听君一席话－－访斯托得谈真理与生活
斯托得（John Stott）　亮晴译
　　
　　问：您事奉如今已超过五十年。请谈谈您在这段期间在个人及在事奉上的改变。
　　答：其实，初被按牧时，我还相当天真。那时，我积极参与种种运动，而较少深思熟虑。一旦看到需要，就立即想去填补，这真的耗去许多时间，使我无暇研读。服事初期，我体认到退修的重要，因此每个月我会安排一天的时间，退下来冷静思考目前的方向，与神相近，并展望未来半年到一年的计画。这对我有相当大的帮助。
　　
　　问：有些人把您的事工分为两大部分：一方面专注于虔敬主义，另方面专注于最广大的社会、文化及社会经济的需求。请问这个改变是如何产生的？
　　答：有些人是否担忧重新强调社会关怀，可能会抑制他们对传福音的委身？宣教界几位领袖，特别是美国的宣教领袖，深恐我们要的宣教士，主要角色不是传福音，而是致力于社会政治的工作（而这其实根本不干宣教士的事）。我丝毫没有要宣教士改变其角色的意思。我认为我们－－迫切需要布道家，这些人不需要投入整全的宣教工作，因为他们的呼召是传福音。葛理翰（Billy Graham）只传福音，不投入社会政治工作－－他还是做了一些，但不多－－我不会因此论断他－－就像我们不会因为好撒玛利亚人没有把福音传给那位被强盗打伤的人，就因此论断他一样。我们投身的事奉，端视周遭现存的环境，另方面也受限于我们的职业。没有人能兼顾每一件事，这是我常提醒自己的。
　　在这所有的争辩及争论之中，我发现更重要的是：不仅要聆听对方所说的，并且要试著听出其背后的动机，了解为什么他们会如此坚持其论点。
　　
　　问：您是否仍然认为英国国教教会（圣公会Anglican Church)仍是福音派教义的沃土？
　　答：是的，我认为这是发展福音主义的好地方，不过这并非我成为其会友的原因。我们有三种选择，对不对？两个极端是完全退出或是屈服让步。第三条路是留下来却不让步。事实上，走极端是较省力的选择。任何人都可以屈服让步：那是懦夫的方式、弱者的作法。屈服让步是留在那，但却无法持守你独持的福音主义。你只是妥协让步。
　　完全退出的意思是，「我无法再忍受这样持续的争吵与争辩。」这也是个轻松的选择。我知道有人这么做，并因此放弃了稳定的工作与薪资，不过就心理层面而言，这是个轻松的抉择。
　　困难的是：留在原处，但拒绝妥协；因为如此一来，你与那些并不完全志同道合的人，就一直处于紧张的状态，那很痛苦。我发现也确是如此。
　　
　　问：但是没有基督徒能判定某个组织不忠于信仰。那么，对您而言，什么是离开英国教会的讯号？
　　答：我一直认为，若要事先列出一张这样的清单，并非智举。不过，谈谈是无妨的。
　　我认为最后下定决心离开，会是非常痛心的一个决定，这种状况是我现在无法想像的。
　　我愿以新约中的教导为慰藉，在这些记载中，使徒似乎区分了主要与次要的错误。主要的教义错误乃关系到基督的为人及其工作。约翰壹书清楚指出，任何人若是否认基督的神性与人性，就是与基督为敌的。因此，倘若教会公然否认道成肉身，就是个变节的教会，我们就必须离开。
　　那么，再谈基督的工作。根据加拉太书，若有人否认惟靠恩典、惟靠信心称义的福音，就该开除教籍：保罗祈求神的审判临到这样的人。
　　至于主要的伦理问题每每我想最佳范例是哥林多前书五章中犯淫乱的例子。保罗呼吁教会，不可与淫乱的人相交。所以，如果你一定要我表明，我想我会这么说，倘若教会正式承认同性恋是异性婚姻之外的另个合法的选择，这与圣经的性道德观相差太远，我就很难继续待在这个教会。我可能会留下来，力争几年，可是倘若教会仍然坚持如此，我也只好离去。
　　
　　问：如今福音主义似乎四分五裂，有不同的团体、不同的领袖、不同的活动、不同的出版社及不同的文化。如今我们应如何看待自己呢？
　　答：我并不担心多元化每每只要大家仍然同心合意。不过我想你若说我的大半生都致力于福音派内部合一的维系与发展，这也没错，因为这是我深为关切的。
　　我从不认为我们之间的差异会大到足以让我们分裂的地步。基督徒成立不同的社团、追求不同的目标，这都很好每每如先前所言，这是种专注每每但前提是，他们仍然承认我们在主内是彼此相属的。
　　我必须附带说明的是，对于二次世界大战前蔚为时尚之自由福音派卷土重来，我深引为忧，因为他们真的没有什么信息、也不先进。我不想看到基督徒再重蹈覆辙。他们的神学架构松散：他们谈论圣经的权威，但实际上，圣经不是他们的权威。
　　
　　问：目前造成福音派分裂的原因有哪些？
　　答：这样说吧，我们因为自己所谓的原则问题造成分歧每每但真正的问题往往是个人的问题，不是吗？我们害怕时，就退出人群，回到自己的团契、地盘，那儿大家思想近似，很有安全感。我也在我心底察觉出这种害怕，因为这是基本人性的一部分。我们寻找的，是个能够扶持我们的地方，而不是发出侦疑的战场。
　　不过恐怕有时比这更糟每每那就是野心的问题了。我们当中许多人有建立王国的野心。我们唯一应该投注心力的王国是神的国度，不过恐怕有些人建造的是自己的王国。
　　
　　问：在有关原则的议题中，哪些是您最关切的？
　　答：在这瞬息万变的世界，愈发多元化的社会，我关切的原则有三：一为耶稣基督的独特性与再来。二为排他性?囊括性或多元化。三为同性恋的问题，以及性伦理的全面性问题。
　　
　　问：为什么有些人能这么说，「我们是英国国教传统的一部分，秉持圣经的教导，然而我们也能接受这些富争议的事？」
　　答：他们的立场是以圣经中的文化要素为依据。他们力图辩明的是，保罗对性心理学所知甚少，因此我们无法受限于他。对于排斥使徒的教导，他们似乎毫无良心的谴责。
　　
　　问：因此，教会必须恢复其先知的声音，并拒绝那些时下使我们不得不降服于现代潮流的道德观或出于爱心的信念。就现今而言，先知的声音在英国国教教会是否太钝了呢？
　　答：是，没错。太迟钝，也太沈默了。我们需要的声音，本质上是积极的，而不仅是消极的－－例如，有关家庭生活，或是鱼水之欢等。
　　
　　问：我不知道为什么我们总是处于「守」的位置，一味追溯既往，而非主动出击。
　　答：我认为原因不是出在福音派的内容。有时我会百思不解是不是神给我们有异象有远见的领袖，给的太少了。
　　过去五十年来福音派的复兴其实是在圣经学术上的复兴。我们过去缺乏系统神学或有创意的神学。我相信麦葛福（Alister McGrath）是一；巴刻（Jim Packer）在他离开英国前也是一位翘楚。但是真正具有远见，能给我们异象，能使我们得著激励、团结、火热、彼此合一的神学家，寥寥无几。
　　
　　问：为什么呢？
　　答：我也没有答案。真希望我知道原因出在哪。这使我感到忧心，我们显然需要祷告，求神兴起这样的人。
　　
　　问：这是否受到我们对正统真理观念的影响呢？使我们很难创新，因为这是种冒险。
　　答：是的，这是原因之一。福音派基本上十分忠于过去的启示，又因为我们忠于神透过历史上的耶稣的所言所为，我们看过去，常多于对未来的展望。
　　在我与爱德华斯（David Edwards）的辩论中，我划分了自由派、基要派与福音派的区别。在我看来，自由派犹如充满气体的气球，飘入云霄，和地球没有丝毫的关连；基要派彷如笼中鸟，根本无法逃离禁囚。对我而言，真实的福音派则像支风筝，飞得高，但是同时也一直是系住的。
　　我必须说我衷心期盼见到这方面的发展；不过这的确需要某种罕见的特殊组合：
　　既能忠于过去、又能开创未来。
　　
　　问：您本人曾遭受一些福音派人士的责难。特别在美国，听说某些人认为您对永刑之本质的观点，并不符合正统教义。
　　答：嗯，你说得很含蓄。
　　在《当代神学对话》（Essentials），我说到「永刑」可能是指恶人最终要被毁灭、而不是他们在有意识的状况下，永远受苦，而且这是种「尝试性」的说法。我情愿称自己是不可知论者，我认识的一些新约学者也是如此。就我看来，圣经对此教训尚未明确到能够武断孰是孰非。辩论的两方都有令人困惑之处。
　　此一论点所引起的反应毁誉参半。有些福音派人士经过深思，在神学的层面上予以回应；有些人则以毫无变通的教条来回应－－我发现自己愈来愈无法认同福音派中过度的教条主义－－另有些人，特别在美国，更是坚决，且近乎歇斯底里地公然指责。许多人著文批我，但甚至下笔前也没读过我写的。
　　这是福音派中非常令人沮丧的一件事－－我们不善于进行负责任的内部辩论。
　　但是，真实福音派的验证特质，不是一味承续旧有的传统，而是在顺服传统的意愿（不论它多古老）下，以合乎圣经的态度详细审查，并在必要时，予以改革。
　　
　　问：这种情况是否意味著英国福音派的传统与美国的有所分歧？您是否认为这两种文化有相异之处？
　　答：许久以前我已学到一个功课，就是对于美国的任何事物都无法一概而论，甚至连福音派的圈子也不例外。有人研究过，美国福音主义约有二十多个不同的支派。不过若归纳起来，我相信在英国的福音派之间，彼此信任的意愿较高。美国式的团契心态似乎常是基于怀疑而非信任。我不知道为何如此。
　　
　　问：您会如何建议神学家在正统神学下，能有创见？
　　答：我只能说，若非先经过基督教界的测试，没有人能以创新或令人质疑的方式，睿智地表达自己的想法。我想部分原因是我们忠于这个圈子，我们愿意让它来批评或称许我们的论点。
　　
　　问：在您与爱德华斯的对谈之中，您们两位似乎都相当了解并尊重彼此的立场。
　　您是否认为福音派有可以向自由派学习的地方？
　　答：我该怎么说呢……爱德华斯，做为一位独具特色的自由派学者，正在呼吁某种程度上的理智与学术的自由，好能随著时代的改变，回应他常挂在口头的「现代高等教育的思潮」，而不会有过多的束缚每每除了上帝透过拿撒勒人耶稣所彰显出的爱之外。我不认为这个结论有所偏颇。不过他始终想挣脱福音主义，这就是我们之间的差别吧！
　　他会说我们福音派有关圣灵的神学有失健全，因为我们不认为圣灵还在继续教导我们，要领我们进入真理。目前，我认为约翰福音第十六章13节是整本圣经中最被误解，也最遭滥用的一节，因为基督教的各个支派都以它来据理力争。
　　对于罗马天主教教会，这是节关键的经文。「他要引导你们明白（进入）一切的真理。」谁？使徒的接棒人－－这是自由派的说法。灵恩派说，「他会引导我。」
　　但是，即使是最基本的护教学原则也能告诉我们：「你们」是指使徒。耶稣说，我还有好些事要告诉你们，但你们现在担当不了。这是对谁说的？使徒。只等圣灵来了，他要成就我尚未成就的，他要引导你进入你原本无法领会的真理。那必定是使徒了。我们不能改变句中的「你们」，以别的来取代。
　　因此，这个预言的应验是在新约圣经。圣灵主要的工作是引导众使徒进入一切的真理，并赐给我们新约圣经中这些奇妙的真理，至今仍是我们的权威。目前，我要澄清的是，不是说圣灵的工作就停止了。而是圣灵工作的形态改变了，由启示新的真理，到启示老旧真理更奥妙的观念与应用。你也可以说，由启示转为启发的作用。
　　虽然这有些言过其实，不过我想说明的是：除了神在基督教导我们之外的，他没有别的要教导我们的。居然有人认为在神子道成肉身的启示之外，还有更高的启示，这真是不可思议。不过，虽然神没有别的要教我们，我们要学习的还有很多；虽然除了在基督给我们的，他没别的给我们，我们还有许多要蒙受的。
　　有些人认为福音派最后总会随著环境的变迁而改变，而天主教则稳如磐石、屹立不摇。那些认为我们之中缺乏权柄的，正趋向罗马天主教－－或希腊正教。
　　
　　问：的确是如此。您是否认为罗马天主教有其合情合理之引人之处？
　　答：是的。真正的福音派兼重自由与权柄。我们要提出问题、要思考、要探查、要细究、要深思熟虑。这些我们都要去做，但前提是：愿意顺服在最高的权柄之下。但是，我们又提出有关权柄的问题：它代表什么？如何在教会应用？因此，我们就经历到自由与权柄之间令人焦虑的紧张。
　　我自己无法待在罗马天主教，也无法待在自由主义之内，因为对我而言，一个似乎是偏重权柄，少有自由的空间；另个则是强调自由，而几乎毫无权柄的立足之处。
　　
　　问：您的新文集《真实基督教》（Authentic Christianity)，内中有句话：「『基督徒』这个词只在圣经中出现三次。因为此词常遭误用，此词不用倒好。」
　　而『福音派』这个词根本没有在圣经出现过，也常被误用，我们是否也应不用为妙呢？
　　答：基于同样的道理，理论上是可以如此的。新约中最常用的词汇是「信徒」、「弟兄」或「姊妹」、「神的儿女」。圣经并未要我们非得忠于某个词汇。
　　不过我想坚持「福音派」的理由是基于历史的传承。它代表一种被世人公认的传统，是我仍所归属的（也是我引以为荣，并为之感恩的），我不仅要在圣经上表明我的立场，也要在这个传统上表达我的立场。
　　
　　问：有人自称为「后福音派」(Post evangelical)，这是否是个警讯？
　　答：是。我不知道后福音派的意思是什么，不过的确令我感到不安。
　　所谓的「后」某事，就是弃置了原本的一些东西，我想知道他们弃置的是什么。倘若是我们的许多失败及错误，那很好－－不过那不叫后福音派，而是后扭曲福音派。
　　
　　问：福音派的弱点为何？
　　答：刚已讨论过我们粗糙的个人主义及彼此合作的困难。此外，还有教义的因素。
　　例如申命记二十九29，我们没有记牢，反而把神视为隐秘的事也教条化了。我们常常不愿承认某种程度的不可知论（其实这是很合乎福音派的），如果上帝没有启示，我们当然不必装做知道。
　　我们的弱点很多。如果继续说下去，一定还有。
　　
　　问：再请教您这本新书中的一句话：「福音主义是社会改变的主要工具。因为福音改变人心，而人心的改变带来社会的改变。」这岂非是社会改变中粗糙之个人主义的真实写照吗？
　　答：不知道这句话的上下文是什么。我想大概是从《当代基督教与社会》(Issues Facing Christians Today)摘出的吧，那儿我列出了四、五种改变社会的工具。我把福音派列为第一，因为基督教的社会责任完完全全在于对社会有责任感的基督徒，而他们是福音主义所结的果子。
　　说了这些，我想提出另一个观点作为补充，基督徒不是唯一造福社会或改革社会的人。我们福音派的想法的确太过天真。以婚姻为例吧，有人说，「他们得先信主，然后婚姻就能美满。」但是，基督徒中也有婚姻不幸福的，而非基督徒中，也不乏婚姻美满的个案。道德与社会的良知不是只有基督徒才有的。
　　
　　问：您是否认为我们强调「基督徒的思考」，可能使我们无法全然肯定教会之外的睿智见解？
　　你的意思是不是：我们是否应该留意其他宗教的智慧箴言？以及那些没有宗教信仰的人。
　　答：是啊，理当如此，只是我们是抱持保留的态度，动机是要以最终的试金石每每圣经的权威来评估他们的见解。
　　在我看来，钥句应是约翰福音一章９节，说到道（logos），在神子成为肉身之前，乃是真光，要到世上来，照亮一切生在世上的人。我认为这是正确的翻译，他不断地到世上来－－确是如此，他从未离开，因为世界是他所造，因此他在世界之中。甚至在他道成肉身之前，他就在世上了，而身为道（logos），他照亮世上的每一个人。
　　因此，每个人都有某些程度的常识、推理能力与良知。而因为他们是按著神的形像造的，纵使人的理性已经堕落、难免有错，不过却仍可运作。
　　基于这两个原因，神的道与人的道（若你愿意这么说的话），我们应该尊重别人的说法，即使到最后我们有权判定，「不对，那是错误的，因为它违背了圣经的教导。」
　　
　　问：为什么教会往往是加入抗议运动的最后一个？它可能过段时间之后会主导这个运动，或是以最清廉、正直的形象，强力反对侵略主义、种族隔离、核武或是滥垦；不过这些运动常是由他人发起的。
　　答：不过，也不完全尽然每每废除奴隶贩卖就是个很好的例子，对不对？还有，沙弗兹伯里（Shaftesbury 译注：本名Anthony Ashley Cooper，详细介绍请见《校园》（1995.4)「穷人的天使」一文）为精神病患等弱势团体所做的改革也是他首先发起的。
　　不过，你所说的绝大部分是正确的。为什么呢？首先，我们都太忙了每每忙著传福音及作其他的事，而且多半是在教会之内。我们很少会为了多参与社会事务，而放掉一些教会的事。
　　
　　问：那么我们的注意力是放在其他地方？
　　答：是的。其他地方会比世上的任何地方都更令我们愉快。
　　第二，我们的教义很强调「团契」生活，我们很清楚自己不应与不信主的人同负一轭。因此，我们很少学到薛福(Francis Schaeffer)著名的术语，即使信仰上不是积极来往的团契，在个别议题上仍有可能结为「同盟」(co－belligerents)。
　　
　　问：这都说得很好，不过有人可能会说，教会根本就太保守了。惟有社会世俗的压力施压到某个地步时，教会才会加入这些运动。
　　答：若基督徒能主动找出社会所需的改变，那该多好每每不过若是别人主动、基督徒响应，即使是在世俗的施压下，我也为此感恩。
　　我们不应把世俗的流行与圣灵看为势不两立，必然无法相容的两件事。舆论不总是错误的。错误的是，不经理性批判的向它打躬作揖，就像随风摇摆的芦苇一般。圣灵有时为何不能以舆论来引导他的子民？在科学与信仰的辩论中，圣灵似乎数度如此引导基督徒。
　　
　　问：有没有可能如此：福音派永远无法学会，福音主义与社会行动不是二选一的？
　　答：盼望不至如此。我认为我们已有了些改变，但可以有更多的改变。在我们的内部、国内的对谈之中，我们必须继续为所持守的真理作见证。
　　
　　问：您是否认为我们已在福音主义与社会行动中取得平衡？
　　答：我认为有些团体及个人已开始致力于恢复原本摆错地方的社会道德意识，不过这还不够，我们还有长远的路要走。我们迫切需要的，是更多「整全宣教」的实例，众人可以看出，在毫不怠忽原本蒙召事奉的情况下，仍然可以兼顾社会行动。
　　
　　问：基督徒参与社会的神学根据为何？光谈「盐和光」就够了吗？
　　答：首先，是神的本质。神所在意、所关切的，不只是宗教而已：他是创造的神、也是守约的神。他爱好公义：这是他的本质。他是那种保护弱势、捍卫受压者的神。倘若他是如此的神，那么显然他的子民亦须如此。
　　其次，关系到人的教义。倘若你单单专注在灵魂永恒的救赎，就会给人一种印象，认为人只是那飘浮于大气之中的灵魂。我在神学院读书时，很流行「爱灵魂」这三个字。记得我读过一本书，叫做《对灵魂的热爱》(A Passion for Souls)。不过我从未如此，因为我无法想像，灵魂怎能作为爱心或是情感的适切对象。
　　人，不仅是灵魂，而是「身体－－灵魂－－共处一体」。倘若我真正爱我的邻舍，第二条诫命使我不得不在他们身体、社会及灵性的层面上，关怀他们、服事他们。
　　我还可以再说，多得说不完。几乎每个圣经的教义都与这整个问题有些关连。
　　不过，当您看到年轻人熟衷传福音，他们是出于对于失丧之灵魂的爱（虽然不尽正确）。而投身于社会行动的人，是否也有类似的动机？倘若有人对您说，「神呼召我投身社会行动。给我同样的热爱。」您会怎么说？
　　我想我会和他讨论人的教义，无论男女，都是按著神的形象所造－－具有其独特的尊贵与人类的价值。我愿引述汤朴威廉（William Temple）的话说，「我的价值在于我在神眼中的价值，而那是极重无比的，因为基督为我舍命。」而且耶稣一生的事工及他的受死，表现出人类在神眼中具有无比的价值。
　　接著，我愿回去谈谈那个贯穿历史合乎圣经主题的例子。试以德蕾莎修女（Mother Teresa）为例吧！她看到加尔各达路旁的妇女，伤口糟透、长满生蛆，德蕾莎修女俯下身去、亲吻问安，并把她怀抱起来。她看到的是那名妇人内在的价值。当然，这就是激发人们的动力。这也就是为什么普世教会协会首先采纳的「人性化」（humanisation）二字，也是我们福音派亦应接受的。任何使人丧失人性的事都应使我们愤怒，因为神按著他的形象创造我们。重建人性及拯救人们脱离丧失人性之环境的全盘观念，应能激发人类，而这也的确激发了人类。
　　
　　问：《真实基督教》记载了您在一九八一年所说的一段话：「后代子孙会怎么看二十世纪后半二十五年的基督徒，会怎么认为什么是他们主要的盲点？我不知道。但据我推测，应牵涉到第三世界的经济受压以及西方基督徒的坐视不顾，甚至习以为常。」
　　答：我是这么说过，我想，在文中我提出三个盲点。另外一个是核武的恐怖：对于不分青红皂白、滥杀无辜的武器，福音派是最后一个提出声明，谴责其不道德的团体。第三个盲点我想是环境。
　　圣经中多处多方提及神对贫困人的关切。贫困－－不是简朴生活式的贫困，而是根本缺乏赖以存活的物资－－尚未真正成为我们福音派的关注目标。部分原因是因为许多人尚未旅游到那些落后的地区，亲眼目睹受压的穷困人－－虽然他们一定在电视上看过。
　　
　　问：西方教会是否太乐于接受「成功教会必定财力丰裕」的观点？
　　答：我想是因为有人视兴旺为神祝福的标记，即使今日，多半人还是无法接受或容忍贫困。我认为，我们必须勇于拒绝「健康富裕神学」，而且要不留余地的拒绝，因为那是错误的福音。
　　辛班尼（Benny Hinn）几个月前公开表示后悔传扬健康富裕的神学，我为此非常感恩。
　　
　　问：有人认为神要我们生活舒适，因为他爱我们；您认为这会不会构成基督徒灵命的威胁，使它无法继续出类拔萃？
　　答：哎，我们现在坐在很舒适的地方谈论这些话题，要说什么都很容易！不过我确实认为舒适安逸是种危险，故此我们应该经常重新审视自己的生活方式。
　　新约美妙地呈现出这种平衡。保罗的教导就避免这两种极端（请参阅提前四章及六章）。苦修主义是拒绝美善造物者美好的赐与。另个极端是物质主义－－不仅是拥有物质的东西，而是对它著迷上瘾。在苦修主义与物质主义之间是简朴、知足与慷慨捐输，而这三项美德应是我们每一位的标记。
　　问题不在制定有关收入的规定，或最多能有多大的房屋，多少辆车。问题在于我们必须时刻把简朴、知足与慷慨的原则（相对于贪得无餍、物质主义与禁欲主义），应用在日常生活中。我们必须把没有在用的东西给出去，因为如果我们没在使用，就表示我其实不需要那样东西。
　　
　　问：您在世界各地目睹过许多穷困的地区。您是否认为贫穷人的基督教与富有人的基督教有所差异？
　　答：是，我是这么认为。在旧约中，物质贫穷与灵性贫穷有基本上的关连。通常，我们无法确认经句中的「贫穷」是指哪个说的。不过，它们常指的是那些物质贫穷的人，因为他们贫困的缘故，必须更加信靠神；若他们富足、很能自给自足，可能就不会那么信靠神了。
　　据我了解，在登山宝训－－可能是教导很集中的一段－－耶稣提到「你们贫穷的人有福了」（路六），也说到「虚心（灵贫穷）的人有福了」（太五）。我相信这两种的贫穷都是蒙神祝福的。神的国对物质贫穷的人是种祝福，因神国肯定了他们的尊严、改善了他们的贫穷；但神国对于灵贫穷的人，也是祝福、是种白白的赐予。因此，就某方面而言，贫穷有助信仰、富裕有碍信仰。
　　我想附带说明的是，所有这些「简朴」、「知足」、「慷慨」、「财富」的名词都是相对的。没有绝对简朴或绝对贫穷。在我家小小的厨房，不仅有自来水，还不断的有热水供应。这在世界某些地区，会被视为极度奢华的享受，但是我们并不这么认为，就英国的标准看来，这是挺平常的。
　　我们需要就自己所处的情况、环境，去领受耶稣所给我们的挑战。
　　
　　问：即使穷人无法体会他们连灵里也贫穷，神国仍能成为他们的祝福吗？
　　答：不，我认为这两种祝福是一起的。
　　
　　问：穷人是否较易体会到自己是灵里贫穷的？
　　答：有些人会。物质的贫穷能够帮助他们看见他们对基督的需要。然而，有些人则会因此心生苦毒，不愿聆听福音。非洲有句话是怎么说的呢？「空腹无耳听」。一旦贫穷到那种地步，是无法对福音有所回应的。这很像摩西出来，告诉以色列人要出埃及时，以色列人的反应：「只是他们因苦工愁烦，不肯听他的话。」
　　
　　问：那么是否可以这么假设，我们需要仔细听听解放神学家要说的话。
　　答：是！
　　他们认为，圣经反对贫穷的情况背景，若以穷人的眼光来查考圣经，才能真正洞悉经文的意义。
　　我对跨文化的查经团体很有兴趣，因这能帮助彼此聆听神的话语，但我不认为穷人必定对圣经有更大的洞察力。查考圣经时，我们每人都带著自己的预设立场及文化设防，而各人的立场、背景可能大不相同。解放神学家及马克斯主义者亦有其文化心防。
　　我们在跨文化的查经小组中需要做的事是：呼求神使用我们，帮助彼此打破这些武装、心防。
　　
　　问：能否谈谈灵恩运动？《当代圣灵工作》(Baptism and Fulness)一书付印后，您的观点有何改变吗？
　　答：《当代圣灵工作》是第二版作品－－首版是The Baptism and Fullness of the Holy Spirit。实际上，我重写了此书，主要是因为我认为我对此运动的评估不够宽厚。因此，我要以文字说明：神已祝福灵恩运动－－不论是信徒个人或是地方教会，这是不容置疑的，若要否认这个事实是相当不可能，也是不正确的。
　　或许我该多说些正面的话。我确实相信圣灵！我相信若没有圣灵，难以想像基督徒生活会变成什么光景。基督徒的生活与信仰完全需要倚赖圣灵：他使我们知罪；打开我们的眼睛，叫我们看到在耶稣的真理；他使我们有新的生命，与我们的心同证我们是神的儿女；改变我们，使我们有基督的形像；他是我们最后基业的印证……等。若无圣灵，基督徒生活的各个阶段、各个部分，是不可能的。
　　故此，我信圣灵；不过我仍然认为，灵恩派基督徒某些独树一帜的教义，并不如他们想法中地那般尊荣圣灵，并且，事实上，是错误的。
　　我发现困难在于把基督徒经历刻板地定型－－认定人人都得跳过这两个大铁环。新约没有这么说。我看到它强调新生－－新约甚至还有些迟疑，似乎在寻找确切的词句来定义新生。新生不仅是重生，还包括了新创造与复活，没有什么比它重要的了。在我认为，倘若我们视任何之后的经历、高于原本的，那必定会走偏的。
　　就恩赐而言，简而言之，我认为许多灵恩派信徒的强调是错误的。新约至少列出了二十种以上的恩赐，而这些列出的恩赐五花八门，可能还有许多没有列出的。不过灵恩派仍然偏重医病、说预言与说方言这三个超自然的恩赐。
　　事实上，我认为根据保罗的原则（我们应在建立教会的恩赐上，精益求精），现今最重要的恩赐是教导。没有比真理更能建立教会的，在世界各地，我们都迫切需要更多的基督徒教师。我常对灵恩派的朋友说，「只要你把祷告的火力集中在『神把更多的教师赐给他的教会』（他们能够带领初信者在基督长大成熟），那会更有益处。」
　　
　　问：此一运动的发展是否为基督教带来一种存在的形式？就好像自由派按著文化的相关性来读圣经，灵恩派是否也会依照与经历的相关性来读圣经？
　　答：这话说的很好，我也赞同。真希望是我先想到的。
　　请注意，我不想诋毁「经验」。我不希望灵恩派像以往那样说我是「冷漠的老朽」。因为，事实上，我并非如此。我比大家认为的更富有情感。感谢神，他没把我造成一条冰冷滑溜的鱼。我非常感恩，身为一个人，有情感的热情、喜好，也有心智所关注的事，这都是我为之感恩的。
　　我确实相信情感、也确实相信经验。无疑地，新约的基督教是种经历的信仰，内中含有深沈的情感。不过我希望深沈的感情能再加上清晰的思考。
　　在新约中，我发现心智与情感常是相提并论的。例如，我很喜爱以马忤斯路上的那句话：「他和我们说话，给我们讲解圣经的时候，我们的心岂不是火热的吗？」透过他们的思考，他们的心才火热起来。我们必须承认经验的重要－－不过我们的经验也必须经过圣经教训的衡量。否则，就会流于不合神心意，非基督教的存在主义了。
　　
　　问：您在经历神上，本身是否有过所谓「灵恩」的经验？
　　答：我想答案包括肯定、也有否定。当然，神在他的美善中，给了我一些深奥的属灵经验，其中包括我个人独处时，甚至大多是在公众的崇拜中，当我泪眼盈眶、当我瞻望到他的荣美。
　　记得某次，我们在唱「耶稣尊名，万膝跪拜」，我真像是崩溃了似的，因为我再次看到耶稣被升为至高，在父神的右边。我也有过其他奥秘的经验，使我个人深受感动。不过，我不会说任何一次是所谓传统的灵恩经历（例如说方言）。
　　而这些经验发生的同时，思考也一直未曾「短路」过。在哥林多前书十四章，保罗再三强调，「不要让这些经历不经大脑」。经验包括理智的思维，虽然经验是凌驾其上的。
　　不过我知道保罗在罗马书第五章所说「神的爱就在此向我们显明了」的意义；
　　也明白他在罗马书八章所说「圣灵与我们的心同证我们是神的儿女」的意义。
　　
　　问：您对「多伦多祝福」(Toronto Blessing)的看法如何？
　　答：这么说吧！若有人宣称，某件事使他们更体会到神的真实，更经历到奇妙的喜乐，或更爱神爱人，或使他们重燃传福音的热诚，因此大大蒙神祝福，我向来都不想论断这样的事。若要提出质疑，这并非我的职分。
　　我的主要考量包括三点。第一，这是个自我意识主控、反智力的运动。我听过一卷录音带，是首位由英国到多伦多去，并带回「祝福」的人所主讲的。他说：「不要分析、不要问问题。只要单纯地接受。」我认为这既愚昧、又危险。
　　我们绝对不可忘记，圣灵是真理的灵。
　　第二，我简直无法接受那些动物的声音，这也使我相当担忧－－就我所知－－灵恩派领袖中，没有一位在公开聚会中表示与那类声音无关的，而他们真应表示无关。整本圣经告诉我们，我们与其他动物受造不同；对于模仿其他动物的行为的人，圣经提出斥责，并呼召人们必须有别于禽兽。尼布甲尼撒王类似野兽的行为（与兽同居、吃草如牛、发长如鹰毛、指甲如鸟爪），是在神的审判之下，并非祝福。
　　我的第三个隐忧是「倒」的问题。就连灵恩派领袖也指出过，在圣经少数几处记载有人仆倒的经文中，他们都是向前倒下，脸部著地，而且这些都是发生在他们看到神伟大的异象，看到神的圣洁与荣耀之后。然而，在多伦多的经验中，他们都是向后倒，而且之前也没有看到任何神的异象。
　　这三件事使我忧心忡忡。
　　
　　问：您认为灵恩运动最后会证明它是坚立教会还是造成教会的困扰？
　　答：我不是先知，无法预知未来。我想，其祝福应甚于其负面的效果。不过我对它反智识的层面却深以为忧。我知道并非所有灵恩派都反智识，不过比例很高。他们把我摒除在外；稍早提过，因为他们认为：我就自己西方的理性主义，对超自然的事迹无法敞开，心存封闭。我不同意。我不是理性主义者，而对神，我绝对是敞开的；不过我拒绝丢掉我的心智思考。
　　因此，我认为巴刻（Jim Packer）所著的《活在圣灵中》（Keep in Step with the Spirit）益显重要。它是最罕见，可能也相当独特，对灵恩派既敞开接纳，也批评非难。在一方面，基于清教徒的传统，非常看重这个禁令，「不要消灭圣灵的感动」。他决意把自由交给圣灵。但在另一方面，他以圣经的教导，严厉评论灵恩运动的宣告及现象。
　　这是种不寻常的组合，因为通常对它敞开的人，不会去论断它；而论断它的人，通常都排斥它。
　　
　　问：不过在两本新书中，福音派不也被指控是反智识的吗？这两本新书分别是Marl Noll所著(The Scandal of the Evangelical Mind)及Os Guinness所著的(Fit Bodies'Fat Minds)。与其说此一趋势只是种存在的现象、经验，倒不如说是种风潮。
　　答：我同意。这是许多福音派主义的特性（不过灵恩派更是如此）。但也有些明显例外的，为此我们感谢神。
　　我认为我们必须彼此激励，善用思考。牧师仍是关键人物；教会向来都直接反映出她所领受的信息。若说全世界基督徒生活的标准低落，其最大肇因可归咎于基督徒教牧人员的标准低落，我想这并非夸大之词。
　　倘若我们能够恢复真正的释经讲道，不仅是解经，而是阐释，进而应用神的话语，那么会众就能从我们学得这些，他们自己读经时，也能做同样的解释与应用。我们需要帮助会众明了我们所用的释经原则，并能实际运用。在发展福音派释经法的过程中，我们必须相当审慎，好使会友能有此领会：「是，我懂了。这就是这段经文的意义，而绝不会是任何其他的意思。」
　　最糟的讲道是让听众在台下嘟哝，「好吧，不过还是很抱歉，我不同意你的讲法。我认为你在扭曲经文。」
　　
　　问：在我看来，您似乎改变了您对性别的立场。您最近的大作显然呈现了对女性地位与角色的不同观点。什么原因导致如此？
　　答：对我帮助最大的，是在苦思这个问题的过程中，愈来愈了解「文化转换」(cultural transposition)的需要。这是基于下列这个体会：虽然圣经真理在实质上是永恒不变、标准的，却常透过会改变的文化词汇来表达。
　　「洛桑信约」中写道圣经是，「完全可靠，绝对权威，……作为我们信仰与生活唯一不可更改的准则。」我们的职责是去分辨，在某段经文之中，神的教导、应许或诫命究竟是什么。辨识出这些之后，另项任务就是：以现代适切的文化词汇，重新包装这个不变的启示。目的不在于闪避圣经中难解的教导、滋生出不愿顺服的藉口，而是使我们的顺服更现代化些。
　　若将此原则运用到女性角色上，对我而言，似乎男性的「领导地位」（headship，我认为这所指的是种责任，而非权柄）显然是个普世的永久真理，因为保罗的根据是创造。神的创造已经建立的，没有文化能予摧毁。我们无法反对使徒保罗。
　　但我们仍必须要问：「在现今教会，如何将它的适切的文化词汇表达出来？」
　　举个例子说吧，我们不再恪守蒙头的规定。那么，有没有可能、要女人安静，也是第一世纪的文化应用，不必非得沿用至今？
　　若我记得没错，这正是我们在一九七七年「全国福音圣公会会议」（National Evangelical Anglican Congress）所采取的立场。我们表达了这个观点：女性可以接受按牧、可以教导男人作头的现代适切作法，就是让女牧师成为当地教牧F中的一名牧师，而由男牧师作头。我仍抱持此一立场。虽然，显然地，我知道它已被历史追上了。
　　
　　问：您曾说过，基督徒是乐观主义者，却非乌托邦主义者。您对教会抱持乐观的看法吗？您是否认为，下一代的领袖都有充分足够的装备？
　　答：是的，我想我的答案必须是肯定的。我这一代的老年人常常总是很难去发掘欣赏年轻人（或少年人）的恩赐；不过，显然、放眼望去，有许多神所兴起、有相当惊人恩赐的男性、女性。
　　然而我们不是乌托邦的。我们无法在世上建造神的国度。我们在等待新天新地，那将是公义与平安的居所。
　　不过，同时，我是乐观的，因为我不认为悲观与信心能够成为好夥伴。我相信神在世上仍在动工，我相信福音是神的大能，要救一切信他的人，我也相信教会能成为社区的盐与光。盐和光都是具有影响力的东西：在它们所在的地方，就带来环境的改变。
　　
　　问：若要寻找优秀的基督徒领袖，第三世界的是不是比我们自己社会的更出类拔萃？
　　两者很难比较，因为非常不同。神显然赐给第三世界的众教会有领导的恩赐，这与数十年前，开发中的国家，宣教组织压制众教会的情形比起来，改善许多了。如今当地教会已从宣教组织接下责任，同时也发展出他们自己的特色与领导的方式。看到神赐给他们的领导才干，真是令人赞叹。
　　
　　问：对于新的一代的教会领袖，您有什么劝勉？
　　我有好多想说的。不过主要的劝诫是：不要忽略了自己批判的能力。请记住，神是位理性的神，他按著自己的形象，造了我们。他邀请我们、也期许我们去探究他在大自然及圣经中的双重启示，运用他所赐给我们的思考力，继续努力发展基督徒的思考，以将他奇妙的启示真理，应用到现代及后现代世界的各个层面。
　　（译自Third Way October 1995）