的表述。“高級生命”這種表述呢，實際上時李洪志在“轉法輪”中對“神”的描述，並不是“神”這個字“在中國”的“泛指”。

在這裡呢，你的“其實”，隱含了一個假定，就是““神”是泛指一切比人高級的生命”這個觀念是中國自古就有的。但實際情況並不是這樣。比如你所舉的例子中，“道”這個字，本身呢，所表述的是一種客觀存在的規律，不是具體的某一條規律，而是所有的具體的規律所抽象出來的規律的總和。這個字本身，並沒有“比人高級的生命”的含義在其中的。

你所列舉的六個你所知道的(當然，你又隨便的將“你所知道的”擴大到“是人現在知道的”，便自以為是“客觀存在”了)“神”，其實都是你道聽途說想當然的產物。

比如，你將耶穌和耶和華分列，作為你“還有許許多多的“神””的證據之一，明顯是錯誤的。我想，作為“前基督徒”，你能說出這樣的話，表明你的“學術態度”是很不嚴肅認真的，這大概也是你成為“前基督徒”的原因。

至於老子，他本身並不是神，從歷史的記載來看，他應總兵(這個頭銜可能不準確，需要查證)之邀，在寫下5000字經文後，便西出涵谷關，不知所蹤了。這個“不知所蹤”後來被人利用，說是老子西去印度，點化佛佗，又歷幾百年而點化耶穌，因此呢，是“先天大教”之老祖。我想，POMI先生當熟悉這個說法，這個先天大教呢，也稱為“一貫道”，也被乃師所垢病的。

事實上，即便在道教本身，老子的神位也是後世道教出現以後，被人“奉為”神仙的。再淺顯的說呢，是被人“封”為神的。

那麼佛教呢，我前幾天剛剛與幾位信佛教的朋友討論過。佛教本身，從佛教的發端來看，其本身是無神論的。佛教中的“神”呢，也是後來佛教與印度教等合流的過程中，才將印度的地方的神祉系統融合到佛教中來的。

至於你說的“人根本不知道的神”，在聖經中倒是有記載，是在使徒行傳中保羅在希臘雅典的時候，看到滿城林立的偶像當中，有一座給“未識之神”所立的壇。

Act 17:16 保羅在雅典等候他們的時候，看見滿城都是偶像，就心裡着急；

Act 17:17 於是在會堂里與猶太人和虔敬的人，並每日在市上所遇見的人，辯論。

Act 17:18 還有以彼古羅和斯多亞兩門的學士，與他爭論。有的說：「這胡言亂語的要說什麼？」有的說：「他似乎是傳說外邦鬼神的。」這話是因保羅傳講耶穌與復活的道。

Act 17:19 他們就把他帶到亞略巴古，說：「你所講的這新道，我們也可以知道嗎？」

Act 17:20 因為你有些奇怪的事傳到我們耳中，我們願意知道這些事是什麼意思。」

Act 17:21 （雅典人和住在那裡的客人都不顧別的事，只將新聞說說聽聽。）

Act 17:22 保羅站在亞略巴古當中，說：「眾位雅典人哪，我看你們凡事很敬畏鬼神。

Act 17:23 我遊行的時候，觀看你們所敬拜的，遇見一座壇，上面寫着『未識之神』。你們所不認識而敬拜的，我現在告訴你們。

Act 17:24 創造宇宙和其中萬物的神，既是天地的主，就不住人手所造的殿，

Act 17:25 也不用人手服事，好像缺少什麼；自己倒將生命、氣息、萬物，賜給萬人。

Act 17:26 他從一本（本：有古卷是血脈）造出萬族的人，住在全地上，並且預先定準他們的年限和所住的疆界，

Act 17:27 要叫他們尋求神，或者可以揣摩而得，其實他離我們各人不遠；

Act 17:28 我們生活、動作、存留，都在乎他。就如你們作詩的，有人說：『我們也是他所生的。』

Act 17:29 我們既是神所生的，就不當以為神的神性像人用手藝、心思所雕刻的金、銀、石。

Act 17:30 世人矇昧無知的時候，神並不監察，如今卻吩咐各處的人都要悔改。

Act 17:31 因為他已經定了日子，要藉着他所設立的人按公義審判天下，並且叫他從死里復活，給萬人作可信的憑據。」

Act 17:32 眾人聽見從死里復活的話，就有譏誚他的；又有人說：「我們再聽你講這個吧！」

Act 17:33 於是保羅從他們當中出去了。

我的結論是什麼呢？“神”作為一個字或詞，出現在不同的文化中，必然有在其文化背景當中不同的內涵，這種內涵的不同，表達了當時的人對“神”的“真相”的理解和揣摩，而不代表其內涵就一定是神的“真相”。

既然我們都承認有神，那麼，神是可認識的嗎？應當如何認識神呢？我想，就着先生下面的段落，我們可以進行更深入的探討。

[你的原文]

人現在對宇宙的認識，基本上都是來自於現代科學，而現代科學對宇宙的認識在宏觀上沒有超過10的30次方米的範圍，在微觀上沒有超過沒有超過10的負30次方米的範圍，那麼一個問題很自然地就提出來了，在現代科學還認識不到的10的正負40次方的範圍還有沒有宇宙，有沒有物質？那麼再往下追查下去，10的正負50次方呢？100次方呢，一萬次方呢，一億次方呢？這樣大的範圍，現代科學已經連想都不敢去想了，而且現代科學的這套方法根本也無法探測到這麼大的範圍了。 實際上，真實的宇宙大的遠遠超出人的想象，而且有無窮無盡的空間，人現在認識的這個宇宙是有外殼的，超出這個宇宙的範圍看這個宇宙就是一個小小的粒子，可是人在這個宇宙中還覺得這個宇宙是無限大的。到現在人也沒有發現這個宇宙中除了地球以外是否還有其他的生命？

[我的答覆二]

先生這段話，我是完全的同意的。先生所強調的，是“現代科學這套方法”的局限性，在這點上我沒有異議。

先生所引用的數據，我沒有去查證，如果先生能提供你所有數據的出處，我將十分的感謝你。只是，數據在這裡並不重要，先生已經把現代科學的局限表達的很清楚了。

上面這兩段中的第二段，在你文章里本來是與下面的“原文”是一段，我把他們分開來看，是因為，你的行文到這裡，你所說的我都是同意的。雖然有個別的地方，比如你說“小小的粒子”，本來是有濃重的法輪功特別的意味在其中，但是，這裡呢，“粒子”比喻其小，與我們“常人”的理解沒有什麼非要強調的不同。

[你的原文]

其實宇宙中幾乎所有的星球上都有生命，而且都比人高級，地球上只有黃種人，黑人，白人等這麼幾各人種，而在其它的星球上卻有紅的，綠的，藍的，花的等各種各樣的人，他們的生存環境與地球相比也是千差萬別，遠遠超出人的想象，每一個星球上又都有更高級的生命在“管理”着那裡的生命。不只是星球上，瀰漫在人眼看不到的微觀當中以及無限的宏觀當中的一切都是生命，這個宇宙是個非常繁榮的宇宙，生命是遍布宇宙中一切的。現代科學把精神和物質割裂開來研究，這是科學的致命缺陷。如果人類能把圍繞原子核運轉的電子放大到地球這麼大時，就會發現那上面也有人類社會，也有江海湖泊，山川河流，跑火車跑汽車，而且他們也知道電子圍繞原子核轉，他們認識的那個電子上同樣也有人，同樣也有江海湖泊，山川河流，跑火車跑汽車，就這樣往下追查下去是無窮無盡的，那麼如果真是這樣的話，人覺得地球上的人現在都坐宇宙飛船飛到太空裡去了，多了不起啊！而在那些看太陽系就象一個原子一樣的生命來看，人根本都沒有動地方，連一個小小原子都還沒跳出來呢。

[我的答覆三]

這裡先生所要表達的內容，我是不能接受的。

不錯，人的認知能力有限，人的科學的手段也有限，在宇宙中存在着人所不能認識的部份。特別的，我把人所不能通過自己的能力認識的神的本象，暫時稱為“黑箱”。

既然是黑箱，那麼黑箱裡的內容，便是不可知的。人類可以有無數的想象，設想這個黑箱裡的內容，但是有一點，沒有人能證明，你所聲稱的那個“內容”是真實的存在。

無論是轉法輪，還是先生在這裡的描述，都是屬於這一類對人類認知能力以外的內容的“想象”，而你們所憑藉的呢，正是“人類認知能力以外”所特有的“不可證明”性。

而所有的宗教，都可以說是對這個“黑箱”裡面的內容的“揣測”的結果或者呢，是人們試圖摸索出突破而進入黑箱的努力，比如，你們所說的修煉，就是以為自己靠自己的努力，能夠達到神的“層次”，從而通曉黑箱的奧秘。可以說，修煉本身是你們所設計的突破黑箱的方法。可問題在於，如果連你所設想的黑箱內部的內容都是不可證明的，你又如何來證明你進入黑箱的手段是正確的呢？唯一的辦法，就是循環論證。

當然，能自圓其說，本身，即便已經是循環論證，也是不容易的。但是，能自圓其說，並不代表就是真實存在，我想先生不會否定吧。就比如解數理方程，往往有通解，能夠滿足通解的方程可能有無數個，但是只有滿足一些邊界條件，才能找出唯一解。

在探討神的問題上，這個“邊界條件”很重要。這就是保羅所說的“可信的憑據”。也就是說，神的存在固然超越了我們人的認知能力，但神絕對不會讓我們完全拋棄理性思維來認識他。

那麼，我作為基督徒，我自己的信仰是如何解釋這個黑箱問題的呢？

我們認為，這個黑箱，也就是人對神的認識，不是從一開始就有的。而是始祖在伊甸園犯罪得罪神的結果。是罪使有罪的人與聖潔的神相隔。

參考經文：希伯來書12章14節：非聖潔沒有人能見主。

我們認為，因為罪的阻隔，我們不能見神，那麼，神的奧秘這個黑箱，不是人自己所能開啟的。也就是說，神的事情，如果神自己不向人來彰顯他自己，人是不能認識神的，無論是用什麼方法。

參考經文：申命記29章29節：隱秘的事是屬耶和華我們神的。

我們認為，神是慈愛憐憫的神，雖然人犯罪得罪了神，神把人類所當知道的神的事情，已經給人顯明：

參考經文：羅馬書1章19-20節： Rom 1:19 神的事情，人所能知道的，原顯明在人心裡，因為神已經給他們顯明。Rom 1:20 自從造天地以來，神的永能和神性是明明可知的，雖是眼不能見，但藉着所造之物就可以曉得，叫人無可推諉。

這兩節經文所說的就是神學當中的所謂的“普遍啟示”。除了普遍啟示，還有“特殊啟示”，就是藉助神自己所揀選的僕人，用默示的方式，將聖經留在人類當中。是人能夠藉助聖經，來完整的認識神。

更特別的是，神派他的愛子耶穌基督，道成肉身，來到人類，為人承擔了阻隔在人與神之間的罪，拆毀了那隔斷的牆，給人開了一條又新又活的路，使信的人能借耶穌基督的身體重新回到神的國度，享受與神同在的美好，得知全部神的奧秘。

當然你也可以辯論說，這些呢，是聖經的自圓其說。但是，我可以向你證明，依靠聖經的權威性、聖經預言的精準性和耶穌基督 死里復活等事實作為“邊界條件”，可以證明，聖經的“自圓其說”是解決人對神的認識這個黑箱問題的唯一的解決之道。

這裡呢，我想再多說一些。先生在你這一段所描述的“景觀”呢，多少是對李洪志給你們描繪的宇宙景觀的發揮。在這裡，我就來稍微談談李洪志先生和法輪功。

李洪志呢，聲稱自己是從上邊下來的，傳的是“宇宙大法”。從這一點來講，法輪功總愛用基督教的歷史來比擬自己，不是沒有依據的，因為，縱觀歷史，是只有耶穌基督曾經宣稱自己是從父神那裡受差遣而來，為要人認識父神的。

並且，如果我們不去深究李洪志所傳講的“大法”中的合理內容的根源的話，其“法”中的內容很多是合理而誘人的。我想，這也是為什麼有那麼多想POMI先生你 這樣的有一定知識層次的人所願意信奉的。

但是呢，法輪功的理論再玄妙動聽，再自圓其說，有幾個“邊界條件”確實是法輪功、李洪志無論如何都不能讓人信服的。我個人曾經指出的在425問題上李洪志的撒謊嫌疑，99年5月2日李洪志在悉尼記者招待會上的“預見”，李洪志在海外“用別人的血製造真相”，李洪志號召(其實在法輪功修煉者當中應稱為“命令”)銷毀其音像資料，一直到“越走越佳”的改字等，統統表明，李洪志的所作所為的這些事實，與他自己所宣稱的“宇宙大法”有矛盾之處，也就是說，他的言行，滿足不了一些邊界條件。不是說他的言行太高，恰恰是連常人的標準都達不到。

而作為POMI先生為代表的法輪功的“經院派”呢，枉顧這些李洪志言行不一的事實，引經據典的為李洪志的錯謬狡辯，不知道先生真的就那麼良心坦然嗎？

這裡說的太多了，還是繼續討論你的文章吧。

[你的原文]

其實人所生活的這個物質環境是由許許多多的高級生命，也就是神給人創造的，其中“時間”就是這樣一個高級生命，它牢牢控制着這個空間中低於它的一切生命的生老病死而不出任何偏差，同時把世上所要發生的一切事情，無論大小，都按照順序一件一件地展示在人的面前，使人感到人世的不可預測性與隨機性，當修煉人的境界突破“時間”的控制時，就能看到許多事情的真相，也就是說“可以知道一個人的將來和過去；大的可以知道社會的興衰；再大的可以看到整個天體變化的規律”(《轉法輪》)。在歷史上有很多人在許多事情還沒有發生前，就能夠準確地知道事情發生的全過程，就是因為這些人的境界都已經超出了“時間”，所以就能看到真相。兩千年前，耶穌在受難前就對彼得說，雞叫前你會三次不認我。當然，釋迦摩尼和老子等這些大覺者也都有許多這方面的“神跡”。 除了“時間”外，還有一個神叫“情”，“其實，這個情就是我們這個空間中三界內的一個神，他是給人締造的，為人、為三界內眾生而存在的一個神。如果沒有情，人人會變得冷漠，人要沒有了情，會更惡，那人類一點意思都沒有了。正因為有了情，人懂得了喜怒哀樂；正因為有了情，人有了父母和子女之間的感情關係；正因為有了情，才能組織成家庭；正因為有了情，自己才能對自己的子女愛護。情對人類起到這樣的作用。但是由於思想不正確導向，這個情，又能夠使人產生不正確的行為，或者是不正確的思維方式。人一生出來就被這個情泡着，它是浸透你一切細胞的，三界內所有的分子與細胞都被它浸透着，所以修煉中就很難擺脫。修煉的人，你要放不下這個情，你所做的一切都是人的行為。其實，重情就是在維護這個情，你就是常人；你要能放下它，你就不在它其中，就是神。......但是沒有了人情，不等於不愛護別人。他有更高的東西，叫做慈悲，是更高尚，更廣大，更美好的。”（《法輪佛法--在澳大利亞法會上講法》 ），此外，還有許許多多其它的神為人類形成了這樣一個空間，使人能在這裡生存。舉個不太恰當的例子，人們現在上網使用計算機，如果沒有光纖等形成的網絡系統，如果沒有微軟和英特等公司提供軟硬設備，人現在根本就不可能隨意地使用計算機上網，同樣的道理，如果沒有許許多多的高級生命給人創造這樣一個環境，人也不可能在這兒生存。

[我的答覆四]

其實先生在這裡是繼續在構造你對黑箱的猜測。本來是沒有必要再多說的。因為上面已經說的很多了。

只提兩點：

一，把宇宙中人不可控制的因素給“人格化”的“神化”，就象你在這裡對“時間”的描述和你引用李洪志對“情”的表述，實際上並不是什麼新鮮的東西。你們這些臆測呢與早先人類懼怕雷電而“創造”出“雷公”“電母”是一脈相承的。更能反映出轉法輪中“造神”的傾向。

二，先生舉耶穌基督預言彼德三次不認主的事情，這個舉證本身呢，從側面(也許不是先生的本意或原意)說明，先生對“邊界條件”的符合，還是很看重的。^_^

[你的原文]

其實在這個地球上，像我們現在這樣的人類文明已經存在過不知多少次了，今天的科學家到現在也沒搞清楚埃及金字塔是怎麼回事，實際上那就是前面的人類文明留下來的，所有的大洋底下都留有不同時期人類文明的遺蹟。每一次的人類文明都走了不同的“科學”發展的道路，許多都比今天人類的科學更發達，最後人類的道德敗壞了，人類的文明也就被毀掉了，

[我的答覆五]

“史前文明”，特別是先生你在上一篇文章中所斷言的“81次”，都是李洪志自己“構想”，屬於黑箱推測，沒有什麼實際的意義。

[你的原文]

而每一次人類文明又都有大覺者下世傳法度人，使許多還不錯的人能得法得度，返本歸真。這一次也不例外，在本次人類５千多年的文明歷史中，就有中國的老子，印度的釋迦牟尼和耶穌等許多大覺之士下世傳法，告訴人應該怎麼樣去做人，他們給人留下的道德經，佛經和聖經都是指導人如何修練，返本歸真的，最終的目的就是要讓人跳出生老病死，輪迴轉世，跳出三界，跳出苦海。

[我的答覆六]

聖經呢，不是“耶穌”“留下”的，這是你的一個“史實”性的錯誤。

從聖經的內容來看呢，更不是“指導人如何修練”。我們在關於這個問題上的討論，你可以去翻看一下。你當知道，從一開始，我就指出，你的這個論點的大前提就是錯的。如果你不同意我的看法呢，請你就這個問題繼續來討論。我指出你的錯誤，你不答覆，卻繼續用我指出的錯誤來與我辯論，是不是有點不着調啊？！

別的事情，比如佛教，其論述是什麼樣子，我並不知道。但是，你用你的這些概念來說聖經，是不對的，比如，耶穌傳道德時候，是沒有“輪迴轉世，跳出三界，跳出苦海”這些說法的。如果你不尊重這些基本的事實，你所有的論述的可靠性也就值得疑問了。

[你的原文]

而當一個人一旦真正跳出了生老病死，輪迴轉世的時候，他就會發現，他所看到的人類社會和他在常人中社會中看到的相差十萬八千里。發生在人類社會這5千多年裡的一切事情，從大到小，都是非常非常有序的按照規律一幕一幕地在上演着，大到天災人禍，世界大戰，朝代的變遷，國號的更換，小到每一個人什麼時候在何地的什麼人家裡出生，長大了在什麼學校上學，什麼老師教他，以後在社會上扮演一個什麼角色，直到最後什麼時候死，而且所有的這些是一點偏差都沒有的。

[我的答覆七]

你所謂的“一點偏差都沒有的”，好象與李洪志對現在發生的迫害的論述有很大的矛盾。能不能請你再詳細的論述一下呢？

[你的原文]

人就像個小微生物一樣，讓他當豬，他就當豬，被殺來殺去的，痛苦得不行，還完了罪業，又去當人，又不行了，再去當狗，當牛做馬，甚至當螞蟻，當蛆蟲，最後還不行了，就只能下地獄了。可是人還覺得這裡好得不行，人不可伶嗎？活一輩子什麼也不知道，稀里糊塗地度過自己的一生，就象李洪志先生所講的：“混世難悟之人，為錢而生，為勢而斃，為蠅頭小利而樂而憂，苦苦相鬥，造業一生”。這就是為什麼神佛要不辭勞苦地下世度人的原因，他們可伶人，伶憫人，因為他們是善的，是慈悲的，所以他們就想使人變好，使人變得純潔自律，高尚神聖，從而能返回來，返本歸真，這樣就不會在迷中了，就不會那麼苦了，不生不滅，活得明明白白，這多好呀。

[我的答覆八]

兩個方面的問題，先生好象在混着說：

第一，人作為受造之五，與神相比，固然是“渺小”，但人在神眼中的地位，絕不“低踐”。人就是人，人可能做出“豬狗不如”的事情，但人不會成為“豬狗。”

第二，人生的不幸與苦難，是人罪性的結果，也是魔鬼作惡的結果。

耶穌基督捨棄天上的榮耀，道成肉身，不僅僅是“不辭勞苦”，更是把命都舍了，為的是要將人從罪的權勢中拯救出來，使我們能回到神那裡，成為神家裡的人了。在那裡，承受神所賜的永生，永遠的與神同在，真的是“好得無比”的。(借用保羅語)

而除了耶穌基督，神並沒有設立其他的道路，因此你若不借着耶穌基督，你是永遠不會得到任何其他的救贖，能讓你“返本歸真”，你也就永遠“回不來”而永遠沉淪在“迷”中了。

[你的原文]

一個人在常人社會這幾十年很短暫，轉眼就過去了，可是在世界上這幾十億人當中，有幾個人能真正知道自己為什麼來在這個世界上？

[我的答覆八]

若不靠着耶穌基督，這個世界沒有一個人能知道人生的意義的。而認識了耶穌基督呢，你就不但知道“自己為什麼來在這個世界上”，而且還能在今世就得着更豐盛的生命，最後，還能在末日的審判當中，被耶穌基督從神的審判中救拔出來，得到神所賜永恆的生命。

[結束語]

謝謝POMI先生的討論。只是，希望我們能用心靈和誠實來探討神的存在。如果先生還是對我指出你的錯誤不理不問，下次接着拿出來作論點-論據，我想我就不能不懷疑先生的討論誠意了。

謝謝。願神憐憫你，能為你開一道窗，讓你能夠真認識他。