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欧阳山甲：人从哪里来？到哪里去？人来世间干什么？

（一）
要回答‘人从哪里来’这个问题，首先要回答‘宇宙从哪里来’。因为无论从任何意义上讲，人都是宇宙的一个小小的部分。

关于这个问题，基督教给出了一个答案：宇宙万物是神创造的，而这位耶和华是独一无二的创造者。

这个问题看来已经有了圆满的回答，可是偏偏有些人本着‘怀疑一切’的态度死不认账，问出了诸如：‘那神又是谁创造地？’之类的问题。基督徒们当然不会怀疑自己的理论中有漏洞，于是抛出了神是‘自有永有’之说，把所有的漏洞全都补上了。

“可为什么只有神才是‘自有永有’呢？为什么宇宙不能是‘自有永有’呢？”

“因为宇宙是神创造地。”

“可那只是你们作为基督徒的信仰前提，怎么可以用来论证自己的正确性呢？这不成了循环论证么？”

“＃￥％……—＊”

基督徒们于是愤愤地说：信就是信，你不信干嘛问那么多为什么？

对于两个同样不可验证，不可证明的结论，凭什么你认定的那一个就是‘真理’呢？

至少，唯物主义者有一条是值得夸耀的：在唯物论的逻辑里，没有‘神’这个并不必要的概念，至少从逻辑体系的简洁程度上讲，删除了一个累赘的人格化的神是一种‘胜利’。在人类的所有知识逻辑体系中，简单的最终胜出的几率总是高于那些繁复的。

（二）
要回答人到哪里去的问题，就必须先回答人从哪里来的问题。

在基督徒那里，人由神创造，蒙神恩宠，背弃神得罪，又蒙神的慷慨救赎，最终必然经由审判而回到神那里去。

在伊斯兰教那里，人大概就得去安拉那里。

在唯物论那里，每一个具体的人空手而来，空手而去，死后化为尘土重新回到万物的演化进程中去。

在孔子那里，未知生，焉知死？讨论死后的灵魂难道有什么意义呢？

人总是期望肯定的答案，总是想消除未来的不确定性，所以基督教和其他的宗教才有了存在的意义，它们告诉你死后的归宿，使人精神上有一种寄托。

但是，如果有人告诉你他或者他的理论可以完全准确地预测明年的股票走势，你信不信？我想你会‘怀疑’，可有人要告诉你你死后永恒的去处，你怎么就那么轻易‘信’了呢？

因为有很多的‘见证’，‘见证人’。

不！因为你接触到了很多的‘见证’和‘见证人’，他们用同样的声音说话。如果你生活在另外一个环境中，听到的是另外的‘见证’，你还会‘信’么？

（三）
这第三个问题是教徒们最引以为豪的。因为只有把一切归结于一个万能的‘创造者’，人生才有了‘目的’和意义！

问题是这个在教徒们看来如此显而易见的道理，难道就没有一点儿漏洞么？

神是自有永有的，人走多不过活一百二十岁，人最终都要回到天父那里去，或者进天堂，或者下地域。可是我搞不明白，为什么神要让这么几百亿儿子们来地球上走一遭，消耗一大堆能源物质，制造一大堆粪便废物，甚至还要犯下各种各样的罪孽，然后再一并收了回去搞审判玩儿？

既然有遴选，干吗不直接送进归宿了事？这毫无意义的人间之旅岂不是浪费时间浪费精力？（我再重复一遍：在人类的逻辑体系中，简单的有更大的几率胜出！）

对于我的问题：基督徒们回答：神有神的主权，人无从猜测！

既然如此，你们何必写那么多书，费那么多时间来猜测神的心意，来讨好那无从猜测的神呢？
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摇头：你对这些问题不清楚吗？那起码说明了一点：你不是你自己的主，因为你掌握不了你自己的命运。
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Junerain：你是生活在逻辑里，还是生活在现实里？

逻辑推理追求简洁，因为复杂实在难懂。但有几个人热衷于简单的生活，多姿多彩是不是浪费时间浪费精力？你实在是先有一个僵硬的观念，然后找一些根本说不通的理由。
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思齐：什么神要让这么几百亿儿子们来地球上走一遭?

为了演一出戏呗,给神,天使和世人观看:

1Co 4:9 For I think that God has exhibited us apostles as last of all, like men sentenced to death, because we have become a spectacle to the world, to angels, and to men.
1Co 4:9 我想神把我们使徒明明列在末後，好像定死罪的囚犯；因为我们成了一台戏，给世人和天使观看。

GuanGuan：看得真透，不过，人看自己演的戏，多没劲啊？

思齐：要是看自己演的戏没劲,就不会有那么多人想当演员当明星了

人生的这出戏里,除了神给我们的角色,我们自己能不能小小地修改剧情啊?比如本来的剧情是我要做件坏事,结果我读了圣经就不去干坏事了----人可以做到这点吗?也就是说人可以小小地改变神的计划吗?
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candle：切!这么问问题啊?反正,要是对你意义无定或无意义,你问它作啥?若是对你有意义,你干嘛不搞清楚你生死大事?罗列一堆人家的碗里看来的菜能饱你老人家的肚儿么?能泻你的肚子么?除了让您添点儿口水您啥也捞不着啊.
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点评：为什么宇宙不能是‘自有永有’呢？因为时空有开始。
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xinmin：You begin to think. But do not stop there.

When we try to second guess the Mind of the Almighty, we necessarily risk being wrong. But we have an innate urge to press on with questions after questions. Let's not quench that innate urge for the sake of simplicity, or worse, simple-mindedness.

Our rationality drives us to an edge, or apex per some optimists, of our capacity of understanding, until we are forced, willingly or not, to take the leap of faith to entertain the validity of supernatural revelation as a way of understanding the mystery of the cosmos and life's meaning. For otherwise, we would be stuck with our own mind's ingenuity, or more likely the lack thereof. And we do that at our own peril.

Enter the biblical claims. Incredibly audacious claims indeed that can be superficially dismissed by many. But it won't hurt to examine.

The cosmos turns out to be a gift (or inheritance) from God the Father to God the Son. The gift box, or the cosmos crystal ball if you will, contains things of sorts, including the relatively freewill agent some call Homo Sapiens. To make matters even more interesting, such agents are meant all along to be the playmates of God the Son. To state it more biblically, they shall be coheirs and co-rulers with God the Son, subjecting everything else (in the new cosmos to showcase) into their dominion.

The crystal ball had a crack. Or, agents rebelled. All transpired without the least bit of surprise to God.

Enter the salvage plan, which really was in the Mind of the Almighty all along. The crown prince of peace dived into the cosmos and rescued a bunch of willing souls. Behold the Manger, the Cross and the empty Tomb.

Making matters of greater fun, the extremely finite years in this old cosmos has an unimaginably great stake in the eternal future. That means what we are and do amount to a difference that can only be measured by the schism between heaven and hell. Finiteness makes an indelible dent in eternity! Ouch!

The losers squander their lives away and end up in hell. The winners go to heaven.

The eternal melodrama unfolds continually....
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coc：我来反驳一下

你绕来绕去，结论基本上建立在“在人类的所有知识逻辑体系中，简单的最终胜出的几率总是高于那些繁复的。”这个假设的基础上。
首先，你这个假设不成立。很难说一个逻辑体系简单或者繁复。所有逻辑体系的基础都是简单的。但是从简单的几个定则可以推延出一个繁复的体系。很难说欧式几何就比非欧式几何简单，也很难说相对论就比牛顿力学简单。你的假设都不成立，费半天劲推理个什么劲阿。
其次，神不是在人类逻辑体系里的，或者说不是在人类科学的范畴里。卡耳波普有个著名的论述“不可能被证伪的理论不是科学的”。神不在科学的范畴，也不在逻辑的范畴。
再有，神是不可被证伪的，但是圣经却可以是被证伪的。遗憾的是，到目前没有什么明确的事实证伪圣经里的一些论断。
再来一段卡耳波普
“我们一无所知——这是第一点。
因此我们应该非常谦逊——这是第二点。
在不知道的时候我们不应声称知道——这是第三点。”
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欧阳山甲：楼下的几位基督徒朋友的回复实在令我失望

我重复了两句简单的逻辑比较可靠，各位就说我不喜欢复杂的实际问题。

是的，世界已经够复杂了，为什么还要凭空在逻辑里增加不必要的复杂性呢？比如地心说，托勒密在数学上也已经把模型搞得差不多能够解释主要的观测结果了，可是为什么日心说会胜出呢？绝不仅仅是简单，更是简单得合理么！

更重要的是，各位似乎都被圣经的字句束缚了思想，总是试图用圣经来驳倒我，但是，请注意，如果我连你的前提都不接受，你的反驳我怎么能接受呢？

要反驳，必须在你我都可以接受的逻辑平台上，而这就必须把圣经摆在可以被怀疑的位置上，否则就是鸡同鸭讲！而这（把圣经摆在可以被怀疑的位置上）对于基督徒而言难道是可能的么？呵呵
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coc：如果你是科学的信徒那你还站在科学的门外。托勒密的地心说和哥白尼的日心说建立在同一逻辑体系上，两者的逻辑体系是一样的。不同的只是模型。

欧阳山甲：模型之所以不同,是基本的出发点不同。先有假设(不同的假设,不同的模型),然后用观测结果来验证假设的真伪.两者的逻辑体系当然同属于自然科学天文学,但是两者的逻辑前提是不同地,呵呵!
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coc：说到假设了。这个假设其实也算是一种信仰托勒密信仰地球不动，哥白尼信仰太阳不动，后来都错了牛顿信仰绝对时空，错了爱因斯坦信仰光速不变，只能说现在还没错。厚厚，科学其实也是有信仰的。
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followHIM：所有的假设都可以被观测结果来验证假设的真伪吗？若是，请问，所有的假设都可以被观测结果来验证假设的真伪这句话本身，是事实，还是假设？若是事实，请说出根据。若是假设，请问是否被验证过？若不是，请问，那些不能被观测结果来验证假设，怎么辨别真伪？另外，关于人是从那里来的，是神创论简单，还是进化论简单？圣经里几句话，就将人(甚至宇宙)的来源表达了。在看看进化论，多少篇论文不说，到现在，连一个共识都没有。
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Junerain：只能说你还应该多学学逻辑学以后在来谈逻辑

因为你自己的话语实在是前言不答后语。先是想用一个逻辑的推演来证明一些什么，但推演过程却全无前提，论证，和结论的严密性。所以接着就马上退到类比的方法，只是这样的类比全无新意，前人已经做过无数次了。最后，多说一句，当你在这里自豪地说我们都被圣经束缚，不敢怀疑圣经的时候，似乎忘记了，或者是不知道吧，在这里信神的基督徒们，几乎没有一个是生下来就是基督徒的。要说批判和怀疑基督教，不相信圣经，每个人几乎都有这样的经历，但最后还都是接受了耶稣。所以，你所谓的鸡同鸭讲，实在是你自己的无知罢了。
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新民：你的逻辑平台有多厚重？

许多自以为学科学重逻辑讲理性的人，其实是最反科学、逻辑最混乱、最缺乏理性的人。让我们都不要以科学逻辑理性来自夸。自夸者就自己宣布他根本就不是那样的人。理性不够好的人，通常都不知道他的信心其实很大。

小心神任凭你有一个生发错误的心。拿起你的信心吧。
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perfec：兄弟你自己搞错了

你的逻辑是：如果有神，就不应该怎样，怎样
所以我们说：如果有神，就应该怎样，怎样，所以我们才用圣经的话来解释。
不是反驳你的结论，而是反驳你的论证，这与你信不信无关。
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ZQZQ：你想要什么样的答案呢?设想一下这样的情形. 如果你去A城, 途中迷路了, 找人问路, 人家就告诉你该怎么走. 那么, 你怎样才能知道别人告诉你的是正确的呢?没有别的办法, 只有等你到达了A城, 你才会知道. 在此之前, 你只能凭你的信心去行.所以, 你的这些问题, 可以说不存在已被人类所验证了的答案.所以, 只能看你信不信了.
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清晨的翅膀：答

1.GOD
2.GOD
3.TRAINING

peixing：干脆!

改一点:

1.GOD
2.GOD
3.TRAVELLING
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mean：read some astrophysics: universe has a beginnning
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caleb: 把事情简单化,所以也很难看清楚

欧阳兄若是装配一台极其精密的仪器,一定不会象上文那么雄赳纠气昂昂地三下五除二就完结了.恐怕得坐下来屏心静气,细读装配图,可能还需要借助测量工具...才能完成.所以这么简单武断地就得出的结论,就象是用蛮劲硬装一样,成功的概律只能是零.

基督徒认识的神也不仅仅是一个如此空洞的概念,创造者,自有永有者,如果你开始经历他,就会发现对祂的认识是永无止境的.用一个比喻就是,欧阳兄找太太,如果说只要是女的,准备结婚的,这两条作标准欧阳兄肯定不干.欧阳兄有感觉一往情深的太太是怎样的呢?当然是....... 同样,基督徒认识的神的丰富也远超过这么简单的定义.

为什么有一红颜知己一世足矣?为什么和心爱的女孩子可以愿意一起不在乎时间?
所以基督徒被神找到的时候,也是同样愿意.

我在有孩子以前觉得孩子就是一个概念,觉得还要有一堆事,好麻烦.可是孩子出生了以后,才明白原来只用概念来定义是完全不明白孩子和父母亲之间可以有的那种感情.孩子站在面前,一举一动都是那么可爱,回想从前自己自作聪明的判断就知道那其实是无知.
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晓卫：这里所指的唯物主义者显然是个假的唯物主义者

其实是个真正的主观唯心主义者。唯物主义者对物质的定义是什么？客观存在。真正的唯物主义者是承认神这个客观存在的，(当然可以是任何一个其他的名称)。要说没有神这个客观存在？那么请你用科学的态度，证明给我看。
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perfec：第三个问题--我也抬一次杠

你如何证明“直接送进归宿”是最简单的方法？我们现在觉得简单并不一定真的简单。

我们原来觉得光沿最短路经传播，很简单。但这是错的，光只是沿用时间最短的路线传播。
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childofgod：评

下文中以“--”开头的为我的回复。回复里中英文参杂，不便之处请多多包含。

（一）
要回答‘人从哪里来’这个问题，首先要回答‘宇宙从哪里来’。因为无论从任何意义上讲，人都是宇宙的一个小小的部分。
--是不是非得 “首先要回答‘宇宙从哪里来’”得看这个‘人从哪里来’问题是从哪个层次来提问的

关于这个问题，基督教给出了一个答案：宇宙万物是神创造的，而这位耶和华是独一无二的创造者。
-- 对.

这个问题看来已经有了圆满的回答，可是偏偏有些人本着‘怀疑一切’的态度死不认账，问出了诸如：‘那神又是谁创造地？’之类的问题。基督徒们当然不会怀疑自己的理论中有漏洞，于是抛出了神是‘自有永有’之说，把所有的漏洞全都补上了。
-- 这里有个误解需要澄清。神是‘自有永有’之说并不是为了补漏洞。自有永有 是 基督教义中的 神这个**概念**的一部分。换句话说，神这个概念已经包含自有永有的意义，不自有永有的东西不是神。只有不懂what the word“God” means的人才会有‘那神又是谁创造地？’一问。

“可为什么只有神才是‘自有永有’呢？为什么宇宙不能是‘自有永有’呢？”
-- 逻辑上都是可以的，事实上，人可以在逻辑上把任何东西定义为‘自有永有’的。

“因为宇宙是神创造地。”
“可那只是你们作为基督徒的信仰前提，怎么可以用来论证自己的正确性呢？这不成了循环论证么？”
“＃￥％……—＊”
-- 这是 坏问题的不对头的回答。

基督徒们于是愤愤地说：信就是信，你不信干嘛问那么多为什么？
-- 呵呵。大家都别“愤愤”就好了。

对于两个同样不可验证，不可证明的结论，凭什么你认定的那一个就是‘真理’呢？
-- 很简单，凭信心。这世上的任何事都没有绝对的证据，只有相对的证据。你不信耶和华神是凭你的信心，我不信你所信的也是凭我的信心。

至少，唯物主义者有一条是值得夸耀的：在唯物论的逻辑里，没有‘神’这个并不必要的概念，至少从逻辑体系的简洁程度上讲，删除了一个累赘的人格化的神是一种‘胜利’。在人类的所有知识逻辑体系中，简单的最终胜出的几率总是高于那些繁复的。
-- 1 若绝对没有神，人类现有的文明社会公认的价值体系可以土崩瓦解了（这一点，以后可以细谈）。
-- 2 逻辑体系的简洁程度与真实性没有必然联系。
-- 3 信仰可不比玩彩票。所信所仰的必须是100%正确，而不是机率高的那个。
-- 4 就算信仰的最终目标就是追求逻辑体系的简洁性，那也恐怕轮不到唯物主义。

（二）
要回答人到哪里去的问题，就必须先回答人从哪里来的问题。
在基督徒那里，人由神创造，蒙神恩宠，背弃神得罪，又蒙神的慷慨救赎，最终必然经由审判而回到神那里去。
在伊斯兰教那里，人大概就得去安拉那里。
在唯物论那里，每一个具体的人空手而来，空手而去，死后化为尘土重新回到万物的演化进程中去。
在孔子那里，未知生，焉知死？讨论死后的灵魂难道有什么意义呢？
人总是期望肯定的答案，总是想消除未来的不确定性，所以基督教和其他的宗教才有了存在的意义，它们告诉你死后的归宿，使人精神上有一种寄托。
-- 唯物主义不是也告诉你死后的归宿了么，是不是也算一种“精神寄托”了？
-- 人对永生的盼望，和对死的恐惧，这其中的原因，远不是这里所说的“人总是期望肯定的答案，总是想消除未来的不确定性”如此表面 – 这种肤浅的诠释正应了那句话：未知生，焉知死？

但是，如果有人告诉你他或者他的理论可以完全准确地预测明年的股票走势，你信不信？我想你会‘怀疑’，可有人要告诉你你死后永恒的去处，你怎么就那么轻易‘信’了呢？
-- 你还不知道信神有多难吧。呵呵。看看你自己和你周围不信的人。。。

因为有很多的‘见证’，‘见证人’。
不！因为你接触到了很多的‘见证’和‘见证人’，他们用同样的声音说话。如果你生活在另外一个环境中，听到的是另外的‘见证’，你还会‘信’么？
-- 你对基督徒了解的太superfacial了。信神不是因为有很多的‘见证’，‘见证人’，更不是因为“你接触到了很多的‘见证’和‘见证人’，他们用同样的声音说话”。信神是因为这个人亲自经历了神！！！

（三）
这第三个问题是教徒们最引以为豪的。因为只有把一切归结于一个万能的‘创造者’，人生才有了‘目的’和意义！

问题是这个在教徒们看来如此显而易见的道理，难道就没有一点儿漏洞么？

神是自有永有的，人走多不过活一百二十岁，人最终都要回到天父那里去，或者进天堂，或者下地域。可是我搞不明白，为什么神要让这么几百亿儿子们来地球上走一遭，消耗一大堆能源物质，制造一大堆粪便废物，甚至还要犯下各种各样的罪孽，然后再一并收了回去搞审判玩儿？
-- 人为什么要吃饭，还要拉屎撒尿？按你这个道理，不吃不喝也不上厕所，岂不更好？

既然有遴选，干吗不直接送进归宿了事？这毫无意义的人间之旅岂不是浪费时间浪费精力？（我再重复一遍：在人类的逻辑体系中，简单的有更大的几率胜出！）
-- 在有神的逻辑体系里，人间之旅有没有意义是神说了算，人说了不算。在无神的逻辑体系里，人不会问这个问题。所以，看不懂你为什么要问这个问题？
-- 信仰可不比玩彩票。因为你的赌注将是你的生命。

对于我的问题：基督徒们回答：神有神的主权，人无从猜测！
既然如此，你们何必写那么多书，费那么多时间来猜测神的心意，来讨好那无从猜测的神呢？
-- 你又错了。基督徒没有必要去猜测神的心意，神想让你知道，你必然会有途径得以明白神的旨意。你这里说的“写那么多书”不知道具体指的什么，所以无法评论。
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