| (討論)“進化樹”進化到“進化草坪” |
| 送交者: 新民 2004年10月21日08:08:22 於 [彩虹之約] 發送悄悄話 |
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從過渡祖先生物的缺乏看“進化樹”進化到“進化草坪” 送交者: 新民 2004年10月19日11:23:06 於 [彩虹之約]http://www.bbsland.com 回 答: 從過渡祖先生物的缺乏看進化樹和進化草 由 新民 於 2004年10月19日09:20:16: 純粹自然進化主義哲學觀念支配下的進化論，當然不得不假定生物圈內的生命都是同出一源(原始生命細胞)，而且是彼此有遠近親疏的進化樹關係。最基本的進化樹可以用反覆梅開二度的分支進化來代表。現存生物好象是在一棵滿了枯枝敗葉(因為大部分生物都曾先後滅絕了)的進化樹上還沒有凋謝、也還沒有變異進化成其他生物種的、長了綠葉的枝頭。 進化論者指出，生命在分子水平上的根本同質性(比如幾乎一致的遺傳密碼表、物質能量信息代謝的基本網絡)，形態結構上的簡繁可分類的相似性(比如脊椎動物的相似性)，加上化石記錄，都支持進化論。 問題是，創造論是否也可以同樣合理解釋生物圈內的生命現象。從聖經里我們知道，造物主按步就班地預備了生命發源前的(prebiotic)地球(從黑暗到光明，從水天一線到氣水分明，從汪洋大海到水陸分明)，又“各從其類”地創造了生物大類(從植物到動物，水生氣生到陸生)，最後還“從一本造出萬族”的人。生命顯然也是同出一源。只是這個源最終是出於造物主的智慧設計，而豐富多采的生物圈乃是出於各從其類的大類別創造，當然不排除上帝許可的有限的跨種與屬的進化達成本來精彩份呈的生物圈繼續錦上添花。生物要形成一個食物鏈的食物圈，必然是同質的，不然，高等低等生命都無法靠每餐吃沒有同質生命分子的水燉泥巴，熱烤石頭來維持生命。 化石記錄的三大特點是：系統性突然出現(systematic abrupt appearance，特別是寒武紀生命大爆炸現象)，系統性間隔缺環(systematic gaps and missing links)，系統性相似恆穩(systematic similarity and stasis)。至於化石記錄，還是兩年多前過世的前哈佛大學進化論者Stephen Jay Gould教授說得中肯：The extreme rarity of transitional ????s in the fossil record persists as the trade secret of Paleontology (Natural History, 86:12-16). 翻譯成中文是：化石記錄中過渡種類之極其罕見繼續是古生物學的商業秘密。 換言之，這棵所謂的進化樹(evolutionary tree)，其實如今難得找到當年反覆梅開二度(或者N度)的分支處的那些過渡性祖先生物。我們看見的是一棵缺乏枝幹的分支、擁有枯枝敗葉(滅絕生物)和少量綠葉(現存生物)的古怪圖騰。有人乾脆把它改名叫“進化草坪”(evolutionary lawn)，這些彼此沒法互相關聯起來的生物，好象草坪生於一個高低有致(表示時間先後)的山坡和山谷。 進化草坪可謂簡明扼要地道出了如今化石記錄的神秘真相。進化樹如今進化到了進化草坪。 送交者: IPQ 2004年10月19日12:48:24 於 [彩虹之約]http://www.bbsland.com 回 答: 從過渡祖先生物的缺乏看進化樹和進化草 由 新民 於 2004年10月19日09:20:16: Gould says that the fossil records of TRANSTIONS are rare, but you are misleading your Christian bothers by suggesting ALL types of fossil record are rare. In the mean time, there is a clear line between "rare" and "absent". Transitional fossil records are rare, but they are not absent. http://www.talkorigins.org/faqs/quotes/mine/part3.html#quote3.2 You are purposely misrepresenting his idea or you are just too stupid to bother reading his papers, relying instead on handy quotes, or lies, from other creationist literatures. Either way, shame on you! 送交者: 新民 2004年10月19日13:04:43 於 [彩虹之約]http://www.bbsland.com 回 答: Don’t purposely mislead ... 由 IPQ 於 2004年10月19日12:48:24: 老夫甚至接受有限的跨種與屬的進化。老夫只是挑戰進化論者，怎麼個過渡祖先生物法？見另帖。 說老夫不讀Gould的文章，那才是瞎洪:-)) 送交者: 寐龍 2004年10月19日12:00:09 於 [彩虹之約]http://www.bbsland.com 回 答: 從過渡祖先生物的缺乏看進化樹和進化草 由 新民 於 2004年10月19日09:20:16: 創造論者是怎樣斷章取義的理解進化論者的話語的。 你上面引的原話我找不到但是我來copy 幾個類似的吧。 創造論者引用："The main problem with such phyletic gradualism is that the fossil record provides so little evidence for it. Very rarely can we trace the gradual trans????ation of one entire species into another through a finely graded sequence of intermediary ????s." (Gould, S.J. Luria, S.E. & Singer, S., A View of Life, 1981, p. 641) Gould在同一篇文章同一頁裡面後面說： But later on the same page is found: There is an alternative, however. Perhaps the fossil record is not so hopeless, and the observation of no change within species and sudden replacement between them reflects evolution as it actually occurs. Recall Chapter 26: Large, successful, central populations are resistant to evolutionary change. Small, isolated, marginal populations may speciate. The process of speciation, though slow to a human observer (hundreds or thousands of years), is geologically fleeting. In most geological situations, and at most rates of sedimentation, a thousand years translates into a single bedding plane, not a thick sequence of rock. Thus, if speciation is the dominate mode of evolution, we should expect to see exactly what we do see: the unchanging species represents a successful central population; its sudden replacement by a descendent records the migration into the ancestral area of a descendant that arose rapidly in a small population at the edge of the ancestor's geographical range. Thus, it is possible that most evolution occurs in the mode of speciation and that phyletic evolution is relatively unimportant. So we see that Gould et al. don't reject evolution, but claim that phyletic evolution takes a second seat to speciation. 再比如： 這裡是別人分析以及原文： OK, this is a one-page letter to Nature in July 1988 in response to a letter by Maynard Smith criticising Gould's and Eldredge's idea of species selection. Maynard Smith had, in G&E's words, "...accused us of overextending the potential role of species selection by proposing it as a source for the origin of complex morphological adaptations. We agreed [ref] that species selection could not work in such a manner, and pointed out that all proponents of the idea had always so acknowledged." Maynard Smith's letter is Nature 330:516 (1987). The referred letter is Nature 332:211-212 (1988) Here is the quoted section in context: "Maynard Smith's quotations simply illustrate a misunderstanding in the use of terms. The quotations all advocate species selection as a cause of paleontological 'trends' and Maynard Smith has equated trends with complex adaptations. Not so. In our original paper on punctuated equilibrium [ref8] we defined trends as 'biostratigraphic character gradients' -- the standards paleontological usage. Most empirical trends in fossils are chronological gradients in simple characters, the most famous being trends towards increased body size expressed as Cope's rule. [ref9] Indeed, it is the chief frustration of the fossil record that we do not have empirical evidence for sustained trends in the evolution of most complex morphological adaptations -- the jaws and eyes of vertebrates, to cite two classic cases. Thus, paleontological trends, properly defined, are the very aspects of morphology that are most subject to potential explanation by species selection, because trends are simple, sustained changes that can arise by hitchhiking on a process of sorting among species." [ref8] Eldredge, N. & Gould, S. J. in Models in Apleobiology (ed. Schopf T.J.M.) 82-115 (Freeman Cooper, San Francisco, 1972) [ref9] Stanley, S. M. Evolution 27, 1-26 (1973). This is not a case of misquotation, or taking it out of a qualifying context. However, it is a partial quotation, and in context it is discussing whether or not trends of complex morphological adaptations are explicable in terms of the Gould and Eldredge conception of species selection; they answer that they are not. 上面只是一小點而已，還有很多很多這樣的引用。 你自己慢慢看，慢慢判斷。我懇請你把你引的那句話的出處告訴我一聲，我去查查看好嗎？ ------------------------------------------------------------------------------ 送交者: 新民 2004年10月19日12:31:46 於 [彩虹之約]http://www.bbsland.com 回 答: 我也支持你一下，不過目的是讓大家知道 由 寐龍 於 2004年10月19日12:00:09: 樓下修改帖不是早在你的所有跟帖前就講明了出處嗎？還帖了原文，加字面翻譯。 送交者: 寐龍 2004年10月19日11:27:12 於 [彩虹之約]http://www.bbsland.com 回 答: 從過渡祖先生物的缺乏看進化樹和進化草 由 新民 於 2004年10月19日09:20:16: 你把Gould的那句話從那裡出來的，我去查查看！即使他說過這句話也肯定，注意我說肯定！是在不同的Context裡面，可能根本就不是單獨這句話所藥表達的。我雖然看進化論時間很短，其他只是沒有學到，但是基督教創造論玩的這個把戲倒是看到很多，你要不要我給你舉些例子出來呀？ Gould是個堅定的優秀的進化論學者，我前兩天才看完他的Ever Since Darwin。那本是他在1977年出版的，在那本書中，他指出了很多進化的證據，很多對進化論的思考。從那裡以後更多的化石證據出現了，尤其是鳥類中間類型。就我所知現在鯨魚的進化的中間類型也發現了許多。至於你說的寒武紀大爆炸，Gould的書裡面也又解釋，而且這麼多年下來，很多新的研究結果出現，根本就不值得奇怪。 送交者: 新民 2004年10月19日12:18:35 於 [彩虹之約]http://www.bbsland.com 回 答: 再稍微多侃幾句“過渡祖先生物”那玩藝 由 新民 於 2004年10月19日12:16:10: 老夫先默許一點，進化論者堅持進化，當然需要許許多多的“過渡祖先生物”，不然進化鏈就斷了，進化樹就是進化草坪了。 好了，咱們看看這些“過渡祖先生物”是啥玩藝。顧名思義，他們是進化大樹的千千萬萬鏈節上不可或缺的關鍵分支點。他們有本事“進化”成其他的生命，而他們也來自更早期的生命。 進化論者合理推測，他們各自一定與從他們進化出來的新種有極大的相似，因為進化畢竟不是一步登天的變化，是慢慢的累積性的量變到質變過程。 既然大夥都沒機會以地球觀察員的身份來“看”和記錄生命的整個演化歷史，那麼，哪些化石所代表的生物曾經是“過渡祖先生物”呢？麻煩也就來了：沒見過，但估計應該是很相似才可能吧，所以就尋找似此似彼但非此非彼的兩不象東東。 這裡涉及到一個嚴肅的科學問題。進化論者左眯右瞄，左測右量，左思右想，覺得某化石(比如猿人的頭顱骨)，太象人的了，但又明顯不是現代人，就“推斷”它是進化鏈上的一個樞紐環節。 老夫的挑戰是：除非你先假定它是祖先生物，不然你只能說它如何如何象，又如何如何不象，你沒法不假定進化而得到進化的結論。 會不會是因為咱們對生物圈的豐富多彩的了解很欠缺？那些所謂過渡生物其實就是單打獨活的生物，只不過他們與咱們認識的其他生物有所近似有所不同罷了。 誰能回答老夫的挑戰呢？ 送交者: 新民 2004年10月19日11:44:01 於 [彩虹之約]http://www.bbsland.com 回 答: 你又在玩斷章取義的把戲了吧 由 寐龍 於 2004年10月19日11:27:12: Gould乃是感到當時進化理論面對化石記錄的無力感，而提出Punctuated Equilibrium學說來說明為什麼過渡生物在化石記錄里如此稀罕！他的意思是想說，在漫長而以不變為主旋律的化石記錄(即生命歷史)中(好比一條直線)，偶爾會有一些特別快速的物種進化點斷(好比中斷物種不變的那條線的一個新點，又開始一條新線)。這當然是個巧妙的看法。但遺憾的是，漫長進化的不容易，給他來個快速的變通，就“解決”了。 送交者: 寐龍 2004年10月19日12:07:54 於 [彩虹之約]http://www.bbsland.com 回 答: 見樓下修改帖，老夫先你一步給了原文和出處。 由 新民 於 2004年10月19日11:44:01: 太長了，實在是看得頭疼，以後有時間慢慢看，先拷貝到這裡，您是學生物的，應該看起來比我有容易些。 創造論者引用： "The extreme rarity of transitional ????s in the fossil record persist as the trade secret of paleontology. The evolutionary trees that adorn our textbooks have data only at the tips and nodes of their branches; the rest is inference, however reasonable, not the evidence of fossils ….We fancy ourselves as the only true students of life's history, yet to preserve our favored account of evolution by natural selection we view our data as so bad that we never see the very process we profess to study." - Stephen J. Gould - "Evolution's Erratic Pace," Natural History, vol. 86 (May 1987), p. 14 進化論者澄清： Representative quote miner: Answers in Genesis: Hopeful monsters revisited, The Revolution Against Evolution: Transition Fossils?, and The UnOfficial Confessing Movement: eVOLUTION–"nO dEBATE aLLOWED" (sic) A more correct and complete citation is: Gould, S. J. 1977. "Evolution's Erratic Pace" in Natural History 86(5):12-16. This is the same article as: Gould, S. J. 1980. "The Episodic Nature of Evolutionary Change" in The Panda's Thumb, pp. 179-185. New York: W. W. Norton & Company. It shouldn't surprise those familiar with Gould's books that an article for the magazine Natural History would show up in one of his essay collections, but it is surprising that it has a different title and that there are some differences in the body of the article. And so, it's now obvious why the last sentence in the above is also in Quote #14 of the original Quote Mine Project. They both refer to the same article, and in fact appear in the same pages in "The Panda's Thumb" (pp. 181-182). John Wilkins certainly did more than an adequate job of clarifying Gould's beliefs in that entry, but a slightly different claim is being made here, so I'll do what I can. A more complete quote would be as follows (words in square brackets ([]) appear in the "Panda's Thumb" essay, and not in the original): The extreme rarity of transitional ????s in the fossil record persists as the trade secret of paleontology. The evolutionary trees that adorn our textbooks have data only at the tips and nodes of their branches; the rest is inference, however reasonable, not the evidence of fossils. Yet Darwin was so wedded to gradualism that he wagered his entire theory on a denial of this literal record: The geological record is extremely imperfect and this fact will to a large extent explain why we do not find interminable varieties, connecting together all the extinct and existing ????s of life by the finest graduated steps. He who rejects these views on the nature of the geological record, will rightly reject my whole theory. Darwin's argument still persists as the favored escape of most paleontologists from the embarrassment of a record that seems to show so little of evolution [directly]. In exposing its cultural and methodological roots, I wish in no way to impugn the potential validity of gradualism (for all general views have similar roots). I only wish to point out that it is never "seen" in the rocks. Paleontologists have paid an exorbitant price for Darwin's argument. We fancy ourselves as the only true students of life's history, yet to preserve our favored account of evolution by natural selection we view our data as so bad that we never see the very process we profess to study. For several years, Niles Eldredge of the American Museum of Natural History and I have been advocating a resolution to this uncomfortable paradox. We believe that Huxley was right in his warning [1]. The modern theory of evolution does not require gradual change. In fact, the operation of Darwinian processes should yield exactly what we see in the fossil record. [It is gradualism we should reject, not Darwinism.] [1] Referring to Huxley's warning to Darwin, literally on the eve of the publication of Origin of Species, that "[y]ou have loaded yourself with an unnecessary difficulty in adopting Natura non facit saltum [nature does not make leaps] so unreservedly." - Ed. So it would seem that Gould has no problems with the fossil record. But did he believe that transitional ????s are lacking? Note that in the quote originally presented, the claim is made that they are rare, not absent. Also, as anyone who is familiar with Gould's writings will know, the text quoted reflects his recognition that, while there is a scarcity of transitional fossils between species, there is no such lack of transitional fossils between major groups. - Jon (Augray) Barber Yet once again, this is Gould discussing "Punctuated Equilibria." It is best, perhaps, simply to allow Gould to defend himself, as he did in his article "Evolution as Fact and Theory", originally published in 1981: [T]ransitions are often found in the fossil record. Preserved transitions are not common -- and should not be, according to our understanding of evolution (see next section) but they are not entirely wanting, as creationists often claim. [He then discusses two examples: therapsid intermediaries between reptiles and mammals, and the half-dozen human species - found as of 1981 - that appear in an unbroken temporal sequence of progressively more modern features.] Faced with these facts of evolution and the philosophical bankruptcy of their own position, creationists rely upon distortion and innuendo to buttress their rhetorical claim. If I sound sharp or bitter, indeed I am -- for I have become a major target of these practices. I count myself among the evolutionists who argue for a jerky, or episodic, rather than a smoothly gradual, pace of change. In 1972 my colleague Niles Eldredge and I developed the theory of punctuated equilibrium. We argued that two outstanding facts of the fossil record -- geologically "sudden" origin of new species and failure to change thereafter (stasis) -- reflect the predictions of evolutionary theory, not the imperfections of the fossil record. In most theories, small isolated populations are the source of new species, and the process of speciation takes thousands or tens of thousands of years. This amount of time, so long when measured against our lives, is a geological microsecond . . . Since we proposed punctuated equilibria to explain trends, it is infuriating to be quoted again and again by creationists -- whether through design or stupidity, I do not know -- as admitting that the fossil record includes no transitional ????s. Transitional ????s are generally lacking at the species level, but they are abundant between larger groups. - Gould, Stephen Jay 1983. "Evolution as Fact and Theory" in Hens Teeth and Horse's Toes: Further Reflections in Natural History. New York: W. W. Norton & Co., p. 258-260. Gould, in this article and many more over the next twenty years, consistently and extensively explained his position and the evidence for evolution, including transitional ????s found in the fossil record. The constant abuse of the body of Gould's life's work in the face of this is not merely dishonest, it is despicable. - John (catshark) Pieret 送交者: 新民 2004年10月19日12:35:04 於 [彩虹之約]http://www.bbsland.com 回 答: 來看一下專家們是怎麼評論這個引用的 由 寐龍 於 2004年10月19日12:07:54: The extreme rarity of transitional f-o-r-m-s in the fossil record persists as the trade secret of paleontology. (老夫不得不加短橫讓f o r m s 這個字顯示出來)。 送交者: IPQ 2004年10月19日12:56:22 於 [彩虹之約]http://www.bbsland.com 回 答: 咱們共同認可的是：過渡生物極其稀罕！ 由 新民 於 2004年10月19日12:35:04: The odds of resurrecence are far rarer, but surprisingly you guys do believe it ... 送交者: 新民 2004年10月19日13:09:17 於 [彩虹之約]http://www.bbsland.com 回 答: "Rare" or "Non-existent". 由 IPQ 於 2004年10月19日12:56:22: 咱們不必因為那些死得乾乾淨淨的過渡祖先生物就在這裡傷和氣，老夫推測(純屬臆測)，它們在九泉之下也是死不暝目D。 Relax and have a good day. 送交者: 寐龍 2004年10月19日12:51:55 於 [彩虹之約]http://www.bbsland.com 回 答: 咱們共同認可的是：過渡生物極其稀罕！ 由 新民 於 2004年10月19日12:35:04: 我先撤了。 我建議你去看看www.talkorigins.org裡面那篇29+ Evidences for Macroevolution文章吧。鏈接 http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/ 我希望你的問題能得到解答。至於說Gould說過渡類型的生物extreme rarity那是在八十年代吧，現在好像已經很不少樂，比如從恐龍到鳥類的進化 , 引用一下we have found a quite complete set of dinosaur-to-bird transitional fossils with no morphological "gaps" 而且很多化石都是在中國遼寧發現。我很為我國科學工作者驕傲。 另外我說你miss quote 是因為你孤零零的把那句話放到那裡，然人還以為Gould是反對進化論呢。而你說的那些‘困難’，相信也已基本解決。當然了，你可以不信。 送交者: 新民 2004年10月19日13:00:00 於 [彩虹之約]http://www.bbsland.com 回 答: 要說服一個人是多麼的難啊，呵呵 由 寐龍 於 2004年10月19日12:51:55: 俺也為中國科學家而高興。只是在一切向錢看的今天，仍然出現了咱們中國幾個農民把恐龍和鳥的化石拼成幾乎天衣無縫的一塊“過渡性種類”，結果在該科學大發現的文章發表之後才因為掃描電鏡而證實造假。老夫佩服農民伯伯都了解進化論者在找什麼，於是投其所好。 Gould那句話，老夫先說了他是哈佛大學的進化論者，他只是誠實地說了一句話而已。老夫想，他其實不必在rarity前面加一個形容詞extreme，免得大家爭論得夠嗆。 送交者: 寐龍 2004年10月19日13:14:11 於 [彩虹之約]http://www.bbsland.com 回 答: 那個網站老夫早就看過多少回了。 由 新民 於 2004年10月19日13:00:00: 首先，這個假造化石不只是中國有，國外也有，有一個很著名的人類頭骨化石最後被證明是假的。 第二，你說的那個根本沒有被當作什麼科學大發現。那是‘國家地理’雜誌為了發爆炸新聞，在科學家作出定論之前就搶先發表。事實是很快背大家發現是假的，所以那個所謂的發現從來沒有在任何peer review的正式學術期刊上發表。你知道的，如果沒有在這些期刊發表，那就沒有任何學術價值。 第三，對我來說，這證明了科學與宗教是兩個截然不同的概念，科學可是證偽，而宗教是不行的。你應該比我熟悉創造論的理論吧？看看有多少派別？年輕地球，老地球，ID 等等，你們自己都不能協調同意，隨着科學的進步，新發現不斷的改變着。而科學不行，那個化石被大家證明是假的，那就立嗎被拋棄，有沒有科學家硬着頭皮說我就相信這個是真的，我就要用他發個文章？ 最後，今天如果有更好的理論能替代進化論，能夠更好的解釋物種發展變化，解釋所發現的化石記錄，以及就發生在我們眼皮子底下的變化，那科學家當然回樂於接受的。 送交者: 新民 2004年10月19日13:26:42 於 [彩虹之約]http://www.bbsland.com 回 答: 忍不住再說一句 由 寐龍 於 2004年10月19日13:14:11: 君不見，創造觀念支配下的理論林立，也正說明，創造論與進化論一樣，也在不斷的摸着石頭過河之中。咱們總不能允許進化理論有進化，卻不容許創造理論有新的創造吧：-))？ 老夫既是自然科學的忠實讀者，又是聖經的虔誠讀者。老夫不認為真理會自我衝突。 送交者: 寐龍 2004年10月19日13:41:56 於 [彩虹之約]http://www.bbsland.com 回 答: 忍不住也回個帖:-)) 由 新民 於 2004年10月19日13:26:42: 你看天主教和新教都已經承認進化論是科學理論，但是他們的信仰也沒有因此而收到衝擊，不也過的挺好的嗎？為什麼基督教就非要不把進化論打倒而後快呢？ 我自信自己是個開放的人，但凡那些形形色色的創造論能拿出拿的出手的證據，理論那也可以信啊。可惜到現在我還沒有看到。在這個講科學民主的時代，你總不能總是一句：看吧，大自然如此美麗，怎麼可能不是創造的呢？來讓人相信吧？或者說用什麼：自然選擇減少了生物信息墒違反熱力學第二定理這種混帳話語來反駁進化論吧？ 剛才樓下帖了個帖子。以後再聊。保重。 /無內容 - 新民 10/19/04 (0) 送交者: IPQ 2004年10月19日13:30:29 於 [彩虹之約]http://www.bbsland.com 回 答: 忍不住也回個帖:-)) 由 新民 於 2004年10月19日13:26:42: What evidence can you convince me to believe your creationism? Bible? 送交者: 新民 2004年10月19日14:07:04 於 [彩虹之約]http://www.bbsland.com 回 答: 我為什麼相信聖經 由 新民 於 2004年10月19日14:03:11: 聖經上的話，老夫覺得有理。姑且舉幾個例子說明之。 比如，聖經講到天地有一個開始(創1，乖乖，咱們能不阿門嗎？)； 講到天地是靠神的命令而立，“因為他說有、就有．命立、就立”(詩篇33:9,乖乖，好象計算機程控命令語言似的，信息到能量到物質，老夫對那個統一場總命令特有興趣，嘿嘿)； 講到“諸世界是借 神話造成的．這樣、所看見的、並不是從顯然之物造出來的(來11:13，乖乖，visible事物是因為神的命令語句，從invisible事物而來，again, 信息到能量到物質，蠻對D)； 講到"諸天述說神的榮耀，穹蒼傳揚他的手段，這日到那日發出言語，這夜到那夜傳出知識"(咱真D覺得天地自然都在給咱們不停地輸送知識啊，需要咱們去發現和解讀了)； 講到神的參照系與眼光不一樣，“在你看來、千年如已過的昨日、又如夜間的一更”(詩篇90:4)，“主看一日如千年、千年如一日”(彼後3:8)。 乖乖，這簡直就是聖經里的相對論啟示！ 講到神是光(約一1:15)，眾光之父“並沒有改變、也沒有轉動的影兒”(雅1:17)，乖乖，用光比喻神，簡直是神了，相對論在這個絕對的前提下有基礎了！ 講到耶穌是神子，又同時是人子，“除了從天降下仍舊在天的人子、沒有人升過天”(約3:13)。 乖乖，這神人一位二性與波粒二象性的提法異曲同工，極大地幫助咱們理解聖經和科學。 講到“海道”(詩篇8:6), 大氣的現象(傳1:5-7)，呵呵，幫助了科學家思考。 講到神不是坐在扁平的地球上，乃是“大圈”(vault)之上(賽40:22，乖乖，問問宇航員！)，地球的自轉(伯38:14)，主再來時，耶穌同時向全球人在各自的早晨白天晚上顯現(太24:40-41；路17:34-36)，分明地球是自轉中的圓球嘛！ 最後，最重要的，是因為耶穌按照成百上千年前先知的預告，一一應驗了關於他來到人間的時間表/家譜/身份/時代/生平/死/復活。正是因為聖經在它最用力着墨啟示的人類命運攸關的大事上，顯明了其可信可靠性，咱們就全盤接受其一切的啟示，包括自然和人類未來的。 送交者: IPQ 2004年10月19日14:24:00 於 [彩虹之約]http://www.bbsland.com 回 答: 我為什麼相信聖經 由 新民 於 2004年10月19日14:03:11: not belief... EVIDENCE is objective and universally accepted but belief is subjective in nature. Your logic is even more laughable, just because Bile is right on "應驗了他來到人間的時間表/家譜/身份/時代/生平/死/復活" (a big question mark to me, too), you can then apply it to against Evolution ?! As for that "大圈", its Hebrew origin simply means a 2-D circle, not the 3-D globe concept we have for the Earth today... If you happen to know Strong's Numbers, you should be able to find it yourself... 老夫問：你要的證據是什麼樣的類型？ /無內容 - 新民 10/19/04 (3) ------------------------------------------------------------------------------ 送交者: 新民 2004年10月19日20:30:39 於 [彩虹之約]http://www.bbsland.com 回 答: 你給的那些怎麼看都不像是證據。 由 寐龍 於 2004年10月19日17:38:44: 其實，老夫恐怕花時間解釋也是白費功夫了。那段帖子裡包含了三大類相關證據。 能看出來嗎？給你倆多點時間想一想。 老夫反問你們：在一個有“可能”有神創造宇宙萬有和人類這樣的邏輯可能中，你們覺得怎樣的證據才合情合理，值得你們相信這個宇宙是神創造而非隨機進化而來的？ 如果任何證據都不能滿足你們要求的話，換言之，你在末日的審判台前可以對審判主耶穌基督理直氣壯地抗議說上帝給的證據不夠你相信，也請直接說出來，免得咱們在這裡浪費時間。 送交者: 寐龍 2004年10月20日07:23:43 於 [彩虹之約]http://www.bbsland.com 回 答: 所以老夫好奇問IPQ他要的證據是什麼類型的。 由 新民 於 2004年10月19日20:30:39: 你怎麼能不知道我們要的是什麼樣的證據呢？你把這些‘證據’拿到Science 和Nature 去告訴人家：看，聖經在兩千年前就發現了所有的科學理論。你看人家會發表你的文章，還是把你看成是個笑話？ 還有一個我要問一下，為什麼你找的那些‘證據’都是科學家發現以後，你們才從聖經裡面找出來。你能不能，敢不敢根據聖經預測一個科學家從來沒有發現的理論？如果你們能的話，布魯諾也不會被燒死，伽利略也就不會收到迫害，這個世界也就大同了，拿該多好啊！ 最後，不瞞你說，我每一天都盼着最後審判來到！看看是你這樣的打着科學的旗號胡說八道的傢伙下地獄，還是我們這樣老老實實承認人的不足，科學不足的下。 送交者: 新民 2004年10月20日09:11:14 於 [彩虹之約]http://www.bbsland.com 回 答: 你不是做科學的嗎？ 由 寐龍 於 2004年10月20日07:23:43: 老夫在真理的認識論上，採納通過人類先知來自真理本體的超然啟示是獲得真理的另類途經，與科學探索與歷史研究並不矛盾而相輔相成。於是，聖經啟示為主、自然科學與社會歷史為輔，成為咱們認識宇宙和人生真相的三把金鑰匙。 但聖經啟示本身的天啟神喻特性(或者說先知性)如何獲得咱們知性感性理性靈性兼備的人類的認可呢？聖經關於大自然與人類歷史的先知性啟示就成為咱們檢驗聖經啟示先知性的兩個有限但相當可以安慰咱們知性理性感性靈性的檢驗場所。 人類迄今關於大自然的重大發現與聖經關於大自然的先知性啟示完全吻合！至於天體演化與生命進化在多大程度上“貢獻”了宇宙的創生過程以及“豐富”了生物圈內的多樣性，仍在積極的探索之中。這樣，聖經又作為一本具有科學所要求的開放性的聖書，繼續等待細節上的檢驗。咱們拭目以待。 人類迄今的救恩歷史完全應驗了新舊約的諸般啟示。主再來與人類末日的前景有待進一步應驗，這就開放性地提供了人類可以親身檢驗聖經所有啟示的時間與空間，聖經作為一本獨一無二、具有科學所要求的開放性、有待進一步檢驗的奇書，傲立於世！ ------------------------------------------------------------------------------ 呵呵，看來不辨是不行了。開場先說明，如果你認為是浪費你的時間拿就免進了。 首先，要澄清一點就是進化論並不試圖解釋生命的起源，進化論是解釋生命演化發展的科學理論。從這一點看達爾文最初書名或許不是很恰當，但他的內容很清楚顯示這一點，而且這也不是這裡討論的重點。現有的試圖解釋生命起源的有abiogenesis,還有人propose生命最初來源與大氣外等等。 其次，聖經本身對於創造的記載與現代科學有很大的矛盾：比如我以前也指出來的飛鳥在爬蟲之前出現，這個直接和化石證據相違背；在比如植物在太陽創造之前就被造，那麼植物靠什麼來過活呢？ 第三即，基於聖經的眾多創造論自身也都有很多矛盾，莫衷一是。比如年輕地球理論認為地球現在年齡就只有六千到一萬年，這和許許多多科學理論，事實證據都不符合，所以自然不能成為科學理論。老地球理論，雖然承認科學家認為的地球幾十億年的歷史，他們和年輕地球理論打的不可開交。現在的ID偽裝成科學，不在提神，而是試圖證明生物都有一個‘設計’，但是很多觀點都已經被科學家駁斥體無完膚。上面有人說進化論中也有不同流派，但是記住一點，進化論的基本點卻是不管在哪個流派裡面都是不會變的，如果基本點變了那麼就不是進化論了。 第四，樓上這位提出的化石的三個困難，第一個現在根本不是困難，有興趣的可以去找找這些方面的文章看看，創造論者幾十年如一日的抓住寒武紀大爆炸當稻草，豈不知寒武紀大爆炸其實給進化論提供了很好的證據。第二個中間類型的問題，現在很多生物的中間類型都已經找到，比如從爬行類到鳥類的所有中間類型基本都已找到，人類的中間類化石也很多，鯨魚的進化的中間類型也基本找到，還有其他很多。第三個不懂。 第五，關於Gould的引語，大家可以到下面我找到的他的原話，不僅僅是這一句，而是圍繞着他這句話所說的很多東西。大家可以看看他的觀點到底是什麼。那麼我說這位miss quote，可能是不合適，應該說是誤導，讓大家覺得Gould是反對進化論的，可惜的是Gould 是一個堅定的，優秀的進化論學者。還有一個誤導的嫌疑實在他說這個話的時候是上個世紀八十年代，從那以來，情況已經變了很多。樓上說他看了很多，但是他並沒有告訴大家這個。那麼關於創造論者故意錯引，誤導一般聽眾的情況不是很少，而是很普遍，我這裡給大家舉個Duane Gish的例子，如果大家不知道這個人是誰，可以到網上去查查他的情況，他是 ‘a leading spokesperson for a major creationist center， Institute for Creation Research(ICR)'，這個傢伙經常和進化論者辯論，經常誤導聽眾，下面是一段寫他在加拿大辯論時的（我附一些中文解釋，不是翻譯） In 1982, at a high school in Lion's Head, Ontario, Gish debated Chris McGowan, a zoologist from the University of Toronto. A member of the audience, Jay Ingram, (????er host of the national Canadian radio program Quirks and Quarks), heard Gish's Lucy story, which clearly implied that Zuckerman had studied Lucy herself and concluded that she, along with other Australopithecines, did not walk upright. Knowing this was not true, Ingram asked Gish in the question and answer period why he had misled the audience. A show of hands indicated that about 90% of the audience had assumed from what Gish had said that Zuckerman had studied Lucy. Gish became very upset, lost his temper, and railed that he wasn't responsible for people misinterpreting his remarks (Ingram 1992). Gish has never bothered to change his misleading story; in fact, he went on to increase its inaccuracy. In a 1991 debate with biologist Fred Parrish, Gish stated outright that Zuckerman had examined the Lucy skeleton itself: "For 15 years...[Zuckerman] studied fossils of Lucy and fossils of 1-2 million years younger than Lucy [sic]" (see Debates-Parrish 1991). Gish 從來沒有改變他的說法，相反他反而更加誇大了故事的不準確度。1991年的另外一個辯論中，他說那個人(Zuckerman）親自檢查了Luchy的化石（其實他從來就沒有接觸過），而且Zuckerman研究了這個化石15年。 第五，有人誤解進化就是以前發生，現在就沒有了，Wrong.就是是現在生物還是在進化。舉個大家都知道的例子，我下邊回另外一個Thread的時候提了一下。感冒病毒每年都變，進化！再比如細菌的抗藥性大家相比都知道吧？進化！有人說了那都是微生物，那就舉個大的。那個蛾子因為英國工業化而顏色變深，進化！（不要用ICONS OF EVOLUTIONS裡面所說的‘問題’來駁這個）等等 最後，樓上說的一些問題，我不能解答，但是我相信對真正的進化論學者不是問題，我有時間會去討教的。 ------------------------------------------------------------------------------ 呵呵，也推薦老夫去年寫過的一篇文章。 /較短 - 新民 10/20/04 (0) 送交者: 新民 2004年10月20日12:43:45 於 [彩虹之約]http://www.bbsland.com http://www.oc.org/gb_txt/oc5834.htm 呵呵，搞到底也是個盲從！真是浪費了很多時間。 送交者: mean 2004年10月20日11:18:50 於 [彩虹之約]http://www.bbsland.com what you don't get, is that evolutionism and creationism has completely different foci. one addressed the process, the other addressed the cause. 送交者: 寐龍 2004年10月20日11:42:48 於 [彩虹之約]http://www.bbsland.com 其實我很清楚中間的區別，但是遺憾的是宗教人士不能認識清楚這個問題， 好了，創造論者認識到這個科學哲學上的衝突實質，開始把創造論引入可以被科學檢驗的範疇。於是有ID(智慧設計)理論，Behe和Demski分別提出“Irreducible complexity”(不可簡約的複雜性)和“Specified Complexity”(特異的複雜性)作為testable hypothesis(可檢驗的假說)。但進化論者迫不急待地“識破”這種“偽裝”，認識到這個巧妙辦法的嚴重性，擔心以後公立學校非得平行教進化論與ID理論的“可怕”前景，拼命地反對ID理論，視之為洪水猛獸。 幹嘛反對呢？大家彼此靠攏，互相學習，取長補短，不是更好嗎？ 送交者: 新民 2004年10月20日11:35:05 於 [彩虹之約]http://www.bbsland.com 另外，說進化論着眼process而創造論是強調cause也是過份簡單的二分法，根本上忽略了進化與創造論爭的複雜局面。老夫看至少Howard Van Till教授就嚴重不同意你對他的進化創造模式(evolving creation model)的錯誤解讀。 老夫何嘗不知道the theory of evolution is modifiable，老夫不是已經說過了： 忍不住也回個帖:-)) 送交者: 新民 2004年10月19日13:26:42 於 [彩虹之約]http://www.bbsland.com 回 答: 忍不住再說一句 由 寐龍 於 2004年10月19日13:14:11: 君不見，創造觀念支配下的理論林立，也正說明，創造論與進化論一樣，也在不斷的摸着石頭過河之中。咱們總不能允許進化理論有進化，卻不容許創造理論有新的創造吧：-))？ 老夫既是自然科學的忠實讀者，又是聖經的虔誠讀者。老夫不認為真理會自我衝突。 這裡涉及到一個嚴肅的科學問題。進化論者左眯右瞄，左測右量，左思右想，覺得某化石(比如猿人的頭顱骨)，太象人的了，但又明顯不是現代人，就“推斷”它是進化鏈上的一個樞紐環節。 老夫的挑戰是：除非你先假定它是祖先生物，不然你只能說它如何如何象，又如何如何不象，你沒法不假定進化而得到進化的結論。 會不會是因為咱們對生物圈的豐富多彩的了解很欠缺？那些所謂過渡生物其實就是單打獨活的生物，只不過他們與咱們認識的其他生物有所近似有所不同罷了。 誰能回答老夫的挑戰呢？ (二)老夫反問你們：在一個有“可能”有神創造宇宙萬有和人類這樣的邏輯可能中，你們覺得怎樣的證據才合情合理，值得你們相信這個宇宙是神創造而非隨機進化而來的？ 如果任何證據都不能滿足你們要求的話，換言之，你在末日的審判台前可以對審判主耶穌基督理直氣壯地抗議說上帝給的證據不夠你相信，也請直接說出來，免得咱們在這裡浪費時間。 送交者: 寐龍 2004年10月20日11:55:19 於 [彩虹之約]http://www.bbsland.com 是你自己跳出來的。 至於那個證據的問題，有人說你是‘真正’的科學家，那你覺得你舉的那些是證據，那就是吧,//shrug 至於你前面的那個問題，我說過了對於真正的進化論學家來說可能根本不是問題，但是我要去證實。 送交者: 新民 2004年10月20日11:58:04 於 [彩虹之約]http://www.bbsland.com 那麼你應該知道我要的是什麼樣的證據。比如你要是能挖掘出一塊鳥類化石在所有爬蟲前出現 。。。 送交者: 新民 2004年10月20日12:04:09 於 [彩虹之約]http://www.bbsland.com 老夫反問你們：在一個有“可能”有神創造宇宙萬有和人類這樣的邏輯可能中，你們覺得怎樣的證據才合情合理，值得你們相信這個宇宙是神創造而非隨機進化而來的？ 如果任何證據都不能滿足你們要求的話，換言之，你在末日的審判台前可以對審判主耶穌基督理直氣壯地抗議說上帝給的證據不夠你相信，也請直接說出來，免得咱們在這裡浪費時間。 我不都告訴你了嗎？下地獄的不知道是誰呢！ /無內容 - 寐龍 10/20/04 (0) ------------------------------------------------------------------------------ 送交者: 新民 2004年10月20日12:16:15 於 [彩虹之約]http://www.bbsland.com 老夫反問你們：在一個有“可能”有神創造宇宙萬有和人類這樣的邏輯可能中，你們覺得怎樣的證據才合情合理，值得你們相信這個宇宙是神創造而非隨機進化而來的？ 如果任何證據都不能滿足你們要求的話，也請直接說出來，免得咱們在這裡浪費時間。 你滿意嗎？ 我都給你說了很多遍了，你只要拿出一個鳥類化石比所有爬蟲出現都早，我利馬轉信創造論，而且要求明天就受洗成為基督徒！ 創世記第一章的細節解讀，仍有爭議。請參見老夫拙作：特殊創造論與神導進化論簡介(http://www.oc.org/gb_txt/oc5834.htm) 老夫着重的理解是：把日理解為三三對應的階段，神先為生命出場而預備一切，然後“裝飾”地球的海陸空，成為生命的搖籃。 第一日(光)：光與暗分開來； 第二日(空與海)：天上的空氣與地上的水分開來； 第三日(海與陸)：陸地從海洋里顯現而分開來；裝飾陸地以“各從其類”受造的植物； 而是非常可笑。 套一句保羅的話，被人論斷(和嗤笑)我都看為極小的事。1Co 4:3 我被你們論斷、或被別人論斷、我都以為極小的事．連我自己也不論斷自己。 怕就怕被神看為愚妄人(詩篇14:1)，被神所嗤笑。看聖經詩篇： 2:1 外邦為甚麼爭鬧、萬民為甚麼謀算虛妄的事。 2:2 世上的君王一齊起來、臣宰一同商議、要敵擋耶和華、並他的受膏者、 2:3 說、我們要掙開他們的捆綁、脫去他們的繩索。 2:4 那坐在天上的必發笑．主必嗤笑他們。 2:5 那時他要在怒中責備他們、在烈怒中驚嚇他們、 2:6 說、我已經立我的君在錫安我的聖山上了。 2:7 受膏者說、我要傳聖旨．耶和華曾對我說、你是我的兒子、我今日生你。 2:8 你求我、我就將列國賜你為基業、將地極賜你為田產。 2:9 你必用鐵杖打破他們．你必將他們如同窯匠的瓦器摔碎。 2:10 現在你們君王應當省悟。你們世上的審判官該受管教。 2:11 當存畏懼事奉耶和華、又當存戰兢而快樂。 2:12 當以嘴親子、恐怕他發怒、你們便在道中滅亡、因為他的怒氣快要發作。凡投靠他的、都是有福的。 14:1 〔大衛的詩、交與伶長。〕愚頑人心裡說、沒有 神。他們都是邪惡、行了可憎惡的事．沒有一個人行善。 14:2 耶和華從天上垂看世人、要看有明白的沒有、有尋求 神的沒有。 14:3 他們都偏離正路、一同變為污穢．並沒有行善的、連一個也沒有。 14:4 作孽的都沒有知識麼．他們吞吃我的百姓、如同吃飯一樣、並不求告耶和華。 14:5 他們在那裡大大的害怕、因為 神在義人的族類中。 14:6 你們叫困苦人的謀算、變為羞辱．然而耶和華是他的避難所。 14:7 但願以色列的救恩從錫安而出．耶和華救回他被擄的子民、那時雅各要快樂、以色列要歡喜。 ------------------------------------------------------------------------------ 你說得老夫嚇了一跳，可能是俺沒有表達清楚 /較短 - 新民 10/20/04 (1) ------------------------------------------------------------------------------ 送交者: 閃 2004年10月20日10:47:28 於 [彩虹之約]http://www.bbsland.com 不知你有沒有把自己的這些回帖整理過成為一篇篇文章。我倒是很有興趣看看，早來 俺捧捧你,免得你也覺底氣不足,要自捧自吹,也免得你換上新馬甲,跟老頑童似地,非 新民說的真好: /較短 - jael 10/20/04 (0) -------------------------------------------------------------------------------新民說的真好: 送交者: jael 2004年10月20日12:48:23 於 [彩虹之約]http://www.bbsland.com Bravo. that's why you (shouldnt or)dont need to do what you are doing in the posts ---what you are providing is never 合情合理合靈 enough to those blinded limited guys. we are limited but thank the holy spirit we are no longer blind, but they are just plain blind at this time, time may change them or may not, hope they have God's mercy in the end. 送交者: MoonLight 2004年10月20日11:55:53 於 [彩虹之約]http://www.bbsland.com 問一句寐龍的文集，就招惹這麼多人 /較短 - MoonLight 10/20/04 (7) |
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