先轉點從未名空間上看來的討論，蠻不錯的。

發信人: yyyyy (唯有你), 信區: BibleStudy
標　題: 為什麼我這麼憤青呢?
發信站: Unknown Space - 未名空間 (Thu Jun 17 20:13:10 2004) WWW-POST

大家替我分析分析吧。

剛信主時看教會的什麼都好，現在終於看出不少屬靈的說法後面其實也混雜着不少“人”
的想法， 有時當事人自己有可能還沒意識到。最最受不了的就是些虛假的， 或是自我中
心的屬靈言語，甚至讚美。

其實我對社會上的事不是很憤青，總覺得就是這樣了。可是對基督徒的圈子就特別的憤世
嫉俗。 而且連我這麼遲鈍的人都能看出來，為什麼別人就不生氣呢？？

想到耶穌生氣的清理聖殿，就讓我有知音的感受，哈哈。

發信人: Ted (義衫), 信區: BibleStudy
標　題: Re: 為什麼我這麼憤青呢?
發信站: Unknown Space - 未名空間 (Fri Jun 18 00:27:57 2004) WWW-POST


這絕對是個普遍現象，我們教會的同工也常說，教會的信息，和信徒的行為脫節。但如果
人人都把自己內心的骯髒和苦毒都照實說出來，那結果可能更壞。我想大家應該都明白的
，只是說出來不解決問題，而且自己若是論斷別人，也會在相同的事上被論斷，所以軟弱
的信徒儘管知道不對，但也不說。就象羅德，他知道城中罪惡大，但也只有做在城門口嘆
息。

為神的教會憂慮是應該的，但如果沒有覺得自己有愛心，有責任，那還是默默為他們禱告
比較好，大家說呢？
發信人: yyyyy (唯有你), 信區: BibleStudy
標　題: Re: 為什麼我這麼憤青呢?
發信站: Unknown Space - 未名空間 (Fri Jun 18 13:29:26 2004) WWW-POST

謝謝ted.“但如果人人都把自己內心的骯髒和苦毒都照實說出來，那結果可能更壞”。
這樣說也有道理。"只是說出來不解決問題", 可是不說就更解決不了問題了呀。

我還是弄不明白，這樣會不會使教會成為一個只報喜不報憂的地方，每個人心裡最真實最
有掙扎的一部分根本沒有機會被醫治。如果大家只說屬靈的話，這種虛假的生命到底有沒
有自愈的可能？到底教會有沒有可能成為真正意義上的“家”，可以不加拘束的表達最真
實的自己，而不必帶上什麼屬靈面具？？ 還是“家”只是大家說說而已。

現在越來越覺得誠實和正直實在是不可多得的好品質。

發信人: skyheart (願神賜平安給所有人), 信區: BibleStudy
標　題: Re: 為什麼我這麼憤青呢?
發信站: Unknown Space - 未名空間 (Sat Jun 19 01:03:02 2004) WWW-POST

我引用一段《標竿人生》裡面的話， 談到如何看待教會中存在的問題。當時這段話徹底
改變了我對教會的看法。

http://www.livingwater4u.com/reader/b_biaoganrensheng/index2.html

參加教會和成為會員的分別在於有沒有委身。參加者是場外的旁觀者，會員則參與事奉：
參加者是消費者，會員則是貢獻者；參加者想從教會中得到好處而不願分擔責任，他們就
好像一對男女只要住在一起，卻不願意委身結婚。為什麼加入當地教會很重要呢？因為這
證明你真正投入了屬靈的弟兄姊妹中，而不只是理論罷了。神要你愛真實的人，而不是愛
完美的人。你可以窮一生之久去找尋完美的教會，但你永遠沒法找到。你乃是被召去愛不
完美的罪人，如同神所做的一般。
發信人: Ted (義衫), 信區: BibleStudy
標　題: Re: 為什麼我這麼憤青呢?
發信站: Unknown Space - 未名空間 (Sat Jun 19 03:04:03 2004) WWW-POST

我沒有親身經歷過有活潑而又有能力傳福音的教會，好像出了初代教會，我也不知道有這
的教會存在。如果一個教會不能持續地領不信的人信主，那怎能讓會員相信委身教會是必
要的呢？教會是基督的身體，是基督在地上權柄的實施所在，但現在的教會已經不能讓人
感受到這一點了。我們到底為什麼需要教會？

我自己覺得，教會一定要努力向不信的人傳福音，要相信神一定會開福音的門。現在很多
人的心都冷淡了，我們也更多的是圍繞個人的問題，不敢責備罪惡。但是不要被這現象欺
騙了，以為神不再乎他的教會了。我們都該好好禱告，持定永生，理解真理，以傳福音為
人生目標。

人生只有幾十年，我們安安逸逸過了，然後見主面，看似很好，其實不然。因為這不是主
的心意，他要我們美麗勇敢，美麗就不能自私，只徒自己“靈性”好，勇敢就有冠冕，我
們做主的良臣為他征戰，然後回到他那裡，豈不比單單保住自己的性命，象一個軟弱的小
公子一樣回去好嗎？我們只要願意爭戰，其實就已經贏了，因為魔鬼已經失敗了。

發信人: skyheart (願神賜平安給所有人), 信區: BibleStudy
標　題: Re: 為什麼我這麼憤青呢?
發信站: Unknown Space - 未名空間 (Sat Jun 19 12:10:48 2004) WWW-POST

有時候我在想，當我們批評一個教會的時候，我們是在把自己從教會中分離出來，站在外
人的角度來看這個教會。其實教會能不能有力地傳福音，並不只是教會中其他人的事情，
而是我們每個信徒的事情。我們需要教會，是因為我們需要在教會中委身事奉，需要在與
弟兄姐妹的相處中，通過一起查經討論一起面對問題解決矛盾來成長。當我們看到教會不
如我們意的時候，還是先退下來自問，我們在批評的這些方面又做了多少改進與努力呢？

我自己所在的教會是一個以學生為主也有一些從本校畢業留在當地工作的老信徒的教會，
剛來的時候，我的批評多多，事實上這些問題到現在也仍然存在，不過在讀了標竿人生以
後，我學到的是學會去愛這個教會，不管它如何不盡人意。然後爭取在其中事奉的機會。
現在我越來越喜歡自己的教會。也常常把教會的復興放在自己的禱告。感謝神，也真是祝
福我們的教會，一直不斷地把新的得救的人加到我們當中。

我完全同意Ted所說的要好好禱告，努力地傳福音。這是我們所有基督徒的本份。願神保
守我們每個人的心思意念，努力為主做工吧。
發信人: yyyyy (唯有你), 信區: BibleStudy
標　題: Re: 為什麼我這麼憤青呢?
發信站: Unknown Space - 未名空間 (Sat Jun 19 13:09:35 2004) WWW-POST

我想發現教會的問題和愛教會有時的確是不矛盾的。我們也不能做鴕鳥，對這些真實的問
題視而不見，好象非得逃避這些問題才能愛的了這個教會， 這樣發出的愛就不是真實的
愛了。

但是，正如ted和skyheart所說的，如果我的確是把教會當作我的家，把這些問題當作我
自己家的問題，可能我就不會光用批判的心態來看待這些問題了。好像自己的家裡的問題
，我們總是要憑着愛心試着看看有什麼好的解決方法。

可是對於我來說，感謝神給我一個很好的小組，在小組裡我還可以覺得是家。 在教會裡
大家也不熟，氣氛也不同，要有家的感覺的還怪不容易的，赫赫。另外，我有些糊塗了，
我們為什麼要對一個教會委身? 我一直以為我們對神委身就夠了。“委身"表示我要接受
他們說的所有一切教導嗎？？ 謝謝。　
發信人: Ted (義衫), 信區: BibleStudy
標　題: Re: 為什麼我這麼憤青呢?
發信站: Unknown Space - 未名空間 (Sat Jun 19 21:08:35 2004) WWW-POST

心裡真正的接受或不接受，都是不能自控的。我也不是很明白為什麼要委身於教會。理論
上說教會是基督的一部份，我們和基督聯為一體，和教會也就聯為一體了，但教會裡的人
並不都是弟兄姐妹，有很多是不得救的。教會的作用，在我看來是讓信徒在這世界中找到
一群有相同生命的人，就象羊總喜歡和羊群擠在一起。這樣就容易互相鼓舞，並有信心去
傳福音給別人。我有時覺得傳福音很難，但我看見教會裡的弟兄姐妹，和自己的生命的改
變，就讓我相信，福音是可以傳開的。

發信人: ratbutcher (每天98.99毐間用於想錢,其他時間賺錢.), 信區: BibleStudy
標　題: Re: 為什麼我這麼憤青呢?
發信站: Unknown Space - 未名空間 (Sat Jun 19 21:12:10 2004) WWW-POST

【 在 yyyyy (唯有你) 的大作中提到: 】
: 我想發現教會的問題和愛教會有時的確是不矛盾的。我們也不能做鴕鳥，對這些真實的
問
: 題視而不見，好象非得逃避這些問題才能愛的了這個教會， 這樣發出的愛就不是真實
的
: 愛了。
:
: 但是，正如ted和skyheart所說的，如果我的確是把教會當作我的家，把這些問題當作
我
: 自己家的問題，可能我就不會光用批判的心態來看待這些問題了。好像自己的家裡的問
題
: ，我們總是要憑着愛心試着看看有什麼好的解決方法。

It's a similar problem of "love your neighber". We suppose to love our
neighber as we love ourselves.We can alwasy forgive ourselves, but have
difficult in forgiving others. Having problems is actually not a problem. When
we try to ingore them, or even hide them, that's the big problem.

: 可是對於我來說，感謝神給我一個很好的小組，在小組裡我還可以覺得是家。 在教會
里
: 大家也不熟，氣氛也不同，要有家的感覺的還怪不容易的，赫赫。另外，我有些糊塗了
，
: 我們為什麼要對一個教會委身? 我一直以為我們對神委身就夠了。“委身"表示我要接
受
: 他們說的所有一切教導嗎？？ 謝謝。　

I do not understand "委身" to church. What's that mean?
發信人: yyyyy (唯有你), 信區: BibleStudy
標　題: Re: 為什麼我這麼憤青呢?
發信站: Unknown Space - 未名空間 (Tue Jun 22 13:20:32 2004) WWW-POST

不少教會的信息，與信徒真正的生命也脫節。

到底有多少人誠實的認為他們信主後的生命是越來越令人滿足的豐盛?? 我不是說生活
質量提高了，穩定了，心裡就平安了，那太膚淺，不算。

到底有多少人心裡最深的傷害是在耶穌里得了醫治得到釋放的?? 多少人心裡的愛是越來
越豐盛，越來越自然不做作的？多少人的心靈是真正越來越像耶穌，謙卑而柔和？

從神來的話應該是大有能力的。如果普世教會不朝這個方向努力，而僅有一套蒼白的行為
規範，一堆報喜不報憂的見證，一個外表活躍的屬靈的套子，我們到底要怎樣毫不逃避的
真實地去面對這個混亂的世界和自己的內心??
發信人: skyheart (願神賜平安給所有人), 信區: BibleStudy
標　題: Re: 為什麼我這麼憤青呢?
發信站: Unknown Space - 未名空間 (Tue Jun 22 13:41:15 2004) WWW-POST

你的問題很尖銳也很深刻。我個人也和你一樣有這些問題，只是表達不出來。同時，覺得
現在最根本的問題是，教會不強調認罪悔改，說一些不太着痛癢的證道，沒有身體力行去
鼓勵弟兄姐妹之間的愛。撒旦最狡滑的辦法不是消滅教會，而是把它搞得形式化，過場化
，失去生命。其中一個關鍵問題是，牧師成為一個職業，而不是一種追求。當牧師成為職
業，一種謀生的手段，就會失去牧者心中遵守主的託付，牧養會眾的使命感。群羊無首，
自然不太容易復興。

唉，我也和你一樣憤青了，前兩天聽我們的牧師證道，實在有點忍不住要發一頓牢騷，已
經不是第一次這樣了，他手拿聖經，讀一節，講幾句排比式的句子，象對小學生一樣，耐
着性子聽了，有點生氣，因為他完全沒有好好準備，就是在那裡重複再重複，沒有結合我
們這些聽眾的具體生活。

求神憐憫他，願他意識到這個問題，不然我們就有問題了，因為他馬上就要正式成為我們
的牧師了。以後估計請外面的牧師講道的機會也少了。如果每次他都這樣講道的話，我想
我一定要求神賜給我耐心，才可以聽得完。
發信人: yyyyy (唯有你), 信區: BibleStudy
標　題: Re: 為什麼我這麼憤青呢?
發信站: Unknown Space - 未名空間 (Tue Jun 22 14:09:37 2004) WWW-POST

唉，謝謝你誠實的分享。其實我也是最近有機會聽到一些弟兄姐妹比較深入的分享，才驚
覺其實不少人生命里最深的傷痕，教會生活里根本沒有觸及到。我一方面為他們覺得很心
疼，一方面也很疑惑，神的話明明是帶着大能的，為什麼偏偏使不上力呢？？可見有時如
果教會的信息只是一個簡化的標準答案， 其實還是沒有真正解決人內心的掙扎。環境順
時看不出，環境一有起伏，問題就全暴露出來了。唉， 難過了一晚上，所以一早就來憤
青了。

大家出出主意，我們到底要怎樣才能越來越有豐盛的生命呢？

“撒旦最狡滑的辦法不是消滅教會，而是把它搞得形式化，過場化，失去生命。”太贊同
了！！
發信人: Ted (義衫), 信區: BibleStudy
標　題: Re: 為什麼我這麼憤青呢?
發信站: Unknown Space - 未名空間 (Tue Jun 22 21:14:54 2004) WWW-POST

什麼才是神的安慰？我覺得很多時候我們都在說一些我們都不很明確定義的話語。所以牧
師講道，讀聖經，都按自己私意去理解。保羅在提摩太后書里就說，有些人常常學習，但
終究不明白真道。

我發現自己最初信主時從牧師，長老那裡理解到的喜樂和神的祝福，引導，幫助，都是非
常不對的，但卻讓我很欣喜，以為這下找到大靠山了，也踴躍表現自己是真信了，期望弟
兄們所說的能真的成就在我身上。我並不是說別人說得不對，而是說自己隨着私慾去理解
。我決志，其實就是有人拿段信經問我接受不接受，我接受，然後照着讀一遍，就算決志
了。但真正的決志是大有力量的，這決志是按着真知識，是在真道里決志，是決志自己以
榮耀神為自己的唯一價值和目的。人有了大的志向，就不會再為自己的傷痛而不能釋懷，
(馬加爵都知道這個道理，可是很多基督徒都不懂)，因為我們的損失和受傷其實一點都不
影響我們實現自己的價值和目的，從這個角度講我們其實並沒有損失什麼，反而是有益的
。

我們往往在遇到傷害時就自己想個安慰的法子，然後讓神來成就，若神不是這麼做，就說
神沒有安慰自己，這實在太錯了。神的安慰其實就是讓我們真的明白真理，除此以外再沒
有什麼別的安慰了，(當然神十分細膩，有時看我們軟弱，會做一些拋磚引玉的事，但這
都不是真安慰)。人的真喜樂，也是從能服侍神而來的。

所以大家一定要好好在真道里裝備自己，明白了真道，生命就自然會豐盛的，這是神明明
應許的，大家信嗎？
發信人: Ted (義衫), 信區: BibleStudy
標　題: Re: 為什麼我這麼憤青呢?
發信站: Unknown Space - 未名空間 (Tue Jun 22 21:38:03 2004) WWW-POST

謝謝YYYYY和SKYHEART姐妹的坦誠分享，這也讓我心裡火熱。其實每次看見這世上有人真
的顧念神的事，就會激勵我。我想這也是教會的作用所在，讓人為道迫切。我從信主以來
一直看到自己信心在進步，但也一直看到自己有很多缺點，總的來說我很高興神這樣帶領
我。我希望等有時間，能整理一下自己的見證，數算神給我的恩典。我相信自己的生命正
變得越來越豐盛。

如果年青的信徒不喜歡自己的教會，那就離開好了，找一間自己喜歡的。這雖然不太符合
正統的觀念，但我覺得神不會計較的，神更看重我們生命的成長。等自己成熟一點了再回
去原來的教會也可以嘛。