gaolian: 

 

Who can help my question???

送交者: gaolian 2010年09月24日17:50:17 于 [彩虹之约] 发送悄悄话

 

In Matthew 18:19-20 tells us :"Again, I tell you that if two of you on earth agree about anything you ask for, it will be done for you by my Father in heaven. For where two or three come together in my name, there am I with them.".  Matthew 6:9-13 tells us how to pray.  Yet, even if we pray exactly as Matthew 6:9-13, some Christians are still in hunger (they still strugule with their daily bread, still face their debt on their credit card....).

背纤:

 

主祷文里的饮食就是实实在在的bread，是耶稣要我们求的。

送交者: 背纤 2010月09月26日15:50:29 于 [彩虹之约] 发送悄悄话

回  答:Who can help my question??? 由 gaolian 于2010-09-24 17:50:17

只要我们活一天，主就会供应我们一天的生活所需，无论什么都是好的。

 

马丁路德说过，求饮食（bread）即是求“养生所需的一切，包括饮食，健康，好天气，居所，家庭，妻儿，好的政府，天下太平，等等。”

 

主祷文下半部所用的代名词不再是你的，而是我们的。焦点从神的事转到了我们的事上来了。我们热切的寻求神的荣耀之后，就恭顺地表达我们是多么需要神的恩典。我们把自己的需要放在次位，不等于这些需要是可以抹杀的。我们若担心这些琐事会令神烦心，我们所犯的错误，与不求别的，只求这些日常的需要，是一样的严重。

 

当我们向神求这一切，不等于说我们不必自食其力，不去照顾饥饿的人。这祷告表示我们以神为终极的依靠，而神通常都是用人的生产和分配来成就祂的的美意。还有，耶稣似乎要门徒意识到自己对神逐日的依靠，“日用”一词的希腊字是古人不认识的字，俄利根以为这是福音书作者自创的。姑且不论原文的意思是“今日”或是“翌日”，祷告所求的都是当前的。我们只求一天的生活所需就好了。谢饭祷告正是这个意思，是基督徒美好的习惯。

 

Caleb:

 

我觉得是眼光，焦点，主次不一样了

送交者: caleb 2010月09月25日20:10:35 于 [彩虹之约] 发送悄悄话

回  答:Who can help my question??? 由 gaolian 于2010-09-24 17:50:17

基督徒在缺乏里面也是可以靠神喜乐的。即使在成长和熬炼的过程中，主在一切的试炼中都会给我们开一条路，让我们可以承受得住。

 

真正作门徒的，应该是可以让世人看出区别来的。圣经中的例子是如此，实际生活中，也应该是如此。

 

a_Peter:

 

有这宝贝放在瓦器里

送交者: a_Peter 2010月09月25日19:43:19 于 [彩虹之约] 发送悄悄话

回  答:Who can help my question??? 由 gaolian 于2010-09-24 17:50:17

有这宝贝放在瓦器里

 

以下是我的你的吻题的理解，希望没有误解你的问题

 

--你问　“在苦难的问题上，我们基督徒和其它人的宗教的区别在哪里？　

 

1：请读林后

 

 

4:7 我们有这宝贝放在瓦器里，要显明这莫大的能力，是出于神，不是出于我们。

 

4:8 我们四面受敌，却不被困住；心里作难，却不至失望；

 

4:9 遭逼迫，却不被丢弃；打倒了，却不至死亡。

 

4:10 身上常带着耶稣的死，使耶稣的生也显明在我们身上。

 

4:11 因为我们这活着的人，是常为耶稣被交于死地，使耶稣的生，在我们这必死的身上显明出来。

 

4:12 这样看来，死是在我们身上发动，生却在你们身上发动。

 

4:13 但我们既有信心，正如经上记着说：“我因信，所以如此说话。”我们也信，所以也说话。

 

4:14 自己知道那叫主耶稣复活的，也必叫我们与耶稣一同复活，并且叫我们与你们一同站在祂面前。

 

      主没有应许我我们信主的人天色常蓝，　我们也常会遭遇各样的难处。在各样的难处里，我们也会挣扎。所以我们会“四面受敌”，“心里作难”，“遭逼迫”，被“打倒了”　，“被交于死地”

 

　  但是我们里面有一个宝贝。在“四面受敌”，“遭逼迫”，被“打倒了”　，“被交于死地”时，这个宝贝“要显明这莫大的能力，是出于神，不是出于我们。”

 

    所以“ 我们有这宝贝放在瓦器里，要显明这莫大的能力，是出于神，不是出于我们。  我们四面受敌，却不被困住；心里作难，却不至失望；  遭逼迫，却不被丢弃；打倒了，却不至死亡。  身上常带着耶稣的死，使耶稣的生也显明在我们身上。 ”

 

 

 

这个宝贝就是和其它人的宗教的区别。　因为那是“　是出于神，不是出于我们”　！

 

 

 

我们在难处里挣扎的时候，　我们要问自己：你我里面的那个宝贝在哪里？　是否知道那个宝贝要显明这莫大的能力“是出于神，不是出于我们”

 

如果我们忘记了这个宝贝，那我们在各样难处里的光景，或许和外帮人就没没有太多的区别了。

 

这是一件可惜的事，因为我们浪费了一个宝贝。

 

 

--你问“我们为何为每天的神的供应祷告？”　

 

 

 

再请读林前

 

1:24 但在那蒙召的，无论是犹太人、希利尼人，基督总为神的能力，神的智慧。

 

1:25 因神的愚拙总比人智慧，神的软弱总比人强壮。

 

1:26 弟兄们哪，可见你们蒙召的，按着肉体有智慧的不多，有能力的不多，有尊贵的也不多。

 

1:27 神却拣选了世上愚拙的，叫有智慧的羞愧；又拣选了世上软弱的，叫那强壮的羞愧。

 

1:28 神也拣选了世上卑贱的、被人厌恶的，以及那无有的，为要废掉那有的，

 

1:29 使一切有血气的，在神面前一个也不能自夸。

 

1:30 但你们得在基督耶稣里是本乎神，神又使祂成为我们的智慧、公义、圣洁、救赎。

 

所以在各样的难处里，我们不敢靠自己，　在平顺里我们也不敢靠自己。因为我们着些信的人大都是“按着肉体有智慧的不多，有能力的不多，有尊贵的也不多。”，“世上卑贱的、被人厌恶的，以及那无有的”。(所以是瓦器）

 

靠自己只有被打倒，所以我们凡事都要祷告在神的面前。 愿祂作你我每天的供应。不但是因为惧怕这些难处，而是可以在各样的境况里。因着那个宝贝，好叫那些一切有血气的（除于人的宗教的），在神面前一个也不能自夸。

 

因为我们“得在基督耶稣里是本乎神，神又使祂成为我们的智慧、公义、圣洁、救赎”， 我们不至灭亡“是出于神，不是出于我们”

 

如果我们我们为每天的所需的祷告只是为了自己的温饱而已，那或许和外帮人就没没有太多的区别了。

 

这是一件可惜的事，因为我们浪费了一个许多认识我们里面那个宝贝的机会！

 

Soccerfun:

 

你的问题

送交者: soccerfun 2010月09月25日19:17:02 于 [彩虹之约] 发送悄悄话

回  答:Who can help my question??? 由 gaolian 于2010-09-24 17:50:17

你的问题是

 

【In Matthew 18:19-20 tells us :"Again, I tell you that if two of you on earth agree about anything you ask for, it will be done for you by my Father in heaven. For where two or three come together in my name, there am I with them.".  Matthew 6:9-13 tells us how to pray. Yet, even if we pray exactly as Matthew 6:9-13, some Christians are still in hunger (they still struggle with their daily bread, still face their debt on their credit card....).】

 

根据太18：19-20，大意是如果你们求，就必得着；而根据太6：9-13，你们也应该求日用饮食。可是，事实上我们都知道基督徒还是有挨饿的，还是有为生活忙碌而不能果腹的，仍然得面对debt on their credit card。

 

你的意思是既然求就得着，怎么会挨饿呢？怎么会欠债呢？要是求也不见得能得着，还求什么呢？

 

 

 

J9的回答

 

“ debt on their credit card”显然属于妄求。Why do we put on so much debt in the first place?

 

Matthew 18:19-20 这一段经文如果结合上下文，我们就知道，这两三个人求的是天国的事，符合神心意的事。这样的祷告神必垂听。

 

 

 

他强调说这段经文说的求就必得着说的求的是天国的事，不是日用饮食。

 

J9认为属灵的事物一般比较灵，属肉体的一般没把握。或者说你到底需要什么天父都知道。不管最后结局是什么，祷告是否蒙应允，你有的就是神认为目前认为对你最好的。（j9兄可以更正如果这不是您的意思。）

 

 

 

似乎您对这个答案不够满意。

 

J9兄认为如果你们同心祷告的话，神会把那个帮助你的感动放在他心里的，要是神的旨意行在你们当中畅通无阻的话，你的困难就会得到弟兄姐妹的帮补。

 

风影兄引用加拉太书6：6，指出credit card刷爆了，你就自食其果。求神把帐抹平了是不可能的。今天抹平了，你明天还有别的卡账单来了。他基本上是认为种瓜得瓜，种豆得豆。他顺便用约6：27教育你要多操心属天的事，少为饮食担忧。

 

 

 

你的问题似乎不是应该为什么操心，

 

 

 

【Knowing, as a result, there is no "measurable" difference between Christian and other unbelievers who do not pray, why Christians still pray for getting these "daily bread" and avoiding those suffers? What is the difference (in formality and/or in principle) as compare to other superstitions?  That is the question I am challenged for and I do not have a good answer.】

 

既然知道在基督徒和不信的人群中没有显著性差异，那你们基督徒还求什么日用饮食呢？求也不见得就能解决温饱问题，关键还是得做事情。你们这样和封建迷信有什么区别呢？你是希望逻辑上能自圆其说。这是你的疑问吗？

 

 

 

风影后来补充的你的问题祷告了也没解决，大概是以后神要用你这段经历。你就知道如何关心别人了，大意是“万事互相效力，让爱神的人得益处”。似乎也不能令你满意。

 

 

 

你的问题到底是什么呢？能不能用中文写可能会更容易明白。

 

 

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谢谢你的总结...

送交者: gaolian 2010月09月25日20:59:07 于 [彩虹之约] 发送悄悄话

回  答:你的问题 由 soccerfun 于2010-09-25 19:17:02

对不起, 是我没把祷告的范畴定义好. 我的确听到了很多非常具体的祷告. 比方

 

"外出游玩, 太阳升起来"

 

"出差在外, 飞机别掉下来"

 

"工作面试, OFFER拿下来"

 

"老婆怀孕, 儿子生下来"

 

"儿子比赛, 奖杯捧回来"

 

"XX开刀, 从手术室走出来"

 

....

 

象这样的祷告只是求我们个人的所需, 是不是和迷信没多大的区别? 大可不必? 因为我们求得的概率并不比非信徒高丝毫.

 

雅歌:

 

 

十几年前，听过一位老牧师的见证，当时他已约70岁了。

送交者: 雅歌 2010月09月25日16:22:16 于 [彩虹之约] 发送悄悄话

回  答:Who can help my question??? 由 gaolian 于2010-09-24 17:50:17

那是中国内战和抗战动乱的大时代。他曾任国民政府代表，口才很好。后来蒙召去读神学院，便离开内地到香港去。由于局势恶化，经济状况变得拮据，只能把家人留在内地，只身前往。当时身上所带的钱只够几个月的生活费。那个时代，全球大萧条，要打工并不容易，到处失业工人。即使作苦力全天打工，也只够一人糊口，根本无法念书。当时有许多中国人离乡背井，赤手空拳前往南洋只为生存。

 

在此情况下，他面临极大的危机，不但神学院因没生活费念不下去了，内地家人生活都成问题。这时他读到了

 

马太6：33 “你们要先求他的国、和他的义这些东西都要加给你们了。”

 

他说，他就是凭这一句神的话语一路走下来。每当到了要缴房租生活费时，总会有人出现提供他所需的费用，有时忽然会有教会请他去讲道（他还不是传道人，这例子并不多）提供他一点车马费用，更多的时候有陌生人来帮他。不但如此，他内地的家人也有不认识的人接济，直到他毕业成为传道人开始有收入为止。

 

因为有这一段经历，他对神有很大的信心。神最后把他和他的家人一一带来美国。

 

细节的地方个人并不清楚。但相信这位老牧师没必要特意欺骗我这位陌生人。

 

圣经约瑟的经历可以作为最好的见证和鼓励。

 

也许神要使用一个人的时候，要先让他经历一些事情，坚定他的信仰，要教导他如何紧紧跟随祂的脚步。

 

下面这节经文也可以紧紧抓住。

 

诗篇34：10 “少壮狮子、还缺食忍饿．但寻求耶和华的、甚么好处都不缺。”

 

寻求神的义和神的国是什么呢？

 

一般人赚钱工作都跟神的义神的国无关。金钱的奉献是当尽的义务，也与寻求神的义和神的国无关。

 

教会的事工从最小的打扫杂工都是神所看重的。在神没有大事。神只是在看做事的人有没有尽心，有没有爱心，事工在神面前没有大小和贵贱之分。

 

基督徒个人的品行也是神国度的一部分。如果可以把自己变成更好的一个人，是神所喜悦的。变成更好的一个人就是结果子。

 

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说得很好

送交者: gaolian 2010月09月25日20:39:09 于 [彩虹之约] 发送悄悄话

回  答:十几年前，听过一位老牧师的见证，当时他已约70岁了。 由 雅歌 于2010-09-25 16:22:16

我也有几次个人的经历. 虽没那么戏剧, 但也难以忘怀. 我伸信神的存在.

 

你说:"一般人赚钱工作都跟神的义神的国无关". 照此推来我们不必在祷告中去求那些去满足我们具体的私欲的事,个人的事. 是否如下都跟神的义神的国无关?

 

"外出游玩, 太阳升起来"

 

"出差在外, 飞机别掉下来"

 

"工作面试, OFFER拿下来"

 

"老婆怀孕,儿子生下来"

 

"儿子比赛, 奖杯捧回来"

 

"XX开刀, 从手术室走出来"

 

....

 

我听到过很多类似的祷告. 你呢? 是不是大可不必?

 

雅1

 

区别在于

送交者: 雅1 2010月09月25日18:27:27 于 [彩虹之约] 发送悄悄话

回  答:Thanks You All, But.... 由 gaolian 于2010-09-25 07:29:40

 

天堂才是我们的家，末日才是一切清楚的解局。原来我们不是顾念所见的、乃是顾念所不见的。因为所见的是暂时的、所不见的是永远的。

在地上，
有义人行义、反致灭亡．
有恶人行恶、倒享长寿．这都是我在虚度之日中所见过的。

遇亨通的日子、你当喜乐．
遭患难的日子、你当思想．
因为神使这两样并列、为的是叫人查不出身后有甚么事。 
---传 道 书7

所以我们应当一无挂虑、只要凡事借着祷告、祈求、和感谢、
将你们所要的告诉神。神所赐出人意外的平安、必在基督耶稣里、保守你们的心怀意念。

我保罗并不是因缺乏说这话、我无论在甚么景况、都可以知足、这是我已经学会了．
我知道怎样处卑贱、也知道怎样处丰富、
或饱足、
或饥饿、
或有余、
或缺乏、
随事随在、我都得了秘诀==》我靠着那加给我力量的、凡事都能作。

風影:

 

to pray & have daily bread

送交者: 風影 2010月09月25日10:42:01 于 [彩虹之约] 发送悄悄话

回  答:Thanks You All, But.... 由 gaolian 于2010-09-25 07:29:40

coz Kingdom of God and His wisdom is endless.  hence if you think you have read Bible from 1st book to the end for many times, then read it for another N time if you are able.

 

sometimes to experience suffering or to aviod it (why be a fool to face so much trouble), not that be of like to suffer, but that you could have better understanding so that you may comfort others who are in your similar situation and hence give glory to Lord Jesus Christ.

j9:

 

"你们求也得不着，是因为你们妄求”( 雅4:3 )

送交者: j9 2010月09月24日21:35:37 于 [彩虹之约] 发送悄悄话

回  答:Who can help my question??? 由 gaolian 于2010-09-24 17:50:17

“ debt on their credit card”显然属于妄求。Why do we put on so much debt in the first place?

 

Matthew 18:19-20 这一段经文如果结合上下文，我们就知道，这两三个人求的是天国的事，符合神心意的事。这样的祷告神必垂听。

 

 Matthew 6:9-13 如果结合6:25-33，天父知道我们的日常必需之物，或多或少，知道的比我们更清楚。我们有没有先求他的国他的义？他的旨意行在你我身上，是不是像行在天上一样，没有丝毫拦阻？

 

“some Christians are still in hunger”... 雅2：15-16给出了可能的答案。神把帮助有需要的肢体的感动放在我们心中，我们是不是硬着心销灭了圣灵的感动？

 

Hebai:

 

Easy to explain

送交者: hebai 2010月09月24日19:15:47 于 [彩虹之约] 发送悄悄话

回  答:Who can help my question??? 由 gaolian 于2010-09-24 17:50:17

You are not his real sons or daughters, not yet at least.

 

这个问题值得花时间好好阅读和思考和祷告。

送交者: 四季树 2010月09月24日18:50:21 于 [彩虹之约] 发送悄悄话

回  答:Who can help my question??? 由 gaolian 于2010-09-24 17:50:17

 

认识苦难   -- 这个link 里也许有你想了解的一部份。

 

Gaolian:

 

大家同意这样说吗?

送交者: gaolian 2010月09月27日15:53:08 于 [彩虹之约] 发送悄悄话

回  答:Who can help my question??? 由 gaolian 于2010-09-24 17:50:17

是不是要为我们日常所需,为那 "实实在在的bread " 祷告, 我越来越觉得关键得看求得后我们要干嘛? 如果这目的只是满足我们自己的个人意念, 那样的祷告是不会被天父赞许的。 这或许也就是为什么那样去祷告, 我们求得的几率并不比非信徒高出丝毫。正如下面 a_Peter 所说: "如果我们我们为每天的所需的祷告只是为了自己的温饱而已，那或许和外帮人就没没有太多的区别了。" 或象雅歌所说:"一般人赚钱工作都跟神的义神的国无关。金钱的奉献是当尽的义务，也与寻求神的义和神的国无关。"

 

 

 

所以在我们祷告中, 对每一个具体的要求, 我们得问问自己: “这和天父何干?” 要是我们没有一个很好的回答, 这祷告实质上也就的确和其拜菩萨或它迷信没什么多大区别了。

 

 

 

大家同意这样说吗?

 

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hidme:

祷告什么取决于我们的生命，只要真心来到什面前

送交者: hidme 2010月09月28日08:31:17 于 [彩虹之约] 发送悄悄话

回  答:大家同意这样说吗? 由 gaolian 于2010-09-27 15:53:08

就蒙了神的喜悦。不要期待三岁的孩子为父母着想太多。神对不同的孩子有不同的恩典。至于信徒的祷告是否被锤听，有很多因素，信心是一个很重要的因素。有些神的信徒行为很好，也懂很多道理，但不见得信心很大。

 

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gaolian:

 

那何为枉求呢?

送交者: gaolian 2010月09月28日17:53:38 于 [彩虹之约] 发送悄悄话

回  答:祷告什么取决于我们的生命，只要真心来到什面前 由 hidme 于2010-09-28 08:31:17

一切我们只管求, 让神自己去审批?

 

信心大 = 求得的几率大?

 

牧师求得的几率比一般信徒高?

 

有谁能帮我解释一下 "求得的几率" (参考楼下的贴).

 

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随着生命的成长，祷告会有更多“他的国

送交者: hidme 2010月09月29日08:25:31 于 [彩虹之约] 发送悄悄话

回  答:那何为枉求呢? 由 gaolian 于2010-09-28 17:53:38

 和他的义“

 

从这里不难了解什么是妄求

James4:3  你们求也得不著，是因为你们妄求，要浪费在你们的宴乐中。   

妄求  (ask amiss),G2560

Adverb from G2556; badly (physically or morally): - amiss, diseased, evil, grievously, miserably, sick, sore.

 

我相信更多认识神的人求得的几率高。信心是认识神的一个重要指标。

 

就像离婚率，在美国基督徒的离婚率跟非基督徒的离婚率差不多。

 

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不完全是这样

送交者: caleb 2010月09月27日18:30:45 于 [彩虹之约] 发送悄悄话

回  答:大家同意这样说吗? 由 gaolian 于2010-09-27 15:53:08

其实天父也关心我们日常的需要，在新信主的信徒长大的过程中，神往往是在日常的面包上面来训练他们的祷告。有一个很流行的说法，就是刚得救的信徒特别地蒙恩，祷告有求必应。其实这正是神安排的入门功课。

 

到了更成熟的地步，所祷告的目标自然会改变，因为生命老练了，担心的事情不一样了，关注的焦点也不一样了，所以自然会越来越有基督祷告的风范了。

 

基督徒在祷告生活的经历，一定是超过概率所能够解释的。所以你的命题中有部分假设就不太对。

 

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你说在点上.

送交者: gaolian 2010月09月27日19:09:22 于 [彩虹之约] 发送悄悄话

回  答:不完全是这样 由 caleb 于2010-09-27 18:30:45

你说在点上. 我正是很难去解释这里的概率问题. 你说"一定是超过概率所能够解释的", 能否具体讲讲?

 

你说"有一个很流行的说法，就是刚得救的信徒特别地蒙恩，祷告有求必应". 我对此有点怀疑. 如果真是这样的话, 那我们一定能从统计学的角度在刚得救的信徒中发现一个概率高峰. 你真认为会是这样?

………………………………………………………………………………

 soccerfun ：

还是有区别的。

送交者: soccerfun 2010月09月30日06:48:53 于 [彩虹之约] 发送悄悄话

回  答:大家同意这样说吗? 由 gaolian 于2010-09-27 15:53:08

【所以在我们祷告中, 对每一个具体的要求, 我们得问问自己: “这和天父何干?” 要是我们没有一个很好的回答, 这祷告实质上也就的确和其拜菩萨或它迷信没什么多大区别了。】

 还是有区别的。

你求的对象是创造宇宙的真神。祂是我们的天父。当你照着他的应许求的时候，你信祂是你值得去求的，你是尊崇祂的主权。不管你的祷告是否蒙应允，你也都认祂是你的天父。

拜菩萨拜祖宗是拜一个自认为能力比较大的来帮助自己，哪个能帮上忙就供奉哪个。属于有奶便是娘。我们邻居一位国内来的主任医师，现在老了，走不成路了，我跟他传福音，他老婆是虔诚的佛教徒。他说“谁能让我走，我就信谁。”

 

想想看，你儿子不管你要吃的，说“谁给我吃的谁就是我爹”，或者“谁把我病治好了谁就是我爹”，您觉得一样吗？你喜悦这样吗？另外，你孩子问你要的东西，你是每样都答应他吗？哪些比较容易答应呢？你对他的回应的内容跟他的年龄（时间和环境）有关吗？