| 彩虹网友谈现时代的神迹 |
| 送交者: 网虫2002 2003年05月03日21:03:54 于 [彩虹之约] 发送悄悄话 |
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彩虹网友谈现时代的神迹2003年5月01日 pega: 请问为什么现在神不象以前那样大显神迹. Joshua: 其实在耶稣时代就有这个问题了, 看马太福音: 当然即使后来耶稣行了约拿的神迹,以色列人还是没有信,直到今日 诚之: 神迹signs的目的,在引人悔改,归向造我们的上帝。 神因此在历史中隐藏自己,因为事情 (灵魂的救赎)已经‘成了’!(圣经、耶稣基督的复活,已经足够了) 今天最大的神迹,就是信徒每天能感觉神的同在。 信徒找工作的机会不会比非信徒要好;信徒生病痊愈的机会也不会比非信徒要高。 我们不能排除神在每件事上都有特殊的安排,都有其特殊的旨意。 但是﹐我倾向于认为﹐神隐身在祂所创造的自然律之后﹐但是祂应允与我们同在。 因为“万事互相效力,叫爱神的人得益处,就是按他旨意被召的人” 我认为,这就是最大的神迹。 Joshua: 再与诚兄商酌. >旧约与新约完成后,已经有足够的证据来引人悔改。神迹已经没有必要了。 我也常听到人如此说,但我在圣经里没有见到这方面的支持。不知这个观点从什么时开始。相反耶稣对他的门徒说。我作的,你们也要作,甚至更大。 >神因此在历史中隐藏自己,因为事情 (灵魂的救赎)已经‘成了’!(圣经、耶稣基督的复活,已经足够了) 隐藏,更好的意思是refrain Himself from continual interference 马太福音10:29 在这里,NIV 是多了一个翻译- the will,原文并没有这个意思。 请看KJV 请注意,这段经文是耶稣基督用来警告门徒,他们将会因为传福音而遭害。 NIV 的翻译,使人以为,连天空飞麻雀的落下,都是神的旨意(will) 但是,如果把这个 will的翻译拿掉,我们看到的经文意思可能只是,上帝连那毫不起眼的麻雀掉在地上,祂也并非“不在场”,何况是在祂眼中最为珍贵的人。 祂并没有“命定”我们生命中的每一件事。也就是说,不是我们生命中的每件事都是祂的will,旨意(如果我们定义神迹是指祂特殊的旨意,以打破自然规律的话),祂只是让自然律运行﹔SARS,基因的突变,等等,都是自然律的运行,未必是神的“旨意”。 但是祂应允我们,只要我们愿意信靠祂,祂会向我们显现,让我们经历祂﹔ 在我们生命中的每一件事,无论是“好事”还是“坏事”,都可以经历祂的信实,分享在祂里面的平安与喜乐,这是主的应许﹔我们为此诚心地献上感谢与赞美。 许多基督徒因为没有经历到上帝的“特殊照顾”,而离开了上帝。 圣经中说,日头照好人,也照坏人。 我们可以祷告神给我们特殊的待遇,但这是神的主权,不能强求。 但如果不如我们所求,我们也得到了祝福,因为神与我们同在。 出33:13,摩西说 “认识”是指夫妻之间“同房”般,合一,united,的意思。 求主让我们更认识祂,不是只“知道”祂。 Joshua: 继续谈论 但如果说“现代的神迹目的在兴起一个仆人引领一个世代,不是为了“照顾”门徒” 这里就又限制了神迹的功用,因神究竟什么时候显神迹我想不是人能把握的。神可能用神迹医治他大用的仆人,也可能用神迹医治一个默默无闻的小人物。但我相信祷告的人应是知道的。 我个人的观点是,基督的拯救是全人的拯救,即是全人,就包括灵魂与身体,当然最终的全然拯救是在基督的再来。同时现在的人悔改信主,就已是拯救的开始,那信主的人因悔改,心灵得医治,身体得医治,就本是水到渠成的事。这也是为什么宋尚节在带人悔改的同时,神大行医治神迹. 当然我的意思并不是必然会这样的神迹,但我相信神行神迹一定不受限制,雅各书也清楚的说要为生病的摸油祷告。 >许多基督徒因为没有经历到上帝的“特殊照顾”,而离开了上帝。这应当与信仰的基础有关。 再谈神的隐藏 诚之: 不排除特别个人的‘神迹’ 如今,圣灵的工作,不再是让每个门徒有若初代使徒一样的能力。 圣灵的工作,不再局限于身体的医治、或其他较个人的‘拯救’等等。 当然,我不排除特别个人的‘神迹’, 基督徒没有了这个特殊医治的“奢望”,更能忠心的为主作工。 这是我的看法。 >信主的人因悔改,心灵得医治,身体得医治,就本是水到渠成的是 就是有些人搞不清楚其间的关系。寄望太深,反生失望,遂离弃了信仰。 我因此不把这些“自然律”当成是神迹。 因心: 罩忠欢ń虝錾, 頭腦冷靜,用詞有分寸--佩服. 我身邊的弟兄親自講過一個神跡,說他曾是個不冷不熱的"教徒",直到神的憐憫臨到他身上.現在雖然退休,夫婦倆卻在全時間作傳福音的義工. 他說的神跡我長話短說:十多年前發現肛門腫瘤--必須切除.但切除後,就得隨身帶個袋子,隨時接大便--這是他最怕的,比死還可怕. 後來,請所有認識不認識的信徒為他陡,自己家人就更不用說. 結果,到要動手術的頭一天,自己感到神已醫治了他,就請醫生再查一次.連醫生也感到難以致信--腫瘤不翼而飛了. 別說無神論者不信,很多信徒也半信半疑.但我信,因為這位弟兄實在是很諏嵉娜,認識他近十年,從末見他說過謊話.他也沒有編造謊話的必要.如果是我說的,也許有人懷疑我的動機(想靠教會資助上"福利神學院"的loser:))).可人家是某大銀行的分行經理,二十來年裡掙的,足夠一家人過一輩子,根本不需要來教會"撈好處".相反,他們為幫助新移民,常常貼錢為他們辦事,單單汽油費就花了不少. Joshua: 再谈神迹 神迹只是圣灵作功的一重方式,即可能是引人归主的指路牌,也可能是神荣耀的显 我想我们的区别点不在与“圣灵的工作引导每一个信徒在生命中完成主托付我们的任务,让每个信徒成为主忠心的仆人”而在与说使徒之后还有没有神迹的存在和功用。 另一方面来说,如果今日的教会是基督的身体,基督在世时行的一切,教会同样有能力和权柄行。 其实最早提出使徒之后还有没有神迹的可能是奥古斯丁,但后来他亲身经历之后,就有改变了。这在上帝之城应有记载。 诚之: 再论神迹时代已经结束 这是教会史的问题﹔我不知道该如何回答,因为我对教会史并不够熟悉。 略发愚见如下﹕ 耶稣是从行神迹开始,证明祂是旧约预言的弥赛亚(参见福音书的记载)。 因此,神迹在教会史上的确是一个引路牌,你说它没有处在主导地位,也成,因为这是圣灵的工作。但是,它的确发挥了引路的功能。 问题是,现在的“神迹”还有引路的功能吗﹖ 因此,私认为,使徒时代(使徒行传所载),行神迹而领人归主,一次几千人的时代已经过去了。也就是说,神迹的时代性任务已经结束,在使徒时代就已经结束。 现代教会与门徒,已经没有初代使徒那种能力了﹔也可以说,圣灵在这方面的工作,已经告一个段落,我们没有必要对神迹抱太多的期望。 许多人认为,如果教会是神使用的教会,它的祷告必定带有医治的能力﹔ 这是“神迹派”可能衍伸的弊病。 因此,我个人宁可持比较保守的看法。 教会没有医治的能力,不代表它不是神使用的教会。 弟兄姐妹同心合意的祷告,在聚会中一起为会众祷告,在祷告中凝聚向心力,让教会增长,这才是符合圣经的教导的。即使会众的病痛没有减轻,疾病没有得到医治,但是教会成长了,这就是圣灵要在今日教会作的工作。 任何以医病、赶鬼等“神迹”来证明自己是拥有圣灵的能力的教会或个人,我们都要十分的小心。 因此,我的结论还是,不排除个别神迹的可能﹔但是具有普遍指导意义、具有引路牌作用神迹的那个时代,已经结束。 soccerfun: 说得是。 Joshua: 与诚之兄谈圣灵的恩赐 在这个方向谈更广的话,就是神的膀臂在今日是否比使徒时代缩短的问题,我想这也就涉及到灵恩运动与传统教派的神学上的交锋。这不是我们能谈清楚的。因为涉及到一个人在信仰体系上的区别(也就是人对神的回应的不同),当然信仰的基础是相同的。 我之所以会认为神会使用使徒时代的所有方式引人归主的原因在于 1) 圣经本身并没有任何地方明确指出神不再用这些方式。 在林前12章提到圣灵的恩赐时,是包罗万象的,从讲道的恩赐,到教导,到医治,到方言。。。这些都是圣灵随己意分给各人,为的是建造教会。保罗在接着用身体的比喻,指出这些就象一个身体的各个不同部分的互相搭配,不可偏费,甚至说越软弱的越要扶持。传统教派强调讲道的恩赐,这是应当的,保罗也强调,因这最能建造教会。但如果说除了讲道就没有其它的恩赐了,那岂不就成了保罗批评的“岂都是教师吗”了。 到13章,“到完全的到来,这有限的都归于无有”。昨天“耶稣与中国”刚好有人引用这节圣经说“完全”是指“圣经完成”证明“方言的停止”。但从8节开始: 可见10节是对8,9的终述,“这有限的必归于无有了”的“这”是指前面的“先知讲道”,“说方言之能”,“知识”等。如果“完全”是指“圣经的完成”,那是否今日已没有了“先知讲道”,“知识”了呢?今日还有“先知讲道之能”,“知识”等,而圣经确已完成就说明了10节的完全不是指“圣经的完成”。 2)在马可福音最后耶稣讲了许多话: 16:15 他又对他们说、你们往普天下去、传福音给万民听。〔万民原文作凡受造的〕 难道这些只是对使徒讲的吗?今日教会结受了15节(在教会史上确实认为传福音只是使徒们的事),为什么不接受全文呢?(在生命季刊曾有一篇见证,讲3,40年代,有一中国人,受到别人用马可福音的最后这一张纸包的东西时读到了这些话,就信了主,就照上面的话大有能力的传福音,我读到时,不竟想到了“雪山飞狐”里的故事,里面有一人的了胡家刀法的一片纸,就成了一流高手:) 当然,真正的胡家刀不是一片纸而已) 3)在教会史上的很多的大复兴都伴随着很多神迹,不谈别的,宋尚节当时的复兴就伴随着许多的医治,这在“灵历集光”有很直接的记录。既然真实的发生了这些,为什么认为没有呢? 4)我现在对信仰的看法:神的道(圣经)是神对人的启示,就是从天降下了天梯;人到了天梯下,就要往上爬(这就是循道);人没有能力自己爬,也不能用己力爬,而是靠圣灵的力量(这就是十字架,和圣灵的恩赐,和神同在的喜悦和力量)。有机会再细诉。 诚之: 抱歉,我无能为力谈这个问题. 因心: 關於神跡的對話 满天飞: 我也来乱扯神迹 因为圣经多处明说:耶稣用神迹来证明自己的身份,耶稣作的事信徒也要做,信的人要行更大的神迹,好像还有什么吃了毒药不会死。保罗同志也说,他是用神迹并圣灵来证明自己使徒的身份。所以什么医病赶鬼行神迹,当然不在话下。可以说,基督教从一开始,就是相当程度的建立在神迹的基础上,用神迹来证明圣子,使徒,和圣灵的大能。 当然,现实也是残酷和充满嘲讽意味的。那就是,初代教会意义上的神迹,现在越来越少,几乎绝迹。 有人说,benny hinn的布道大会上天天有神迹,问题是,他那种神迹,我在中国的气功大会上早就司空见惯了。比他更牛的神迹,我也见多了。现在灵恩派的神迹,我一般都是打九折后才信。 于是,基督徒只好自慰说,神迹天天有,你要用心在日常生活中去体会神的大能。 哀哉,基督的小羊。 圣经上的神迹到底如何呢?由于圣经记载的神迹多数都是孤本,即别处没有记载的,所以我挖空心思找到几处其他史料上也记载的神迹,以资对比。 有段经文(好像是在使徒行传,在下引经不据于字句),是说希律王老糊涂了,居然当众胡说八道,结果神派虫子把它咬死了。按基督徒的说法,这当然是个大神迹,是神的大作为。根据史料记载,希律王死于严重的蛔虫病。 还有段经文(好像是在列王纪),是说亚兰王攻打南国犹大国,兵强马壮,傲气冲天,犹大国拼命祷告,结果耶和华派他的天使来击杀亚兰王,一夜之间亚兰军队死了十八万。根据史料记载,该次是由于严重的鼠疫。 这似乎给了我一点揭开神迹之谜的线索。 对于信的人来说,以上两个事件当然是神迹,是神的大作为。但是对于不信的人来说,其实就是天灾人祸,是偶然事件。信的人会追问,那么蛔虫病和鼠疫的来源是哪里呢?当然是神的责罚。可是,不信的人也会反驳,你凭什么说这些蛔虫病和鼠疫是来自神的?举个例子,西班牙无敌舰队进攻英国的时候,赶上大风暴,结果死悄悄(当然英国的奋勇抵抗也很重要),英国举国上下庆祝上帝的恩典和保守。问题是,西班牙也是天主教国家,而且比英国虔诚多了。还有,蒙古纵横欧亚,天下无敌,结果多次入侵日本失败,也是因为大风暴。日本至今还认为这是神风,请问,难道这也是来自耶和华?更进一步,难道现在中国的非典蔓延,也是来自神的责罚和烈怒?我知道很多华人基督徒心里这么想,不过不太敢说出来,因为害怕被周围的中国人痛扁。 耶稣自己说过,因为你不信,所以我就不多行神迹了。看来同样一件事情,信的和不信的,真的可以得出不同结论,耶稣大哥也不会勉强你(信徒和耶稣是兄弟,叫耶稣声大哥更亲热)。信的人,一口咬定神迹,不信的人,一口咬定偶然事件,大家都可以举出种种道理和例子来为自己辩护。 对基督教而言,不幸的是,随着现代科技的发展,理性主义的泛滥,人们对神迹的信心,越来越被人们对科技和理性的信心所替代。人类在破除迷信的同时,把对宇宙独一真神的真信心也一起破除殆净了。 人类尝试着对自然界和周围发生的事件作一个科学和理性化的解释,而人类越这样,人留给神的空间也就越小。今天的人,写历史的时候,不会满足于圣经记载的神迹,而是要找出背后的原因,比如鼠疫和蛔虫病,但是至于为什么会有鼠疫和蛔虫病,就无人关心了。今天的人,生了麻风或类麻风的皮肤病,不会靠信心治病,也不会把它和神联系起来,因为这跟傻子一样,而是跑到医院依靠现代科技去治病。基本上,医院能治好的病,就不必麻烦神了,只有绝症,才会重新依靠神。“人的尽头,才是神的起头”,偏偏现代科技,为人类提供了广阔无比的选择空间,人要比以前花更多的时间才能走到自己的尽头。 人留给神的空间越来越小。更明确的说,人留给自己去选择神认识神的空间越来越小,现代人,几乎不太需要神,除了心灵寄托心灵安慰,除了祈求祝福祈求保守,我实在想不出现代人还有什么更多理由去相信神。 我个人是相信造物主的存在,相信超自然力量的存在。不过,我不是很确定,我所相信的造物主,就是圣经所记载的耶和华/耶稣。 诚之: 我也有你这个困扰。 然而,每当我愿意说,主啊,求你帮助我的不信。 我想,追根究底,十字架事件,耶稣基督死而复活的事件,是所有基督徒信仰的根基。 毕竟谁也无法检验圣经上记载的那么许多神迹到底是怎么发生的,是不是来自神的。 我只知道,我靠着信心,知道神在我里面,要改变我的生命。 这是我的软弱,却是我得到力量的方法。 震全球: 俺好奇怪, 您连圣经上的神都信了, 居然还怀疑圣经的真实性。 “主啊,求你帮助我的不信。“ 好像是在说, 诚哥, 俺知道你是个诚实的人, 但你说的话俺不能相信。 诚之: 信心总是带着怀疑的。 请看马可福音9:24 这是我这句话的出处。 我相信的,是福音的根本,就是耶稣基督是神的儿子, 我“不信”的,是其他的细节,许多值得争议之处; 还有如何理解“圣经是神的话,但,是借着人说出来的。”这样的“福音派信仰宣告”,神与人是如何合作,完成了这本书,等等, 诸如此类的问题。 但是,我知道,每次感动后,我都有平安与力量,更能在行事作为上有进步。 我知道我在成长,我高兴我的转变。 我今得尝,恐怕是不会愿意放弃了。 何况我与周遭许多基督徒的交往,例如我教会中两个牧师及几个长老,他们都对神学有相当的研究,解答了我许多疑惑。看到他们的深信不疑,对生命的笃定,我愿意怀着信心,继续走这条不容易的道理。在怀疑中前进,在摸索中经历神的带领。 Joshua: 现代的人比任何以前的人更需要神 人留给神的空间越来越小,其实神从未在人给他定的空间里面,人的眼看的是世界,物质,以为神也必须在这里显神迹,露一手。神却“自有用有”。他施怜悯就开人的眼,就让人看到他,就让人得救。得救了的人才看到了神处的空间,不是人处的空间,也就能与神COMMUNICATION,向神祷告要神在人的眼看得见的世界“露一手”,神可能真听了,但也可能没听(看起来没听,实既是在更完全的意义上成就)。 广义上神所做的事都是神迹,罪人可以蒙恩得救当然是神迹,还有许许多多的神迹,信主的人才明白。 狭义上讲,在物质世界的“超自然力”才是神迹。但高过物质世界的有各种灵界,它门都可能行超自然力,所以超自然力并不都是神迹。圣经也清楚指出这一点,在末世有假先知大有能力。这也是FLG等行奇事,但决对不是神迹。 但是不是因有其它能力可能行奇事异能,为了画清界线,就否定了神可以行神迹,使用神迹呢呢?我想也不是。就象人可能用理性主义反对神,我们就否定神可以使用理性吗?当然也确实有人是反理性的。我想为了画清界线,否定理性,神迹,都是太极端。神按他的心意使用这一切,都是为了爱神的人的益处。 但我们的信仰绝不是单单建立在理性与神迹这些人能看见明白的事物上,所以即使理性不通,没见到神迹,还是信主,这就是有根基的信仰,“那未见我就信的有福了” 小小羊儿: 跪下来,你就看到神迹 对于一个人生进入了死胡同的人来说,能走出来就是神迹;对于处于顺境的人, 就不是. 耶稣岂是没有行神迹,只是在瞎眼的, 瘸腿的,长大麻风的,被鬼附的,妓女,税吏来说, 耶稣行了数不清的神迹;对于文士,祭司,法利赛人,却一件也看不到. 岂是看不到,只是心硬看到了也不认而已. 满天飞: 不要把态度问题和事实真相混淆。不要采用煽情的笔法来煽动情绪。 你说:跪下来,你就看到神迹。俺当然承认。你是想说,不认神迹,是因为态度问题,是因为心硬,是因为不够谦卑,是因为老是把自己放在一个对神品头论足的地位上。这些俺都承认。 可是,我也见到过许多真的跪下来的虔诚的基督徒,他们还是看不到太多神迹,他们的生命依然缺乏圣灵的大能和神迹。难道你可以否认这点吗?事实真相就是,现代基督教会缺乏圣灵的大能和神迹。 我从来没有疑问过耶稣所行的神迹,正因为耶稣和初代使徒们行了那么多神迹,今天缺少神迹才更让我困惑。 小小羊儿: 神迹多得是,不妨仔细瞧 神迹,就是神做事的痕迹.如果你愿意认识神,愿意学着与他同行,你就会生活在神迹中. wc:只有一个造物主, 就是圣经所记载的. 同样的过程区别不了神和Satan,而到达的结果却只有神,能改变我们的生命唯一使我们生命美好的只有神. 我没想到要证明神的存在,也不能提供我自己生命以外的证明告诉你:圣经所记载的就是唯一的造物主,that is my faith. 也许只有每个人自己知道自己是多么幸运地蒙神检选. |
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