请问神当初造的人是不是Perfect的？
http://forum.ccim.org/viewthread.php?tid=1460&extra=page%3D1

请教友来答疑解惑，不信的就不要回复了，谢谢
文章来源: Sleepcat 于 2006-06-08 19:15:32
文学城信仰家园
http://web.????/BBSVie ... on&MsgID=209683

1、关于神造人。请问神当初造的人是不是Perfect的？如果是，那么为什么人不可以分辨是非？要被蛇引诱？如果不是，为什么神不把人造成Perfect？

2、关于罪与小孩。既然人生来就有罪，为什么还要生小孩？小孩以后不信神是要下地狱的，请问你们做为父母怎么可以忍心这样做？这里以前讨论过了，神给了人自由意志叫人自由选择，所以有人选择不信，如果信的人不生小孩子，那么以后上天堂也没什么后顾之忧了吧。

谢谢！

回复：请教友来答疑解惑，不信的就不要回复了，谢谢
文章来源: 诚之 于 2006-06-08 21:01:38
谢谢您的提问。

1.上帝说，他(按照他的形象) 造的人 是“好”的。
这个“好”，并不是如你所想象的，不会犯罪，
而是人在受造的这个层次，是个会思考，有感情，有正直、良善、公义、爱、辨别是非等等良善本质，会作出真正道德选择的一个被造物。

人本是按照上帝的形象被造的，本来是要按照上帝的思想来思想，本来是要依靠上帝所启示的知识来认识这个世界。

这是人被来被造所本来具有的功能。在这个层次，是“甚好”的。或者，用你的话说，是“perfect”的。
(如果人没有选择的自由，就不是“好”的，不是“perfect”的了)

但是，当人滥用了这个自由选择权与能力，不以上帝的话为绝对参照的标准，反而拿另一个被造物 (蛇) 的话，来和上帝的话作比较，人就逾越了那个造物主和被造物间的鸿沟。

这正是罪的本质 -- 不以上帝为上帝，想要以自己 (被造物)的标准取代上帝的标准。

结果是人不能生活在绝对圣洁的上帝面前，因此被逐出了伊甸园。人悲惨的境况就开始了。

下面有两篇文章，请参考：

上帝的智慧果
http://www.cefocm.org/web/gb_txt/oc3534.htm

什么是上帝的形象？
http://www.cefocm.org/web/gb_txt/oc0077/2885.htm

既然是好的，为什么会做出违背上帝的选择？
文章来源: 在美一方 于 2006-06-08 21:22:55

回复：既然是好的，为什么会做出违背上帝的选择？
文章来源: 诚之 于 2006-06-08 23:05:09
上帝给亚当夏娃的是一个真的选择的能力，也也给了他们真正的选择的机会。

“耶和华神吩咐那人说：园中各样树上的果子，你都可以吃；只是那知善恶树的果子，你不可吃；因为你吃的时候，你必要死。”（创2：16-17)

这是主权的上帝为他的子民设立的一个自由的限度。

上帝要他们用上帝给他们的上帝的形象(能力) ，做出真正的选择，好的选择 -- 爱上帝，遵行上帝的话。

以下作一个比喻。(注意，比喻只是为了说明一个重点，不能顾虑到所有的细节。比如说，例子中的父母和孩子的关系，和神和人之间的关系，就不是重点。因为父母永远不可能是神。所以不要在细节上挑毛病)

这好比父母告诫一个三岁的小孩 (小孩是真的人，不是机器人)
绝对不要自己过马路。

一个“聪明”的小孩，爱他父母的小孩，就要相信他的父母是爱他的，对他说的，都是为了他的好。而父母是有经验的，知道什么是对他最好的。既然父母不要他过马路，那么，过马路就一定是不好的。也就是说，他应该知道，他对这件事的诠释，是需要依靠他的父母的。他自己不需要亲身经历过危险，才知道过马路是危险的。

因此，当他走到马路边，想起父母对他说的，他应该就要停下来，遵照父母的话，不要过马路。

换句话说，亚当夏娃在被造没有犯罪前，是“好”的 (并没有恶)，他们并不需要经历恶，才晓得恶的存在。他们所依赖的是上帝全然的智慧，对世界的诠释。因为上帝是造物主，拥有世界全部的知识。人需要依赖上帝的知识。人的责任是依赖上帝的话来解释世界。

但是，亚当夏娃在面对上帝给他们的禁令时，没有按照上帝的吩咐，却宣告自己的知识不需要依赖上帝的知识，质疑上帝话语的权威，后来更逾越了那条神给他们设立的自由的界限，恶就产生的。

所以，如果你的问题是，亚当夏娃心中本来有没有恶呢？
我的答案是：没有。

他们不是因为有“恶”所以做出错误的选择。
而是因为在真正的选择中，滥用了上帝给他们的能力──选择不顺服上帝的话。

这样说，是否比较清楚呢？希望能解答您的问题。

揭穿基督徒“诚之”的一个有代表性的欺骗性比喻
http://web.????/BBSVie ... on&MsgID=209711
文章来源: ICLL 于 2006-06-09 00:26:35
在基督徒诚之的一个比喻中，他说，父母告诉孩子不能过马路。而孩子选择过马路，结果选择错了，于是出了问题。父母没有责任，责任在孩子。

看上去好象真的能比喻亚当夏娃吃苹果是自己选择错了呢。

但是，别着急，要讲问题就要讲明白，讲细致。蒙骗人的事情，我们不能做，对不对？

孩子过马路，为什么错了？因为有汽车。有汽车为什么就错了？因为会被撞。会被撞为什么就错了？因为孩子会死。注意，这里一个被隐含了的前提是：孩子的父母对汽车，是无能为力的！！！

但耶和华是谁？据说他是万能的呀。他不可能无能为力的呀！好，我们把这个条件代进来，用在作者“诚之”的比喻之中，我们来看会是什么结果。

有这样一对夫妇，他们有个孩子，他们告诉孩子说，不能过马路。但他们本身，是交通警察，可以指挥所有车辆在任何时候停下来。这个时候，他们的孩子没有听他们的话，过了马路了。汽车开过来了。这对可以使汽车停下来的夫妇，并没有指挥汽车停，而是“尊重孩子的自由意志”，让汽车继续行驶着，结果孩子被撞死了。

而基督徒“诚之”试图告诉我们，这对夫妇没有任何责任，责任是孩子的，因为孩子没有听他们的话。

难道不是吗？

圣经里的耶和华，据说是万能全知的。他给了人类亚当夏娃一个选择，他告诉这两个连什么是善什么是恶都不知道的傻瓜不能吃一个果子，吃了后果相当严重。但这两个孩子受到了诱惑，他们要去吃了。那万能的耶和华就在旁边看着，就如同那可以使汽车停下来的交警夫妇就站在那里看着他们的孩子过马路，却不叫停汽车一样，耶和华就在那里看着。等孩子们吃了，他跳出来说，你们选择错了。你们世代都要受惩罚了！！！这就好象那对交警夫妇在孩子被压了以后，跳出来对孩子说：你不听话，所以被汽车压了。

孩子在要死的时候，问您一句：父亲，您为什么不叫停汽车呢？

诚之，你敢问您的天父：父亲，为什么您当时不叫停蛇的诱惑呢？

您真的对那将死的孩子，毫无怜悯之心吗？对耶和华的恐惧，真的完全泯灭了您的良心吗？

回复：揭穿基督徒“诚之”的一个有代表性的欺骗性比喻
文章来源: 诚之 于 2006-06-09 06:30:39
ICLL兄，我以为您是个明理的人。

你可以说我的比喻不恰当，不够聪明，很笨，这我都可以接受，
但是，你论断了我的动机，说我在用比喻欺骗人，而且需要你来“揭穿”，就显得不够诚恳了。

在网路上对话，这种隔着屏幕污蔑对方人格的事，期望您不要再作。否则我只能选择不再和您对话。

简单地说：请对事不对人。这个问题我可能糊涂，但是说我是骗子，就是污蔑了。这是对人起码的尊重。

好，回答您的问题：

我在下这个比喻之前就说明了：
“注意，比喻只是为了说明一个重点，不能顾虑到所有的细节。比如说，例子中的父母和孩子的关系，和神和人之间的关系，就不是重点。因为父母永远不可能是神。所以不要在细节上挑毛病”

这个比喻是要说明人的责任，无法、也不想顾及所有的细节。

所以，你用父母不是全能的，来为人撇清在耶和华面前的责任，是没有注意到我说这个比喻的前提。

这个例子中的孩子是三岁小孩。
但是，亚当夏娃不是三岁小孩，是一个承载着上帝形象的成人。
他是一个道德的载体，时时刻刻活在上帝的面光之中，
要为自己的选择负责。这正是人是按照神的形象被造的一个很基本的概念。

你的整个论述，就是要撇清人的责任，把错都归给神。

神的确是全能的。

但是，人是按照神的形象被造的。

神既然给了人能力，就要他自己负责，不代替他作出选择。
这难道还是神的错？
自己作了错事，还怪神没有阻止他去做错事，这是多么强词夺理的逻辑啊！

就好像你告诉你有心脏病的病人，不要摄食过多的盐份。

结果他不听你的劝告，吃了太多盐巴，结果造成心脏衰竭。

他反过来告你，说你无能，是个庸医，一样的无理取闹。

亚当可以求神帮助他抵挡撒旦的引诱，
正如耶稣教导门徒的祷告，求神不要让我们陷入试探一样
但是，亚当没有权利要求神阻止撒旦，我们也没有权利质问神为什么容许撒旦来引诱人，因为那是神测不透的丰富的奥秘，是他的主权。

也就是说，人的责任不是质问神没有启示的事，而是遵行神所有已经启示的事。

申命记29：29说：
“奥秘的事，是属于耶和华我们的　神的，只有显露的事，是永远属于我们和我们子孙的，好叫我们遵行这律法上的一切话。”

神已经启示亚当夏娃，罪 (不以神的话是绝对的) 是真的，死是真的。人的义务是听命顺服，不去违背神所启示的话。人在顺服当中，就能享受神所赐的一切丰盛。

神并没有义务告诉他们，他为什么要布置撒旦来引诱人。
(事实上，从整本圣经来看，还是多少可以看出来的。这就需要研经的功夫了。不是一两节经文可以说清楚的。在此略过)

人不可以一面不听神的话，还一面怪罪神为什么没有阻止撒旦来引诱他。这正是典型的罪人的思维逻辑--反正错都在神，我都没有责任--好为自己的罪咎卸责，以逃避将来的审判。

可惜，这必会是个可笑的借口。

可是你的神是全知全能的啊，多问几句你就会说“人类不能理解上帝了”
文章来源: 扮猪吃老鼠 于 2006-06-09 07:18:33

上帝全知全能，我下的定义是上帝知道他创造的这个世界的一切信息，并且制定了这个世界的一切规律。就是说，上帝确定了这个世界的初始条件和发展规律。（对这个定义有不同意见请提出）

人的自由意识，就是人根据自身的条件和周围的环境，决定自己的行为。因为人不可能掌握这个世界的一切信息，所以对于人来说，选择是自由的。即可以选择信，也可以选择不信。（对这个定义有不同意见请提出）

好了，定义说完了，让我们回到上帝创造亚当（就是第一个人）的时候。在上帝创造亚当之前，亚当还不存在，所以这个时候无所谓人的自由意识，亚当的初始条件完全是由上帝决定的！而且根据上帝全知全能的定义，上帝也知道亚当以后的发展。所以，从上帝创造亚当的那一刻起，上帝就决定了亚当的初始条件和发展规律。亚当的自由意识本身，也就是亚当吃还是不吃果子就是被上帝决定好的。说什么亚当吃了智慧树上的果子犯了罪，还不是在上帝的操纵之下干的？责任不在上帝，在哪里？
呵呵，来吧，我等着基督徒想要反驳我的帖子，到最后“谦卑”的说“人是不能理解上帝的”

回复：可是你的神是全知全能的啊，多问几句你就会说“人类不能理解上帝了”

文章来源: 诚之 于 2006-06-09 09:37:40

同意你的第一个前提：
>上帝全知全能，我下的定义是上帝知道他创造的这个世界的一切信息，并且制定了这个世界的一切规律。就是说，上帝确定了这个世界的初始条件和发展规律。

但是不同意第二个：
>人的自由意识，就是人根据自身的条件和周围的环境，决定自己的行为。因为人不可能掌握这个世界的一切信息，所以对于人来说，选择是自由的。即可以选择信，也可以选择不信。

人的自由是有限的，要在上帝所规定的范围内，才有真正的“自由”。
(上帝说，园中的果子都可以吃，唯有分辨善恶树上的果子不可以吃)
而人因为是有限的，不知道这个世界的发展规律，所以，要依赖上帝启的知識示，和上帝所吩咐的诫命。所以，严格来说，人是没有选择不信的自由的，因为选择不信的自由，就是选择要用自己有限的知识来对抗上帝，结果就是一团混乱，结果是自以为自由，其实却是自取灭亡。