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周土人:問題請教：
約翰福音3:16 神愛世人、甚至將他的獨生子賜給他們、叫一切信他的、不至滅亡、反得永生。 英文翻譯NIV：
"For God so loved the world that he gave his one and only Son,that whoever believes in him shall not perish but have eternal life. ”
所以，中文翻譯中括號中的“他們”是譯者加上的。加上後導致的一個理解就是神愛世人，將他的獨生子賜給一切的世人。如果沒有“他們”，就可能有兩種理解，一種是神將他的獨生子賜給一切世人，另外一種理解是神將他的獨生子賜給凡相信的人。
有人用這節經文反對加爾文的有限救贖論，說神把主耶穌賜給了所有人，主耶穌為所有人死了，而不僅僅是為揀選的人死的。
請看呂振中先生的翻譯：
“上帝這樣地愛世人，甚至賜下獨生子，使一切信他的人都不滅亡、而得永生。”
當我這樣與對方討論的時候，對方說我是極端加爾文主義。其實，我對加爾文了解並不多，但可能通過別人受他的影響。
不知你是怎麼理解“有限救贖論”和這節經文的？
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秋雨之福：有限救贖論是談結果，而另一種說法是談願望。神救贖計劃的結果確實是---信的人得救，不信的人滅亡，這是救贖計劃的結果。也就是說，有條件存在，必有不複合條件者被淘汰。神救贖計劃的願望確實是---神愛世人，這世人是指一切的人，上帝願世人都因信得生。神的愛不可能是只對信的人，這樣的愛就不是無條件的愛，而是有條件的愛了。我看極端加爾文主義的根結問題不在此，而是人信神的能力是何時有的？這個問題是很多人想不通的。是信的那時才有的，還是人出生之時就有了？
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周土人：出生之前就有了。
“神救贖計劃的願望確實是---神愛世人，這世人是指一切的人，上帝願世人都因信得生。”
從神的願望上講，神願人人悔改，不願一人沉淪。從神的揀選上講，凡預定得永生的人都信了。有的人信，有的人不信，不僅僅是救贖的結果，更是神的恩典，神的主權。
“神的愛不可能是只對信的人，這樣的愛就不是無條件的愛，而是有條件的愛了。”不信的人神當然也愛。但愛世人不等於讓所有的人都得救。神愛雅各，不愛以掃可能可以理解為神沒有象愛雅各那樣愛以掃。神的愛是沒有條件的，但愛是神的恩典。既是恩典，就完全是神的主權。人只是恩典的承受者，不是恩典承受的決定者。人也可以拒絕神無條件的愛，如果沒有神的恩典。
我不知道怎麼才算極端加爾文主義。我的理解是所有罪人本來就都沒有信神的能力。但是在創世之先神已經把這樣的能力給了某些人，讓人可以認識他。這完全是神的恩典。
所以，一個比較完整的表達可能是人完全因自己的罪和選擇而沒有得救，人完全因神的恩典和神所賜的信心而得救。反之不然。即我們不能說人因神沒有揀選他而沒有得救，也不能說人因自己的選擇而得救。人本來已經死在過犯罪惡當中，哪裡來的選擇？
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peixing：某種程度上可以說聖經是一本關於生命的書
一個人的生命有多少，對聖經就就理解多少。這裡的生命，是約翰福音提到的。讀聖經，日夜思想耶和華的作為，就是生命成長的過程。可是誰能看見生命成長的細節呢？早晨醒來，看見昨夜含羞的葡萄樹，終於開花放香了。這就是生命了！不是理性思考的技術範疇能夠琢磨透的！聖經就是生命！
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誠之：我的看法。這個“世人”是籠統地講到神的創造，不是指所有的人。如果是指所有的人，那麼也就包括了不信的，這就成了普救論。耶穌是只為那些信他的人死的，這叫有限救贖論。
不過，有限救贖論有兩種。
一種是救恩的“功效”是有限的。意思就是說，神只提供了一個救恩的可能。耶穌基督是為所有的人而死的，但是要得到這個救恩的可能，你必須一生和耶穌基督的救恩配合，也就是要靠自己去努力，才能得到這個救恩。所以，你問一個清楚天主教教義的天主教信徒，他應該是沒有救恩的確據的。這是天主教和亞米念派的有限救贖論。
另一種是救恩的“對象”是有限的，但是救恩的功效是保證到底的。聖靈會保證把耶穌基督的救恩施行在哪些父所揀選的人身上，並且保證救恩的有效性，聖靈會保證信徒的堅忍，沒有任何人或事物可以把救恩奪去，信徒永不失落。這是基督新教的有限救贖論。
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周土人：反對有限救贖論的經文。世人的理解有人說根據上下文，是指不僅僅包含猶太人。這裡的問題不是對世人的理解，而是對“他們”的理解。經文有提前2：6，彼後2：1，約一2：2。(慕迪神學手冊)
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siera：我覺得"the world"是"love"也是 "gave"的受體,所以是神如此地 愛the world,他把他的獨子 給了the world,讓在the world里的人凡信他的不至於沒有選擇地走向原定的滅亡,反而得到永生.不太清楚大家討論的這個派那個論,這段話 沒說 神不愛誰也沒說神不給誰永生,要猜的話,一千個人從理論上講出兩千個猜想或學派是小意思,又何必拘泥於歷史上的幾個論點?
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鍾鍾：我的思考，謝謝土人的問題，促使我們有深入的思考。有限救贖論的詮釋見下面兩篇文章。
http://www.godoor.com/book/library/html/theology/sdhwdjejh/chapter4.html
http://www.fundamentalbook.com/article9.htm
加爾文主義強調人的主權不能高於神的意志，這和羅馬書第九章的論述是一致
的。信仰之門的那篇文章更是舉足了例子來說明神的揀選。約3：16節上下文的
着重點在於方式，即耶穌是道路真理生命，是通往永生的唯一途徑。此節並不
着重說明得救的範圍，即世人是否是所有的人。
極端加爾文主義指的是不傳福音給所有的人，這是不符合聖經原則的。這裡似
乎有一個矛盾：神揀選部分人，賜給他們永生，但卻命令門徒傳福音給萬民(all
nations)，按有限救贖論，有一些人是創世之初就預定聽了福音也不信的，傳
了福音也是沒有用的。
我覺得，神的揀選是創世以來的奧秘，我們不可因為不理解就不去行。傳福音
的行為在人，傳福音的果效在神。If不管傳的對象最終信還是不信----亦即，
不管神賜的結果如何----我們都盡我們所能去傳，而不去懷疑傳了之後起不起
作用，那麼，傳福音的行為就是一個非常好的信心操練。應當一無掛慮，凡事
感恩，傳的對象信或不信我們都感謝神讓我們有機會對人傳講福音，對嗎？
末世到來的日子，耶穌要彰顯他的大能，讓有恩賜的人訴說他的公義、權能，
讓福音在這個充滿敵意的世界上傳揚，我想這也正是屬靈爭戰愈加激烈的寫照。
秋雨所說“神的愛不可能是只對信的人，這樣的愛就不是無條件的愛，而
是有條件的愛了”值得商榷。這裡，“只對信的人”應該說是“有範圍的”
(即有限救贖)。
我們通常說神的愛是無條件的，是指“不論你對我怎樣我都全力愛你”，
強調的是對於選定的愛的對象的、不要求客觀環境或結果反饋的愛。它並
沒有說神的愛無條件地加給所有的人，縱然神的愛之大能足以拯救所有的
人。實際上，它只加給選定的人，至於怎麼會有選擇，這是神的主權。所
以神愛的屬性就包括“無條件”與“有範圍”，但卻並不矛盾。
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秋雨之福：它並沒有說神的愛無條件地加給所有的人？
有經文為證：
Mat 5:43 「你們聽見有話說：『當愛你的鄰舍，恨你的仇敵。』
Mat 5:44 只是我告訴你們，要愛你們的仇敵，為那逼迫你們的禱告。
Mat 5:45 這樣就可以作你們天父的兒子；因為他叫日頭照好人，也照歹人；降雨給義人，也給不義的人。
Mat 5:46 你們若單愛那愛你們的人，有什麽賞賜呢？就是稅吏不也是這樣行嗎？
Mat 5:47 你們若單請你弟兄的安，比人有什麽長處呢？就是外邦人不也是這樣行嗎？
Mat 5:48 所以，你們要完全，像你們的天父完全一樣。」
神的愛是對每一個人的，只是認識這愛並接受這愛，卻是因信才能得到的。
神的愛是客觀事實，因為聖經說：神是愛，這是神的屬性，是不能變的。
人主觀上能否得到，就要出於信，信得自己到神的愛，也因此回報神的愛。
父母愛自己的兒女，若兒女不信，這兒女不能說父母不愛他們，是因為他們不信，所以也體會不到父母的愛。
人無法體會到神的愛，不能說神不是愛，或說神不愛他們。只能說自己不信這是事實。
耶穌為什麼要痛斥法利賽人？就是因為他們認為神的愛是要有代價的，是要用自己的行為來賺取的，這也是保羅痛斥的另類的福音。
神的愛不需要賺取，恩典是白白的；但得到恩典是要因信而得。
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鍾鍾：神的愛終極是救贖
一、神的愛=舍己=死在十字架上=完成救贖
二、最高境界的人的愛=舍己=死在十字架上
也就是說神的救贖不是加給所有的人，只加給他選定的人。
你舉的那些經文，愛就算再完全，象天父一樣完全，也不會有救贖的功效，
因為神子耶穌是唯一的救贖。所以，我理解，這些經文裡的愛簡單地說都
是“去愛”，是十誡的境界，是人遵守命令的行為，只能達到第二。
我所理解的加爾文的觀點是：人的主權不能高過神的主權，人未出母腹就
已經被神揀選，被定下來有沒有永生，所以，人如果被揀選，在世上的日
子不論哪一天歸向神，都在神的掌握之中，人出於自由意志的選擇不會影
響神“為自己留下”的人的數目。
如果你認為人有無永生是通過自己的選擇，那麼你設想中的神的觀點是怎
樣的呢？他還有全知的能力嗎？他的全知在這人的一生中體現在何處呢？
又怎麼理解“我卻愛雅各，恨惡以掃”，既然每個人都做過討神喜悅和不
討神喜悅的事？
p.s.
呵呵，這是關於基督教義最controversial的話題，所以我們的爭論若真
的誰也說不服誰也是再正常不過。：)
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思齊：加爾文的觀點和宿命論沒有差別
誠之曾經說:
"宿命論的神是機械的神，也就是無論你作什麼，結局都一樣。所以，他是沒有位格的。因為他不會對事物做出反應。"
我們的神不一樣。他是會隨着人的改變而“改變”的，所以他是有位格的。但是，這不是說，他是被動的，也不是會“成長” 的 (這是現代自由派神學所主張的“進程神學”的神，意思就是說，這個神也是會學習的神，是會隨着人的轉動而轉動的)。他不會隨着人的意志而更改事物的結局 (因為在他的全知全能下，已經決定了歷史的走向，不是人的意志可以轉移的)。而這個屬性，要放在他超越、全知的本性下才容易理解。因為他是在時間、空間以外，所以時間、空間對他而言是無意義的。但是，他又進入到時間、空間裡面，掌控着歷史的進行。而在他全知全能的本性下，他會引導事物走向他預定的終局。至於人在其中的影響力有多大，我們如何行使我們的“自由” 、禱如何影響神的決定，這其中就當然是個奧秘了，是需要靠信心才能接受的。作為有限的人，我們只能帶着信心，相信神在聖經中啟示的他的本性，就是他的智慧、權能、聖潔、公義、恩慈、真理，都是無限的、永恆的，於不變的，然後盡心、盡力、盡性地來愛神，來奔走我們的天路，作個守約者，這就是我們的責任，也是出於我們意志的抉擇。而奧秘的事屬於耶和華，作為與神立約之人，不可猜測神對未來之事的決定，因為這不是屬於我們的責任。
對還未信神的人而言，也不能說，神沒有選擇我，所以我沒有責任。因為你永遠不知道神有沒有選擇你。你最終還是要替自己的選擇作決定。"
可是,神會隨着人的改變而"改變",(這樣的經文很多),就否定了加爾文的觀點,說明神並沒有把所有的細節都鐵板釘釘地預先定好,一絲一毫都不改變.
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鍾鍾:我給你找了慕迪神學手冊，夠權威嗎？
http://www.pcchong.com/mydictionary/general/Predestination.htm#預知，預定，揀選
“神的計劃某些部分是由人完成的：神的計劃不是宿命論(fatalism) 因為
神的計劃不是終結，也關乎完成的過程。舉例說，神的計劃是要揀選一些人
得救，但如果人不傳福音，就沒有人能得救。另一方面，按神的計 劃，信
徒是在創世以前已被揀選(弗一4)，但人必須傳揚福音，才有人信主得救(徒
十六31)。在救恩上， 神要用人去傳揚福音，以完成他的計劃。”
我同意“而奧秘的事屬於耶和華，作為與神立約之人，不可猜測神對未來之
事的決定，因為這不是屬於我們的責任。對還未信神的人而言，也不能說，
神沒有選擇我，所以我沒有責任。因為你永遠不知道神有沒有選擇你。你最
終還是要替自己的選擇作決定。”我也同意人未出母腹就已被揀選，預定了
壽數和疆界，正如神告訴耶利米,早在他未出母腹以前便選召了他,要他去為
神做特別的工作一樣(參耶1:5;賽49:1),神也完全認識和了解你,他在你未出
母腹之前就已經揀選了你。我相信每一個有分為神工作的人都在創世之初被
揀選，秋雨不相信這個。
我覺得不知道神選不選自己的狀態與最後自己是否被揀選不矛盾，這誠然是
創世的奧秘，不可憑私意解經。我們牧師說得好：“我雖然給這些人施洗，
但他們是否有永生我不知道。只有神知道。”
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思齊:神的計劃某些部分是由人完成的,那麼加爾文理論就站不住腳了,因為加爾文就是反對這種觀點的,這種"神的計劃某些部分是由人完成的"是亞美念的觀點.加爾文的觀點和宿命論沒有差別.
神可以因人的禱告而增加希西家15年的壽命,(以賽亞書Isaiah 38),可見神有時候會改變一些細節計劃的,雖然總體計劃不變.
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誠之:你誤會加爾文預定論了。
加爾文的預定論和宿命論不同之處：
宿命論只管結果，不管過程。無論你如何努力，也不能改變命運。那只是一個沒有位格的9也就是無情的)宇宙規律。
而加爾文預定論的意思是，一個有位格的、無所不知的、永恆的、無限的神，在他自含豐滿的智慧中和他創造護理的掌權中，不僅預定了結論，也預定了過程。
意思就是，神的預定也包含了人的責任。
所以，Men are responsible for their responses.
人是個 moral agent，神並沒有剝奪人的責任。(否則就和他創造的旨意是相違背的)
這個預定論的前提，是有個全然智慧又全然掌權的，有位格的神，創造了萬物，而且按照他的形像造了人。如果你承認這點，預定論並不是問題。
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思齊:不僅預定了結論也預定了過程,那是雙重宿命論
如果宿命論是只管結果不管過程,那"不僅預定了結論也預定了過程"是比宿命論還宿命論,人乾脆是最完美的機器人了,按照程序做到結果,一點也不出錯.
有個全然智慧又全然掌權的，有位格的神，創造了萬物，而且按照他的形像造了人。如果你承認這點，雙重預定論依然是問題,有位格是什麼意思?就是能根據人的行為作出反應對不對?就是人有選擇,神有對策(反應),神總能叫萬事相互效力完成他的大計劃,這個過程中小細節小計劃是能改變的.
如果不僅預定了結果也預定了細小的過程,那就不叫有位格了,人就毫無選擇,如同木偶,神則自導自演了一出木偶戲,人是木偶,神還對他導演的木偶戲又高興又生氣.你想想啊,如果以色列人背叛神去拜偶像引來神降瘟疫給他們的懲罰,如果這是神預定了結果也預定了過程的,也就是說神讓他們拜偶像然後又懲罰他們,那神豈不是在和自己過不去?
出 埃 及 記 Exodus
32:9 耶 和 華 對 摩 西 說 ， 我 看 這 百 姓 真 是 硬 着 頸 項 的 百 姓 。
32:10 你 且 由 着 我 ， 我 要 向 他 們 發 烈 怒 ， 將 他 們 滅 絕 ， 使 你 的 後 裔 成 為 大 國 。
32:11 摩 西 便 懇 求 耶 和 華 他 的 神 說 ， 耶 和 華 阿 ， 你 為 什 麼 向 你 的 百 姓 發 烈 怒 呢 ？ 這 百 姓 是 你 用 大 力 和 大 能 的 手 從 埃 及 地 領 出 來 的 。
32:12 為 什 麼 使 埃 及 人 議 論 說 ， 他 領 他 們 出 去 ， 是 要 降 禍 與 他 們 ， 把 他 們 殺 在 山 中 ， 將 他 們 從 地 上 除 滅 。 求 你 轉 意 ， 不 發 你 的 烈 怒 ， 後 悔 ， 不 降 禍 與 你 的 百 姓 。
32:13 求 你 記 念 你 的 仆 人 亞 伯 拉 罕 ， 以 撒 ， 以 色 列 。 你 曾 指 着 自 己 起 誓 說 ， 我 必 使 你 們 的 後 裔 像 天 上 的 星 那 樣 多 ， 並 且 我 所 應 許 的 這 全 地 ， 必 給 你 們 的 後 裔 ， 他 們 要 永 遠 承 受 為 業 。
32:14 於 是 耶 和 華 後 悔 ， 不 把 所 說 的 禍 降 與 他 的 百 姓 。
1Ch 21:15 神 差 遣 使 者 去 滅 耶 路 撒 冷 ， 剛 要 滅 的 時 候 ， 耶 和 華 看 見 後 悔 ， 就 不 降 這 災 了 ， 吩 咐 滅 城 的 天 使 說 ， 夠 了 ， 住 手 吧 。 那 時 ， 耶 和 華 的 使 者 站 在 耶 布 斯 人 阿 珥 楠 的 禾 場 那 里 。
耶 利 米 書 Jeremiah
18:6 耶 和 華 說 ， 以 色 列 家 阿 ， 我 待 你 們 ， 豈 不 能 照 這 窯 匠 弄 泥 嗎 ？ 以 色 列 家 阿 ， 泥 在 窯 匠 的 手 中 怎 樣 ， 你 們 在 我 的 手 中 也 怎 樣 。
18:7 我 何 時 論 到 一 邦 或 一 國 說 ， 要 拔 出 ， 拆 毀 ， 毀 壞 。
18:8 我 所 說 的 那 一 邦 ， 若 是 轉 意 離 開 他 們 的 惡 ， 我 就 必 後 悔 ， 不 將 我 想 要 施 行 的 災 禍 降 與 他 們 。
18:9 我 何 時 論 到 一 邦 或 一 國 說 ， 要 建 立 ， 栽 植 。
18:10 他 們 若 行 我 眼 中 看 為 惡 的 事 ， 不 聽 從 我 的 話 ， 我 就 必 後 悔 ， 不 將 我 所 說 的 福 氣 賜 給 他 們 。
18:11 現 在 你 要 對 猶 大 人 和 耶 路 撒 冷 的 居 民 說 ， 耶 和 華 如 此 說 ， 我 造 出 災 禍 攻 擊 你 們 ， 定 意 刑 罰 你 們 。 你 們 各 人 當 回 頭 離 開 所 行 的 惡 道 ， 改 正 你 們 的 行 動 作 為 。
Jer 26:3 或 者 他 們 肯 聽 從 ， 各 人 回 頭 離 開 惡 道 ， 使 我 後 悔 不 將 我 因 他 們 所 行 的 惡 ， 想 要 施 行 的 災 禍 降 與 他 們 。
Jer 26:13 現 在 要 改 正 你 們 的 行 動 作 為 ， 聽 從 耶 和 華 你 們 神 的 話 ， 他 就 必 後 悔 ， 不 將 所 說 的 災 禍 降 與 你 們 。
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誠之:按照你的推理，神就是個被動的神，不是全知的神請再想一想，不急。找一本系統神學的書來看看吧，把神的屬性更清楚的認識一些，也許就不會有這樣的問題了。
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