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kant: 自由意志的迷思
时空的宇宙在上帝的手中不过是一出已杀青的影剧.尽管在观众看来,剧中人物栩栩如生,他们的悲欢离和,他们的生死抉别,他们的命运,全都是由他们自已所做的无数选择而决定.但是这一切的一切不过是假象.人物的命运其实早在戏剧上演之前就已经被编导们完全确定.
人生也莫过于此,表面上你有很多选择,其实你别无选择.
不管舞台上Hamlet面对窘境追问多少次"是生还是死"(to be, or not to be),他最终的选择并不是来自他自己, 而是早在四百年前由Shakespeare定下.
以前听人如是说,常常不以为然.毕竟,"我思故我在".
每天早晨醒来,从衣着到言辞,我们无不面临无数道德的和非道德的选择,有的简单,有的复查.但无一不是我们自己在做着自由的选择.请问,还有什么能比这种亲身体验更能证明我们自由意志的存在呢? 经验告诉我们,人有思想的自由;人有选择的自由.
不过,且慢!
读过圣经的人一定记得犹大为了三十两银子出卖耶稣的故事.耶稣本人在福音书中预言了此事的发生,旧约的预言书中也可以找到许多相关的预表.预言本身自然使人称奇,但犹大的命运更是令人深思.既然一切都是预定,那么那里是犹大的自由意志呢? 如果犹大原本没有选择的自由,说他选择背叛,成为灭亡之子,岂不可笑? 犹大的命运其实就是整个人类的命运.因为圣经多处谈到上帝的预知预定.一切“从创世以前",便已铸定,就象是一出编好的戏.
关于戏本身,倒也不难理解.经上说创造世界的神"自在永在".中世纪神学家Aquinas就清醒的认识到上帝置身于时间之外,过去或未来对上帝而言并无二置, 所以上帝可以是全知的. 到了现代,大爆炸理论(Big bang)无情地把宇宙不仅指向一个起点,也指向一个终点(Big crunch).宇宙从创立到死亡的整个演化过程,在上帝眼里,自是一览无余,不是戏,又是什么? 这出戏有始有终,或许还会反复的上演,就象振荡宇宙模型所展示的一样.
回到前面,既然是戏,就只有角色的分派,而没有剧中人物自己选择命运的自由.既然没有选择的自由,却还要谴责他们所谓选择的不道德,岂不是愚蠢? 就好象一块无生命的石头,你不能因为正好有一条毒蛇从它上面爬过而谴责它的不是.愚顽的人更是要问,对于那些预定要下到地狱的人,明知会失丧，上帝却还努力去救他们，这岂不是荒唐至极吗？一个稍有见识的人，也不至于做他明知不愿意或不能做的事而自己跟自己过不去.为何全知全能的神却要如此?
千百年来,愚顽的人们不断如是问.有人似是而非,有人永无答案,也有人不需要答案.但一切疑惑中的疑惑,到"那完全的一来到,就一点一点的废掉"."现在对着镜子观看、在猜谜中","到那时就完全认识, 如同完全被认识一样".(1歌13:10-13)
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Bach: 您向宿命论又迈前一步. 嘿嘿.
kant: 您不也要合一,知天命么?只要上帝能置身于宇宙时空之外,宇宙对人类而言就是宿定的.您的,明白的?
Bach: 我的上帝不置身于宇宙时空之外.他不是超自然的.
kant: 那你的上帝,到底是什么样的,若不是超然的,还能称之为上帝吗?
Bach: 请学习自然神与泛神论的观点.
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jael: 纪录片片看过吗?
"时空的宇宙在上帝的手中不过是一出已杀青的影剧.", 那么记录片里的人物命运谁安排的?
"经上说创造世界的神"自在永在".中世纪神学家Aquinas就清醒的认识到上帝置身于时间之外,过去或未来对上帝而言并无二置, 所以上帝可以是全知的.", 好,有经文根据,但是
神的全知,不单是"影剧编导们"可以完全比喻的,也不单是"记录片的编导们"可以完全比喻的,请问对**惟有神才是全知***的这个概念,一切被他创造的非全知的 事物概念和人 怎么可能全方位地比喻出神的全知? 不要把神限制在你自己的比喻里去理解.
现在问自己,你真的理解全知的意思吗?
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kant: 影剧这一比喻只是指出一个理解上帝全知的方法,并不能说因为有了人的理解,"惟有神才是全知"的"唯有"就变得无效.即便人真的能做到时空隧道的Travel,也只不过是一管观豹的点知,而不是全知.
至于记录片依旧是记录好的戏剧,不管怎样replay,人物命运也不会改变.同意否?
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流浪的风: 影视剧的导演，是已然安排好了全部的剧情。而全知并不仅限于安排好了剧情，所以全知。安排好了，所以知道，那也无所谓全知了。而预知的知，则具有神的特性。从宏观上，神知道人类发展的命运如何。从微观上，神介入了这个发展。人本有一个结局，而现在有两个。
自由意志的说法，也仅仅是从神宏观的掌控之中发展出来的。但宿命论则是用神做好了人微小的每个计划，人去演的理论。
故事有两种讲法，一种是一个讲故事的人，将自己的故事按照自己的编排讲出来。另一种是故事接龙。讲主持人给一个开始，每个人选择自己要讲的，而主持人最后做结束。
自由意志？抑或是宿命？
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kant: 问题的根本在于上帝是超越的,是超越一切他所造之物.这自然也包括时间.
随着时间的流动,人类的故事具有不确定性,但这种可变性只有对人才具有意义.对上帝而言,时间不过是一个坐标,与空间坐标无异,因此人类认为流动的时间,在上帝眼里也许就是静态的.所以,自由意志或许就只是人类一相情愿的幻影而已
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流浪的风: 上帝超越如果是仅有的现象，那么人类就是绝望的。他可以超越在上，看着人类在时间的坐标上向前。这样的结局，自由意志或许是人类一厢情愿的幻影。
但硬币的另一面，上帝参与到时间里来了。他没有完全的超越。他打破了时间中宿命的时间坐标－－十字架救赎。这个改变的，是讲故事的本质。人从没有选择，到了有选择。当有选择的时候，自由意志难道还会是幻影吗？
超越的，那么上帝眼中就必然是静态，可他参与了，这个静态也变成了动态。而这个动态会持续下去。但同时，他仍然是超越的！
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kant: "上帝参与到时间里来了"
我不否认上帝对人类从时间上的介入. 但这样的介入,与其说是动态的融合,还不如说是对一曲戏的蓝本进一步酝色.设想一下,如果上帝与人类同行,将来对上帝而言也具有各种或然性,那他的全知也只能局限在可能性的范围.
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流浪的风: 人在动态里,是非自主的状态。而神在动态里，却不会流入这样的不自主，因为他是神。他不是被造的。神介入，与人同行，并不意味着他会被全然的局限。如果仅仅是戏曲蓝本进一步的酝酿，那么十字架发生的一切就只能是用幻觉来解释。但耶稣的挣扎，在历史中是绝对真实的。或者，他被限制了，但仍然，三位一体的奥秘是我们所没有办法绝对解释清楚的。但他介入却是绝对真实的！人理性里的或然性，局限性，却没有办法解释神临在和超然同时存在的奥秘。
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kant: "神临在和超然同时存在"
是因为他不受限制.十字架的故事对人而言当然是历史的,实在的,耶稣的存在首先是人类化的,是上帝介入人类的具体形式.但是当你跳出时空的限定, 耶稣的拯救为什么不能被看成是超然上帝对已有戏曲蓝本的进一步修改和润色呢?
诚之:这正是历代神学家根据圣经启示所归纳出的结论：God is both immanent and transcendent 神又是临在的，又是超然的他是独立于宇宙之外，创造了宇宙，也掌管着宇宙、掌管着历史的那位。他又介入世界，甚至亲自进入世界，成为人类的救赎主。
大哉！那永古隐藏不言、敬虔的奥秘，如今藉着耶稣基督显现出来。
人的确是活在动态中的，人不是布偶，是按照神的形像，真正有选择的被造 (这正是人独特之处)。神没有把每一个细节透露给我们，因此，人在地上，要靠着圣灵的能力，过圣洁的生活。在人的软弱上，彰显基督的能力。然后，我们说，这一切都是神在我们里面运行，好成就他对世界的计划。
kant: 您这是硬道理.
Foreknowledge and free-will has always been and will continue to be the hardest paradox on the table of philosophers and theologians alike.
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流浪的风: 所谓润色是超然的，仅仅用超然来解释已经发生的实在事情，似乎牵强。即使是跳出时空的限制，实际的发生还是实际的发生。神不受限制，但却选择被限制。虽然受限制，但却还是超然的。或者，这叫悖论吧！
编剧对戏曲进行修改和润色，而我却不能把上帝称为编剧。因为他已经参与了戏剧，并且是戏剧的主角。一切的开始和结束是在神所定的律中，即使是跳出时空的限制看，这律还是存在。神可以选择不参与，成为绝对的超然，也可以选择参与，成为住角，成为相对的超然。绝对超然的神，也许可以是一个编剧。相对超然的神，却不能被灌以编剧的头衔。时空之内，时空之外，这个相对的超然都是绝对的，无法否定的。润色和修改，或者是当神在绝对超然的时候才可以被认定的表达吧！
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kant: 在超然的神那里想必没有过去,未来,和现在的区分,都是所谓"已经发生的实在事情",即这部已编好的戏剧.时间的概念只是对被造的人才有意义. 尽管剧本已经写好,神依然有主权对剧目作进一步的润色和修改.耶稣的降临不过是这种的修改的形式之一. 推而广之,所有其它的神-人交通也可以看成是超然的神对剧目角色的修改.甚致神对人祷告的垂听也是.更进一步,也许正因为人的祷告和神的回应,剧目中人的角色才有了改变的可能性, 他们也因此得着所谓的生命或自由意志,尽管这样的自由意志还不是真正自由的自由意志.
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流浪的风: 自由意志就一定存在着选择的问题。如果纯粹没有选择，那么也谈不上自由意志。电影，是编剧已经写好了剧本，演员有发挥表演的权利，但却没有选择的权利。演员不能选择角色最终的结局。需要修改的时候，编剧或导演会做决定，而演员依然是按照改编的来演戏。对他来说，仍然不存在着选择。
神的超然并非表现在自己已经写好了剧本，让人去演。他的超然性是在于他对于将来的预知，他是超越在人的理智之上来看人的。而人在自己的有限里，选择着自己的未来。善恶树是一，十字架的选择是二。一的选择，人选择进入黑暗的律。二的选择，人进入光明的律。神的超然性中，或许是知道人的选择会是什么，但同时他并不为人编写剧本。戏还是人自己去演。他超越时间空间，但却没有滥用自己的超越性。
如果说是编剧，撒旦算是一个编剧吧！在黑暗的律中，人以为自己在选择，但其实并没有选择。撒旦不会给人一个选择的机会。在选择和无奈之中，才会有现在的宿命论。正如一个怪圈，人没有办法逃脱这样的圈子。虽然人在选择，但结局只有一个－－永恒的死亡。
神不能说是一个编剧，因为他没有用唯一的开始和唯一的结束来框架人的生命。他知道，但他却不支配。他看到人的选择进入黑暗中，还是给人另一个选择－光明。但同时，他感动人，但却不限定角色。所以，这还是自由意志。正如故事接龙，也许中间有一个人的故事导致了故事接龙没有办法进行，神不过是重新给了一个开始。而故事要如何验下去，还是讲故事人自己的事情。从这个角度来讲，这并非剧本的润色和修改。
推而广之，神－人的交通也不能算是说神对剧本的润色和修改。人如同在黑暗中行走，这行走的路是一个律。而神从超然的角度来引导人。祷告蒙垂听，不过是引导的互动。并不是所有的祷告都会蒙垂听的。正如员工和老板之间的交流，公司有公司的规律，老板有老板的想法，员工和老板的交流在某种程度上是员工对于自己要做什么的一个询问和探知。违反规律的员工，和遵守规律的员工，结局当然不同。但你不能说老板给员工的生活进行了润色和修改。
另外，这自由意志本身仅仅适用于对于光明和黑暗的选择之中。我相信人永远都有这个选择的自由意志。但当选择了之后，你就已经进入了特定的律之中。黑暗的律，也许只有宿命。而光明的律，你还是可以选择继续在光明中行，抑或是离开光明而行。
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kant: 精彩
"自由意志,就一定存在着选择的问题。如果纯粹没有选择，那么也谈不上自由意志";"人在自己的有限里，选择着自己的未来"
>〉同意.问题在于,人的认知有限,而神是超然的,无限的.如果把眼光只是放在人所能感知的这个具体时空世界,人当然有自由意志.但是在无限的神那里,这样的自由意志其实并无自由.神是超越时间的.对未来和过去,神有同等的access,一切都是实在的和已发生的.就象影剧,剧中人物所展现的自由,尽管仪态万芳,但是对于置身其外的超然的观众而言,不过是虚幻.这也是我的迷思所在.
"他的超然性是在于他对于将来的预知"
>〉您这里说的超然性并不是通常所说的神的超然,您还是把神放到了人的位置,只不过给予了他一种预见性.对超然的神而言,应该只有"知"而非"预知",预知的概论本来就是以人为本的表达.
"在黑暗的律中，人以为自己在选择，但其实并没有选择"
>〉同样也可用来理解上帝的掌管.
"神不能说是一个编剧，因为他没有用唯一的开始和唯一的结束来框架人的生命"."祷告蒙垂听，不过是引导的互动。并不是所有的祷告都会蒙垂听的"
>>这就是我们所说的神对所造世界的介入.如果人的祷告不蒙垂听,难道不是神自有他的计划,而不愿对已有的戏剧进行修订.
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soccerfun : 这一段说得好。
【您这里说的超然性并不是通常所说的神的超然,您还是把神放到了人的位置,只不过
给予了他一种预见性.对超然的神而言,应该只有"知"而非"预知",预知的概论本来就
是以人为本的表达.】
这一段说得好。旧约里的许多预言用的是过去式。在人看来是对未来的预测，在神
看来，像是发生过了的。所以神的预言是无误的。
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我信主:请几位弟兄多举例，我看不明白。
我的看法,神早已经比安排好了有人出卖耶稣。但是，不确定是谁。就好像我们设计程序，其中某一节需要产生一个负数，以后多处被调用。但不确定负数是多少。在程序运行过程中，到了那一段，才知道他是谁，所以，耶稣才知道。刚开始招收门徒，耶稣也不知道，祷告天父后，才知道是谁。但神知道，总有人会去，因为程序就这样早设计好了的，世上也不会缺这样的人。这是预知的。
所以，如果只确定是一个负数，不确定特定的值，神就给了我们相对的自由意志。所以，我们可以选择信主，或不信主。所以神已经预知不是每个人都信主。
但是，神的大能又可以随时随地的更改这个程序。直接指定一个负数。这就是预定。我们有的人信主就是预定的。预定的有144000 + 144000。而自由选择的有千千万（启示录）
所以，事件是否发生，发生在是什么地方，什么时间是预定。是在谁身上是取决于自由意志，但不排除神随时随地的修改设计而制定人选。
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1314: 上过张练能牧师的课,他提出神的"知"不仅是知道而已,而是一种更深一层互动的关系. 当初亚当与夏娃"同房"在原文也是用"知". 所以"神在创世以先就拣选了我们"的意思是他已经知道我们如何回应他的爱,回应他的呼召. 他知道他和我们每个人的关系. 但他并没有决定我们对他的回应. 我们对他的回应是我们的责任. 从这个角度看,我们有"自由意志". 但人的回应是人自己的功劳吗? 又不是! 没有神的爱,耶稣的十字架,就没有圣灵降下,我们的心还是死的. 我们的回转是圣灵工作的果效.
但如果我们消灭圣灵的感动,我们与神的救赎就没份了. 这里当然还有一些我们不明白的奥秘. 如诚之兄引用的经文所言.
kant: 原闻其详,神的"知"和亚当与夏娃"同房"用的"知"?
1314: 改正:如诚之兄的总结所言.但如果单靠自己的理性,将永远是一个奥密.
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chenling: 讲出一些有意思的,不过还是忽略了一点. 虽然剧本已经写好,但是好演员和坏演员的演出还是不同的.就象好的演员可以得奥司卡奖,差的只能演一些烂片.所以人的自由意志只存在于如何演好自己的这出戏. 没有任何自由去选择剧本.再说地简单一点:神和耶稣基督是写剧本的.导演是神.耶稣基督是正面男一号主角.撒旦是反面一号主角.我们都是演戏的演员,在适当的时候上台跑一跑龙套.
人的自由意志存在于选择演好还是演砸了戏,演好了可以得奖 演砸了就只能接受自己演砸的结果了.剧本基本上已经定了.所以在演技发挥上人还是有自由的.
kant: 那您认同人没有真正的free-will?
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soccerfun: 嗨，又是预定论。说不清楚的。
【时空的宇宙在上帝的手中不过是一出已杀青的影剧.尽管在观众看来,剧中人物栩
栩如生,他们的悲欢离和,他们的生死抉别,他们的命运,全都是由他们自已所做的无
数选择而决定.但是这一切的一切不过是假象.人物的命运其实早在戏剧上演之前就
已经被编导们完全确定.】
剧情是早已确定的，但是演员还是可以变化的。
比如耶稣要被世人厌弃，被人钉十字架。但如果当时你选择了接受耶稣(比如福音书
上记载的那些传福音的妇女们)，你的命运就是得拯救。你若选择了不接纳耶稣，你
的归宿就是相反。这出戏还没演完，剧情是定好的，比如最后的白色大宝座前的审
判。你可以选择做敌基督的马前卒，你也可以选择因信基督被人迫害。每个人的自
由意志决定自己选择什么角色。但神的意志要决定剧情的发展。
【人生也莫过于此,表面上你有很多选择,其实你别无选择.
不管舞台上Hamlet面对窘境追问多少次"是生还是死"(to be, or not to be),他最
终的选择并不是来自他自己, 而是早在四百年前由Shakespeare定下.】
大的框架有了，需要演员来演。
扫罗王被拣选，又被放弃。但是历史在前进。上帝的旨意要成就。
上帝可以换演员。
【以前听人如是说,常常不以为然.毕竟,"我思故我在".
每天早晨醒来,从衣著到言辞,我们无不面临无数道德的和非道德的选择,有的简单,有
的复查.但无一不是我们自己在做著自由的选择.请问,还有什么能比这种亲身体验更
能证明我们自由意志的存在呢? 经验告诉我们,人有思想的自由;人有选择的自由.
不过,且慢!】
这一段说得很好啊。
【读过圣经的人一定记得犹大为了三十两银子出卖耶稣的故事.耶稣本人在福音书中
预言了此事的发生,旧约的预言书中也可以找到许多相关的预表.预言本身自然使人
称奇,但犹大的命运更是令人深思.既然一切都是预定,那么那里是犹大的自由意志呢
?】
犹大的自由意志让他决定出卖耶稣。
神预知他会出卖耶稣。其实没有犹大出卖，耶稣也会被人以别的办法捕捉，钉死。
犹大其实的作用不大。但神预知他会在其中参与，要不耶稣怎么会感叹呢？
【 如果犹大原本没有选择的自由,说他选择背叛,成为灭亡之子,岂不可笑?】
犹大有自由意志。
你没有分析犹大有自由意志的可能。
【 犹大的命运其实就是整个人类的命运.因为圣经多处谈到上帝的预知预定.一切“从
创世以前",便已铸定,就象是一出编好的戏.
关于戏本身,倒也不难理解.经上说创造世界的神"自在永在".中世纪神学家Aquinas就
清醒的认识到上帝置身于时间之外,过去或未来对上帝而言并无二置, 所以上帝可以
是全知的. 到了现代,大爆炸理论(Big bang)无情地把宇宙不仅指向一个起点,也指
向一个终点(Big crunch).宇宙从创立到死亡的整个演化过程,在上帝眼里,自是一览
无余,不是戏,又是什么? 这出戏有始有终,或许还会反复的上演,就象振荡宇宙模型
所展示的一样.
回到前面,既然是戏,就只有角色的分派,而没有剧中人物自己选择命运的自由.】
球迷不这样认为。
神的预定是大的脉络。
比如神要兴起以色列人，男的疲软，神就兴起女性。
神要惩罚以色列人，可以兴起以东人，也可以兴起罗马人。
有些是神直接的干预，有些是他们的罪使得他们不再蒙神祝福。
所罗门王敬畏神，就蒙神的保守，四面没有战争。
神预定要在这些历史环境中向人显明神的性情，启示他自己。
那些顺服上帝的人，被神重要的人，就被记载下来。他们的的归宿是与神同在。
那些选择悖逆上帝的人，行耶和华眼中为恶的事的人，也被记载下来，但归宿却大
不一样。不管这些人是谁演的(有些是上帝的拣选，比如保罗)，历史总要前进的，
因为那是预定的。
我们有个姐妹认为今天她吃面条是神预定的。我们牧师说神给了一定范围的自由意
志，你吃米饭也行啊。
【既然没有选择的自由,却还要谴责他们所谓选择的不道德,岂不是愚蠢?】
所以，您也不必对愚蠢的说法太认真了嘛。
【 就好象一块无生命的石头,你不能因为正好有一条毒蛇从它上面爬过而谴责它的
不是.愚顽的人更是要问,对于那些预定要下到地狱的人,明知会失丧，上帝却还努力
去救他们，这岂不是荒唐至极吗？一个稍有见识的人，也不至于做他明知不愿意或
不能做的事而自己跟自己过不去.为何全知全能的神却要如此?】
既然推出荒唐之极为什么不找找哪里推理推错了呢？
【千百年来,愚顽的人们不断如是问.有人似是而非,有人永无答案,也有人不需要答
案.但一切疑惑中的疑惑,到"那完全的一来到,就一点一点的废掉"."现在对著镜子观
看、在猜谜中","到那时就完全认识, 如同完全被认识一样".(1歌13:10-13)】
您今天不也再迷思呢吗？ ；)
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kant: 您说哪里推错了?
前提是人没有了自由意志,当然无异于没有生命的石头.而对一块无生命的石头,你当然不能因为正好有一条毒蛇从它上面爬过而谴责它比别的石头更不道德.
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kant: 犹大的自由意志
"犹大的自由意志让他决定出卖耶稣。
神预知他会出卖耶稣。其实没有犹大出卖，耶稣也会被人以别的办法捕捉，钉死。
犹大其实的作用不大。但神预知他会在其中参与，要不耶稣怎么会感叹呢？"
既然神预知犹大会出卖耶稣,犹大就不可能不出卖耶稣,也就是说犹大没有选择不出卖的可能性.犹大的自由意志自然便成了imaginary.
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chenling: 自由意志只是对人而言,对神哪里来的什么自由意志? 你硬要站到神的位置上去作判断,当然陷入了一种困境.对犹大而言,他当然有自由意志去选择出卖耶稣,也可以不出卖耶稣.而神只是预先知道他的选择而已. 我看不出来这里有任何逻辑的问题,怎么你就不明白了哪?
流浪的风: 犹大不过是人类的一个缩影,人坚持自己的意见，可以掩耳不去听神的意见。这本是从古就有的。耶稣预知了犹太会出卖人，就如同预知了信徒会受苦一样。他知道，但却没有导演。记得犹大买主之前，耶稣做过一件事情：掰饼递给犹大。如果本人没有记错的话，犹太人这饭桌上掰饼递给某人，就如同中国习俗中给人敬酒一样，有饶恕对方的错误的意思。这个动作，又何尝不是耶稣对犹大最后一次的挽回呢？如果是已经编排好了剧本，犹大根本没有选择的自由，那么耶稣的这个动作就是一个极其虚伪的东西。但从整个圣经来看，耶稣并非虚伪之人。犹大是否是自由的选择，或者是神认识他的内心，知道他会如此做。这两个思维方式的方向会截然不同。
kant: 同意缩影一说,犹大还问过耶稣,是谁要出卖主?耶稣也回答了,想必犹大也心知明肚.可他还是去做了.
这不正好说明,超然的上帝早已定下的剧本既便人有意识去改变,也是枉然,因为一切主权在神而非人.
soccerfun: 我的结论刚好想反。
【耶稣也回答了,想必犹大也心知明肚.可他还是去做了.这不正好说明,超然的上帝早
已定下的剧本既便人有意识去改变,也是枉然,因为一切主权在神而非人.
】
我的结论刚好想反。这正说明犹大有自由意志。
【既然神预知犹大会出卖耶稣,犹大就不可能不出卖耶稣,也就是说犹大没有选择不
出卖的可能性.犹大的自由意志自然便成了imaginary.】【耶稣也回答了,想必犹大
也心知明肚.可他还是去做了.
这不正好说明,超然的上帝早已定下的剧本既便人有意识去改变,也是枉然,因为一切
主权在神而非人.】
怎么听您说的好像犹大出卖主是被迫的。犹大倒像一个受了委屈似的。他只是顺服
主的旨意而已。如果没有他出卖主，我们还不能得救呢？应该给他记一等功才是。
说你推错了是你的结论是这完全是神在这自编自导自演的闹剧，逼人家做恶人，还
指责人家是恶人。
神预知犹大会出卖耶稣,是基于自己无所不知的神性。基于他的超然性。基于他对犹
大的认识。【犹大就不可能不出卖耶稣,】不是被动的，是因为神准确的预言一个要
发生的事实。是神知道犹大要做这么个选择，不是他没有选择权。他要是会选择不
出卖耶稣的话，估计耶稣也不会找他什么事。可能福音书里就没有这么回事了。但
神预知这一切会发生。知道犹大会做这么个选择。
【说明,超然的上帝早已定下的剧本既便人有意识去改变,也是枉然,因为一切主权在
神而非人.】
神定的剧本是大的脉络，关乎一个民族的兴衰，人类的走向。
如果按你说的都事先安排好了，还干嘛让人再表态信他呀？把山羊绵羊一分不就完
了。所以反过来推理，并不是所有的事都是预先安排好的，人有很大的自由度。当
然可能会有一些人是神特别的拣选(恩典)，比如保罗。虽然他有自由意志要迫害基
督徒，但神的大能使他不得不臣服在神面前。即使这样，也是他的自由意志对神的
呼召做出的回应。法老也见过神迹，但他没有顺服。他有自由意志。他可以拦阻神
的计划，但最终还是斗不过神。虽然人有自由意志，还跳不出神的手心。上帝的旨
意没人可以阻拦。神的主权和人的自由意志并不矛盾。
我相信很多人会不同意这样的说法。但是我还没找到别的好一点的说法。老是有人拿
这是神的奥秘来搪塞。
闪: 投球迷一票赞成。
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kant: 再说犹大的自由意志
关于犹大是否有自由意志的问题,退一步讲其实是关于犹大的命运是否是神预定(predestinaiton)的,还是仅仅是神预知(foreknowledge)的问题.您的理解似乎仅仅是神预知而已. 犹大,做为人,有选择的自由,他的行为完全出于他自己的选择而与神无关. 神(耶稣)只不过是知道犹大将要做的选择.也就是说,神不是犹大行为发生的原因(Cause). 这是预知. 关于预知的一个简单例子就是,我能预知(foresee)太阳明天早上将从东方升起,我只是知道这一将来要发生的事情,但我并不是太阳明天早上从东方升起的原因.
可是从圣经的记叙看,犹大的命运是预定的而不仅仅是耶稣预知而已,就象经文中多处有关得救的论述,谁得救谁不得救,自创世纪以前就已定好.把这种局面比作神自编自导的戏剧,毫无不妥.重要的是耶稣的到来使得这一出戏变活,被时空限定的现世的人有了改变的希望,或者说获得更深层面自由意志的希望.
至于把神的这出戏剧称为闹剧,不是没有人.关键是人对神是没有主权的,对神的道德判断是没有意义的.经上不是说"窑匠难道没有权柄、从一团泥里拿一块作成贵重的器皿、又拿一块作成卑贱的器皿么".
但是同是没有自由意志的陶器之间要做价值论断,就显得荒唐.也许这就是为什么主耶稣对喜好论断的法力撒人痛恨的原由之一.
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Bach: 人是神的一部分, 所以人的意志就是一小部份神的意志.这样, 神人统一中, 预定论就被攻破了.
