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讨论:关于“自由意志”和“上帝什么都知道”
送交者: 喜来登 2005年01月31日09:55:18 于 [彩虹之约] 发送悄悄话

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网友ICLL提出如下观点:

有基督徒楞要说自由意志和上帝什么都知道没有矛盾,那么请他们来解释一下,

上帝什么都知道了,我们人类不就没有自由意志了吗?

具体检验方法:

ICLL:我现在在看书,在未来的一分钟内,你说我到底是翻页,还是不翻页?

上帝:我知道,但不能说。

ICLL:这不行,你不说,我怎么检验你是不是真的知道?

上帝:你会根据我的话来调整自己的行动,所以我无论怎么说都错。

ICLL:那就是说你不能预测未来了?

上帝:不能这样讲,事实上我可以让你按我预言的去做,我会让你看到我的预言永远是正确的。

ICLL:那就是说你不会给我自由意志了?

上帝:......对不起,天堂里有点紧急事物,我必须去处理一下......


节后语:荒唐的东西总是荒唐的,无论其外表多么艳丽,本质仍然是荒唐的。
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片儿警: 如果上帝告诉了你结果,你能保证你的自由意志不受影响吗?假如你本不打算翻页,上帝告诉了你正确的结果,你能保证不翻页吗?你如果够诚实,不翻页,上帝的全知和你的自由意志又会有什么矛盾?

你如果不够诚实,改变初衷愣去翻页,你那还叫自由意志吗?你只不过是让上帝的回答牵着鼻子走罢了,上帝说不翻页你只能翻页,上帝说翻页你只能不翻页,哪里还有你的自由意志?

你够聪明呢,还可以狡辩说,我压根开始就没什么决定,看上帝怎么回答,我再决定采取下一步行动,这意味着什么呢?这意味着你的行动还是被上帝的回答牵着鼻子走,上帝说不翻页你只能翻页,上帝说翻页你只能不翻页,哪里还有你的什么自由意志?

这句话还给你“荒唐的东西总是荒唐的,无论其外表多么艳丽,本质仍然是荒唐的”。
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木林:自由意志的困惑

其实所谓自由意志是指人拥有叛逆神的权利,全然败坏的人被罪性遮掩他能认识神的良知,唯有人回复和神原本的关系,藉基督生命的重做返回和神融合的真、善、美的状态,这也是为何天堂里不再有悲哭、哀伤、与神隔绝这种与神脱离所产生的根木状态的选择。
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闪:首先上帝也有自由意志

其次上帝如果尊重人的自由意志,那么他就不干涉。只作为观察者。像上面的对话,无论翻不翻书,都已经在上帝的影响下了。所谓人的自由意志已经因上帝出现,而受改变。根据上帝的话而行动。所以人没有自由意志了。

再者上帝知道什么如果必须说出来,人自由改变。等于破坏了先知性。难怪古人说 天机不可泄漏。从这点来说,上帝不说,则人类无法证明他知道或者不知道。 比说要有利些。

就像庄子和施惠两人谈鱼的快乐。

soccerfun:上帝知道人想什么应该不是问题。

【像上面的对话,无论翻不翻书,都已经在上帝的影响下了。】
他可以决定翻书或不翻书。他有自由意志。若是上帝把答案写在纸上,你看他还敢玩儿不敢了。

【所谓人的自由意志已经因上帝出现,而受改变。】
要改变也是他自己决定的。

【根据上帝的话而行动。所以人没有自由意志了。】
也对。但之前人选择听上帝的话就是用自己的自由意志做的决定。选择以后就是全然顺服了。

【再者上帝知道什么如果必须说出来,人自由改变。等于破坏了先知性。难怪古人说 天机不可泄漏。】
上帝要是像他这样摆布,那还是上帝吗?

【从这点来说,上帝不说,则人类无法证明他知道或者不知道。 比说要有利些。】
你说的上帝跟人一个数量级,大家在这儿斗智。

【就像庄子和施惠两人谈鱼的快乐。】
不太像。庄子,施惠和鱼也在一个数量级。上帝造人,上帝和人的区别是有限跟无限的区别,创造者和被创造者的区别。上帝知道人想什么应该不是问题。耶稣不是在吃饭的时候指出屋主人的想法吗?(当妓女进来的时候)不过人家被点破了就承认,哪像这人似的玩赖。
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又忘名字:“上帝什么都知道”这句话本身是有问题的,不能机械的理解。这和“上帝不能造出自己搬不动的石头”是一回事。

你让上帝先说你翻不翻书,他说翻,你就不翻,他说不翻,你就翻,结果已经注定了,这就是相当于让上帝做自己做不到的事。所以“上帝万能”不是机械理解的,这句话本身就和自己矛盾。

你用这个故事来证明上帝不是万能的,和那个石头的故事完全一样,并无新意。

在这一点上,soccerfun说的对,如果让上帝把结果写在纸上,那咱们人就没法玩了。
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sunt:你的逻辑错误在于“ICLL:这不行,你不说,我怎么检验你是不是真的知道?”

你的错误前提是:

1)证明上帝是否知道,必须要由你来检验。或者充分条件,“只有ICLL检验过了,才能证明上帝是否真知道。”上帝是否知道,跟您检验不检验没有逻辑关系。明白?

2)ICLL有自由意志,上帝却没有。“这不行”这是你说的。注意,你有要求上帝按照你的计划来回答问题的权利。但是,上帝也有权不按照你的要求回答的权利。否则,他就不是上帝了。明白?说了也不能白说,得提个建议来解决您的疑问哪?到底有没有其他的方式来检验“上帝是不是真的知道”?有。

请上帝先把答案写在纸上,然后对您说,“我不告诉你我的预言,因为我也有自由意志。现在呢,你来决定翻还是不翻。一分钟后呢,看我的纸条。这样不是更能帮助您检验吗?”
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