一个马克思主义者的转变――采访大卫弟兄

小约翰

【编者按】 大卫（1960－ ）弟兄开始到教会时身体不好，但他一再强调自己去不是为了功利目的。当时他是一个真诚的马克思主义者，是为了在真理上"挑战"教会而去的。接受耶稣基督的真理和溶入教会，在他经历了很长的时间，他发现教会中有很多有形无形底"圈子"，令知识分子难以溶入；而进入教会后，又经历了"三自"教会和家庭教会的尖锐斗争，他觉得自己看到了中国教会的某种真相；而与外国宣教士的合作，又促使思考"洋品牌"和"民族品牌"的问题。2001年9月30日，我们见到了这一位对真理永不止息追求的弟兄，在他那摆满了历史书的书房，他的犀利使他的思路与众不同。他说："很多时候，我们教会内部使用'天国语言'，外边的人听不懂我们在讲一些什么。
"我们今天教会对圣经的认识有问题，比如使用语言问题，主耶稣并没有用天国语言，但我们却以说'天国语言'为荣！主耶稣使用的不过是人的语言，完全是人的语言，和我们极为热衷的追求相差是何等得远。我们觉得祷告到没有人懂了，就好。根本问题是因为我们没有自己的神学，没有在中国文化土壤里的中国人自己的神学，没有我们自己健全的教会机制。"
"真理思考本身就是生命现象！"

"属灵一定是对上帝如饥似渴地追求，圣洁一定是对真理一丝不苟地分辨，凡是妨碍我们这方面追求的一定是属于邪灵。真理是属于基督救恩的真理，敬虔是对真理的追求。"
附录的文章是基甸在1999年写的一篇谈信仰、理性和神学的文字，和本文的话题有很大的关系。
　　问：您曾经是一位真诚的马克思主义者，怎么会有了基督信仰？
　　答：我大约1983年开始到教会去，当时是一个马克思主义者。是带着好奇和挑战去的。基本上来说是把自己定义成追求真理的正义者，把教会当成和在这方面和自己有共同之处的对象，同时觉得西方文化有意思。去了一年多，开始渐渐消除敌意，把基督看成朋友，把教会看成朋友。随着参加教会的活动增多，渐渐发现牧师有较多问题。我自己却越来越真诚，利用上帝、和上帝开玩笑的成分越来越少了。"六四"事件从根本上把我对共产主义的最后一点信念给突破了，我对共产主义的理想完全破灭。我知道了只有上帝是主，耶稣基督是我唯一的救主，自己肯跪下接受洗礼。在这之前，对神学对基督教的生活认识不是很透，1990年后参加门徒培训。1991－1994年信仰根基建立起来。1993年开始比较系统学习神学，在信仰上比较细致、系统、明晰了。在生活中知道对主的信心，在每件事上可以操练，都应该有；我也明白了一个人只有投入神的家中，进入教会，信仰才能最终建立起来。
　　从1983年到1994年，我的信仰是一个逐渐的过程，我也不知道那一天就成了基督徒。其实决志也是在神拣选之后，有了神给的决志因素我们才决志的。
　　问：您刚到教会时，对基督教有没有误解？
　　答：我身体不好，但不是为了求饼求鱼去的。我关心的始终是真理，不是想从那里得到什么。但在别的方面挑战当然很多，最后可以归结为：成为一个基督徒，必须在神的家中，才能正常成长。这一点起初我是有误解的。

　　问：共产主义的问题如何解决的呢？
　　答：当时我觉得共产主义的"经"很好，只是让歪嘴和尚念歪了。我以前还是团支书，从小受到的是单调的进化论和无神论教育，从信共产主义到信仰基督当然是很艰难的过程。最初读圣经我都是用唯物主义的思考方式，找到二者的对应关系，想着让这两个方面对话。后来发现共产主义不是对永恒真理的追求，只是片面夸大了人对物质的追求。共产党通过反对上帝来确立自己的体系，但是新中国的成立却帮助传了福音。上帝确实死了，但是又复活了啊。实事求是和辩证的唯物主义作为思想方法我觉得很好，物质与存在的概念也很对，因为上帝确实不是物质，当然也就不"存在"了。所谓不存在只不过是不知道其存在而已，不知道其存在就说不存在。我就这样想来想去，常常涉及一些终极思考，一个人这样想来想去真是很艰难的过程。上帝能不能造一块自己搬不动的石头？这也困扰过我。一接触基督教时，我把永生、天国等和共产主义来比较，认为永生等于永恒价值，对邪恶的公义审判当成是地狱，把基督教精神的实质当成"雷锋精神"。虽然这样荒谬，但却为两方面的对话开了一条路。深入研究圣经，发现圣经跟这个世界和谐的观点马上就受到了驳斥，才发现共产主义其实不了解什么是真正的和谐。

　　问：发现您在对话的过程中，很注意使用一些用词，是不是？
　　答：其实，当时我之所以信仰经历那么艰难，多半都是在用词、逻辑上绕圈子而已。我自己的摔跤、固执也是在词上绕来绕去。我有一个心愿：我们中国教会应该建立基督教的语文，什么情况用什么词，否则就像"世界"这样的词语一样今天乱得一塌糊涂。

　　问：今天反思，您当时不能信的理由是什么？
　　答：第一，对共产主义的坚信，对罪不能真正认识；第二，当时教会有问题，有很多无形的"圈子"，"圈子"外边的人很难进去。今天我看到教会里仍然有很多的"圈子"，许多到教会单纯来追求真理的知识分子很难进入。对于不是为了医病、不是为了平安和求自己喜乐的人，教会其实是在拒绝。为真理的人，在今天的教会像淘金一般不多。如果不是有一颗为了真理的心，不能成为主的门徒，这是圣灵做工的原因。人自己的难题不好解决，而今天教会又不喜欢问问题，所以今天知识分子在教会中很难。很多时候，我们教会内部使用"天国语言"，外边的人听不懂我们在讲一些什么。当然，知识分子有他们的骄傲。

　　一开始我信主，对于上帝的神性很难接受，另外因为我自己童年有过不幸的经历，父母之爱很是缺乏，天父是我的父亲的形象，我很难接受。我跟上帝也不容易建立很亲密的关系。所以，那时候，我只说自己是神的仆人，不敢说自己是神的儿子。

　　问：后来我知道您在教会中参与很多的服事。能否说说您怎么进入了"圈子"的？
　　答：其实一直想加入，只是没有加入的机会。后来，我受洗，仍然很难进入。想去读神学院，别人说中国的神学院都是"三自"的，不必去读，真是找不到门路。后来，我们教会发生了一些现在还不能公开说的事件，借着这个事件，我成为一位同工了。当然，今天进入教会作同工不是很难了，也有很多的机会了。

　　问：您觉得教会不容易向外人敞开的原因是什么？
　　答：我们今天教会对圣经的认识有问题，比如使用语言问题，主耶稣并没有用天国语言，但我们却以说"天国语言"为荣！主耶稣使用的不过是人的语言，完全是人的语言，和我们极为热衷的追求相差是何等得远。我们觉得祷告到没有人懂了，就好。外国宣教士到这里来传教，主要是靠钱，道理显得不重要。所以教会次序混乱。对外边的人不能完全接纳。当然，八十年代，教会刚刚受完那么大的逼迫，对陌生人不能一下子敞开，不能接纳真心追求的人，也是正常情况。今天这种情况好多了。我们应该像主耶稣体谅和接纳人一样体谅和接纳刚刚进入教会的人。

　　问：您信主后有没有过偏差？
　　答：我自己的信仰之路走得很慢很慢，主也特别保守我。我一来到教会，就接受的是很纯正的教导，有很好的老师，是改革宗背景的。对我来说，当时最大的问题就是人本和神本的问题。我总想利用上帝，和上帝开玩笑。顺服的操练基本上是在神的保守之下。我特别感谢主没有使我走入歧途。当然，从以人为中心到以神为中心的历程很难。舍己为人也好，为人民服务也好，都可以是为人为自己，让上帝成为为大家服务的对象。我一开始还真这么想，觉得不要求神为我服务，但可以让神为人民服务，为别人服务啊。

　　问：一般对于理性很强的知识分子来说，一信主之后反而很容易走向感性主义。这也许就是灵恩运动在知识分子中很有市场的原因。您自己有没有这方面的问题？
　　答：我1991年参加门徒培训，灵命上就有更新，不是很挣扎就很快接受了很正统的信仰，因为我知道这是真理。以前对马克思主义的认真思考也对我很有帮助，在我是完成了一种训练。在人格上应该追求真理，追求正义，在这种人格方面也是一种装备。这些问题解决之后，我知道自己很骄傲，就与神摔跤，我要求神要治理自己的国家。就想到上帝过去曾经医治病痛、驱赶污鬼，为何今天不行了呢？使徒时代不是还轰轰烈烈么？今天为何对我们国家的污鬼和病痛不管不问呢？我们甚至想上帝完全可以通过这种方式来证明他的存在啊，那时还有冲动要制定基督徒的政治纲领呢。最初投入教会的事工中，多少就有这样的情绪。1991－1994年主给我破碎和顺服的功课，我在主里面重生，我自己还不知道。当时对牧师很不满，总是在问上帝为什么会这样，为什么会那样等等。我自己不想被上帝利用但想着能利用上帝，确实挣扎得很厉害。不必多问为什么，只能顺服。到了1995和1996年我才发现那几年的功课和训练使我受益无穷。

　　问：您自己以前是在"三自"系统的，今天有了这么大的转变，有没有一些新的思考和思路？
　　答：从1991到1994年，我们有三年多跟"三自"出现了强烈的对抗，曾经尝试和平脱离"三自"。最后教会很有成色，很多弟兄姊妹说来到我们教会，就像来到了天国，在这里享受到天国的福乐。但这不被今天的政府接受，于是就强制接管，是比较突然性的转型。我们只有很短的时间考虑怎么办，只有很短的时间来想要不要跟"三自"划清界限。感谢主这几年在教会里预备了坚强的信徒、堂会、青年团契，所以虽然房子被接管，但教会却扩展了。这是我们的阵痛，不想谈得太多。我不赞成跟"三自"有任何形式的来往。我个人觉得他们向当局谄媚，就是启示录中所说的淫妇。这样我知道大概是曲解圣经，但这样的认识好处可能更多一些。说到淫妇，不是指的外边的妓女，而是被魔鬼控制的更大的一种力量。基督的教会绝对不能事奉两个主。我们开始也想留在"三自"里边，抱着真诚为主服事的心。我们有过这样的尝试，现在有这样的结论。我不认为我们教会今天失败了，今天我们更认真坚守主纯正的道。我们作为公民，服从政府的政策，没有任何暴动和革命的心思。但作为教会我不认为有必要可以去和政府讨价还价，跟"三自"也没什么好商量的。奇怪的是今天政府对摇动的分子狠狠打击，对于坚定的分子却真是没有办法。我们可以躲，可以藏，可以暂时停会，但任何妥协都是都是对主的真道的亵渎。我承认"三自"里边有很多忠心的神的仆人，但这点良心在复杂的斗争形式中真是太微弱了。事实上，越是举棋不定或是妥协痛苦就会越大。我们教会牧师就有妥协的遗憾。因为牧师很多时候总是有很多的担心。还有，为什么很多牧师一讲到神的道，真是"头头是道"，但一到具体的事情上就变了呢？根本问题是因为我们没有自己的神学，没有在中国文化土壤里的中国人自己的神学，没有我们自己健全的教会机制。

　　问：我知道您接触宣教士很多时间，怎么看待他们？
　　答：我们这个国家特别艰难，有着极为深重的罪孽。也许真的不靠武力就打不开。当然，我绝对不是庆幸八国联军的入侵，而是痛惜每一波来到中国传教的都退回去了。我们一定要好好考虑这个问题。为什么我们的牧师只是给人家当助手？结果一到1949年，外国的资金一撤，我们整个教会就这么快地垮下来了呢？是不是把所有有骨气的都干掉了，我不知道。从此中国教会对内争名夺利有能力，对外却是奴颜婢膝，"怕"更是左右着我们。
　　我对此有过思考，我们一定要认真思考后好好建立咱们的教会，保证中国教会以后不要再重蹈覆辙。同时教会要联合，联合不是拼凑。如果只是为了形成一个整体，让人家一抓一大把，更容易。
　　外边的宣教士进来，我所接触的老师有比较成熟的神学思想，今天我们教会的坚强有他的功绩。其实，我不是反对宣教士的工作，你知道咱们的主耶稣从天国来到咱们这个"外国"，不也是宣教士么？保罗也是到处宣教的。基督教不宣教就不是基督教。所以所谓"定点"、"定片"、"定人"从根本上就不符合基督教的教义。宣教的意义一定要认识到才对。到中国来的宣教士我觉得他们造成了中国的教会组织受到他们的牵制这样的问题，若没有能监督和保证他们的信仰的纯正，只能带来更严重的问题。我把宣教士的工作定义为"洋品牌"，我相信中国需要多种多样的品牌，有"洋品牌"没有坏处，会使我们来学习他们的榜样。我们不能为了保护假冒伪劣产品就拒绝人家的进入吧。我们今天是不是也这样思考呢？宣教士受过很好的神学教育，但遗憾的是我们今天看中他们的往往不是他们的教育，而是他们的钱。我们如果学会只是要他们的道理就太好了。今天很多反对他们的人只不过没有得到人家的钱而已。谨慎自己，只在真理上来往，不要随便就接受他们的钱，不要以为金钱就可以建造中国的教会！我见到很多人接受了人家的钱，就听人家的，连说话都要看人家的脸色。有的也是只想要人家的钱不要人家说话，但是"拿人家的手短，吃了人家的嘴短"。另外，资金运用不当就有严重的问题。很多宣教士为了保持教会少一些纷争就搞"独资品牌"，也就是搞独裁。"独资品牌"对本土化的产品有很大的冲击。当然，神今天这么安排有神的道理，是教会形式多样化的保证。

　　问：您觉得今天家庭教会能在经济上完全自足么？
　　答：其实家庭教会钱的问题不成问题。二十个信徒的什一奉献是完全可以供养一个传道人的。如果不能供养就是信徒有问题。不肯奉献的基督徒是不是真的有信仰呢？谁出钱就会有责任，没在教会中出钱，也不会对教会真的有负担了。教会一定要成功自养。当然，我们可以互帮，前提是平等相处。我们教会收入很高，自养有余，感谢神。我们既要自养，又要明白我们不是为外国人打工。很多传道人是在为外国人打工，也去学习外国人的消费方式，比如喝喝咖啡之类。目前，我们传道人还是照顾中国目前的消费水平比较好，特别的消费品不要使用的好，吃饭、穿衣过紧日子，这样就可以有骨气地站在外国人面前。不能又想当乞丐，又想摆主人架子。

　　问：很多人说学神学和生命成长是有矛盾的，您怎么看呢？
　　答：很多人所说的生命其实是一种宗教感觉。真理思考本身就是生命现象！人有真理的追求，渴望实践真理这本身就是生命存在的特征。很多时候，情感现象倒是属于肉体的。流泪祷告，忘情唱诗只不过是一种宗教现象而已。我们不能任由情感放纵泛滥。而且，我们要把属灵和属上帝分开，属灵不一定是属上帝的。虽然人属灵，狗不属灵，但是魔鬼也属灵啊。属灵的可能比畜生更恶。属上帝才是我们追求的方向。属灵一定是对上帝如饥似渴地追求，圣洁一定是对真理一丝不苟地分辨，凡是妨碍我们这方面追求的一定是属于邪灵。真理是属于基督救恩的真理，敬虔是对真理的追求。我自己学习神学，比较理性些，但也没觉得神学和生命就矛盾。这是神的保守。

　　问：您自己有没有被一些书误导过？
　　答：我刚信主时，没什么书可读。因为自己受过马克思主义的影响，所以自然对灵恩派的很感性、很玄又带点迷信的东西排斥了。

　　问：您自己成长的道路上有没有很孤独的时刻？
　　答：我的灵命经常有枯干的经历，有时候真的到绝望的地步。最初的时候，干脆就不信了。1991－1994年是天天和自己战斗。1995年后因着外部环境的改变，真的不知道神要往哪一方面引领我，不知道神要怎么做，似乎看不到前途。我当然相信神掌管一切，但是一软弱了就会有这种的绝望。我也知道患难生忍耐，忍耐生老练（罗5：3－4），也不必太紧张。另外，这也和给你们讲过的教会的"圈子"有关吧。在真理上不愿意妥协，但在现实中如何去走?又很难找到对话的人。这是我常常思考的。探索、等待，同时读经、祷告，最终会过去的。许多问题想不明白了，我就去看历史方面的书。遗憾的是深刻思考的书太少了。现在教会很多东西也是一股风气，多看看历史书，会发现神的普遍启示来。比如"文革"，就和今天教会的很多现象很是相似。如果有一天基督徒掌权的话，我们可能也会出现像"文革"那样的悲剧。原来我不理解，为什么中国教会有那么多的逼迫，今天明白了原来是我们还没有准备好，神在预备我们啊。

　　问：今天有人说农村教会80％是迷信，您认为呢？
　　答：我觉得80％的比例还是少了。今天我们的宣教太成问题了，我们讲的有多少是有悟性作基础呢？宣教的时候，为了对外边的支援有所汇报，大家就凑人数，不考虑质量。所以很多时候是迷信式的、鼓动式的，这样就可以交帐了。而且很多来中国的宣教士，预备很差，如果我能出国的话，我会跟他们谈。我觉得到中国来应该具备两条：第一，深刻的神学基础；第二，对中国文化的深刻理解。

　　问：对中国的神学有何展望？
　　答：近二百年以来，世界上神学都处在低谷之中，今天的神学思考只是对过去神学的一种补充，所谓的神学博士们所探讨的都是鸡毛蒜皮的事情。对中国来说，神学发展的展望如何，我不知道。反正我知道中国的神学大有搞头，中国教会应该既有坚实的神学基础，又应该对自己文化有深刻了解。只有有针对性的思考，才能找到适合中国人的思路。我自己在信仰上的艰难终于走出来了，有感动想着让别人不要这样再弯弯曲曲去走，想着先从逻辑上和语言上理顺一些。其实，大家开始做了也容易，比如说，咱们先用中国人懂得话传福音好不好？
今天比较强调改革宗了，我觉得在方向上不能变，但也没必要在一些很小的事情上较真啊。很多人越标榜唯有自己才对，越有问题。改革宗讨论的很多问题，今天我们中国人普通的文化水平并没有遇上，何必对穷人说成为百万富翁后会怎样生活呢？再说加尔文就都对么？即使加尔文在他的时代有很多成就，但是别忘了那时候是教会的特殊时期，改革宗的时代背景不能一并照搬过来。我们的信仰应该放在圣经上，不是宗派上。

　　问：听您多次谈起文化问题，您为什么对此这么有兴趣？
　　答：其实你稍不注意就把文化的问题给带进来了，还以为是信仰和福音呢？很多时候，教会随着宣教士的介入，就把美国生活方式或者韩国生活方式给带进来了。今天的家庭教会已经形成了很明显的"家庭教会文化"了。上帝造我们是有灵的活人，不要套上过多的套子，否则就会把灵性给扼杀掉。

　　问："家庭教会文化"？
　　答：比如说用语方面，把交流说成"交通"，把兄弟说成"弟兄"，不说"姐妹"而说"姊妹"；在来往上，互相关心到一个程度，都涉及到个人私事了。私事变成公事，这当中有没有界限？还有就是互相传闲话等等，人家问你的家具哪里买的，回答是上帝给预备的，好像不这样回答就不属灵；具体到恋爱婚姻家庭方面，受文化影响的东西就更多了。
　　另外，我也特别呼吁中国教会要推广普通话。
　　我们自己要深刻认识到我们代表了真理，要真正能起到光和盐的作用。

　　问：谢谢您真诚的交谈！
　　答：很多思想不是很成熟，因为现实生活中有很多时候是紧张思索。不管怎样，唯愿每一个愿意寻找真理的人都能认识耶稣基督。

http://www.21sz.org/jrjh/qckj/008/ygmkszyzdzb.htm