“预定论批判”与“人的主权”
送交者：waiter
彩虹成为“预定论批判”的大本营，似乎有一段时间了，到今天仍然不断有人在批。
“预定论” 当然没有什么不可以批的，只是“正当合理”的批判一是需要本着圣
经来讨论，二是需要不把批评建立在误解和曲解之上。但是遗憾的是这里的“预定
论批判”这两点都很欠缺。我自己觉得在“预定论批判”中显露了很多令人“担忧”
的地方。
闪答 既然与定论可以批判，那就没问题。首先就根据圣经，基督的教训来批。
基督说你们愿意神如何待你，就如何待人。我看谁散谣上帝预定人犯罪，上帝就
让谁下地狱。谁以预定论待人，上帝就用预定论待谁。
至于误曲两项，只带在批方头上，不及保方。似乎很不公平吧。
在“预定论批判”中，我看到“100%神的主权，100%人的主权”这样的说法，而且
彩虹上这么多“高手”竟然没有一个人对“100%人的主权”这个说法有任何的“微
词”，我感到非常的吃惊和“担忧”。讲这个话的852给我的印象是一个爱主的，
在教会认真服事关怀他人的，比我们年长一些的姐妹，我相信她这么讲本来的意思
是想说圣经的思想/基督徒的信仰是“100%神的主权，同时100%人有责任”，所以
她可能只是“用词不当”。我在这里再把“100%人的主权”提出来，希望852姐妹理
解我真的不是要针对姐妹个人“找碴”，而是“100%人的主权”这样的提法实在太
容易“误导”而在教义/神学上产生危险。
闪回 852的思维很特别新奇，闪很佩服。她不走绝对神权，绝对人权的路数，另创
一招很了得。其实天赋人权的思想就是要协调两权的矛盾。她的看法颇值得借鉴。闪称
为双百余定论。其实在神学上的前景要比小夫的一重预定论要好得多。我举个基督论来
说，基督是百分之百之人也是百分之百之神。他的人性和神性都是百份百，且意志也是
百分之百人的意志和百分之百神的意志。起码在基督论里双百论是正确的。可见人的百
分百主权和神的百分之百主权不冲突，大道并行不悖。违反人权就是违反神权，才叫
冲突，堕落，犯罪。
神之为神当然有 百分百主权，但神愿意不愿意用他的主权或者自己高兴将权利
下放，谁管得着呢。因此神理论上有神权，人事实上有人权。妥协一下，人权天赋，双
百预定论。
很危险是么。
我想关于人类思想史和人本主义思想这
些事情，我们都可以从Grateful的帖子学到很多（谢谢Grateful的一些“科普”）。
启蒙运动以后，人本主义在西方逐渐深入人心，
闪答 启蒙运动后，人权主义在西方逐渐深入人心倒是真的。
其要旨（最重要的“关键词”）就
是“人的自主/自立/自治(autonomy）”：人不再需要“宗教的精神拐杖”，要站
起来拒斥一切的权威和传统，摆脱“上帝的束缚”--这其实也就是创世纪第三章
“你们可以跟上帝平起平坐，分庭抗礼”的引诱在历史上的翻版之一，对“正信”
的福音派基督徒来说，这样的“人本主义思想”正是最大最根本的罪，因为人不把
上帝当上帝，抹杀了造物主与被造的人之间的区分。
闪答 人不再需要宗教的欺骗就是抗拒上帝，但宗教能救人要上帝干什么。
基督徒谁站出来说我信基督教这个宗教，不信基督。谁敢。可见抗教非抗神。
但是即使是那些最最人本主义
最最反基的哲学家思想家知识分子，也不敢讲“100%人的主权”这样的话--也许因
为他们多少还能承认人的有限或者对“上天”（也许是自然神论的上帝）有一点基
本的敬畏，所以不愿意给人太过“狂妄”的印象。
闪答 上帝死了和神死神学是不敢讲还是不太狂妄，还是有基本的敬畏。
这样的“深入人心”的人本主义
理念“潜移默化”地对“主流的基督教”信仰产生影响，本身是不足为奇的，华人
教会也一点不能例外。今天我们在论坛上侃侃而谈，“自己得到一些朴实的亮光”，
当然很多时候也是可能的，是好的，但是如果竟从圣经里面读出“100%人的主权”
来而众多“高手”都没有一句异议，我觉得就很值得“担忧”了。
闪答 用民主方式，就能肯定是人权是主流。
我并不能确定
这样的现象是否是因为人本主义“潜移默化”影响我们的信仰的结果，但是至少我
想借此跟弟兄姐妹共勉：我们在网上“谈论上帝”的时候多少还是需要有一点敬畏
的心和严谨认真的精神，有一些基本的“批判性思维”和“历史感”，避免离开圣
经做太多的推想和发挥。
闪答 当绝对与定论说上帝定人犯罪，拯救一部惩罚一部时有丝毫敬畏上帝之心么。
圣经是这么写的么，基督这么讲过么。
另外，在我们批判别人的神学立场的时候，多少还是应该
对别人的立场有一点点基本的了解，包括其真正的内涵和历史的渊源。好比“预定
论”的内涵本来就包括852可能想表达的“100%神的主权，同时100%人有责任”
（比如上帝让出卖耶稣的想法“进入犹大的心”，犹大卖主的确是“上帝的计划”，
彰显了“100%神的主权”，但是同时犹大并不因此可以跟上帝犟嘴，否认自己
“100%人有责任”。。。）。
闪答 犹大摊上这么个上级领导也是倒霉。功劳是领导的，黑锅是下属的。
天子圣明，万岁万万岁，奴才有罪，罪该万死万万岁。
这不成了奴才和主子的关系。奴才神学。
我们教会的牧师每次讲基督教与其它宗教信仰的区别
时都会用一句“基督教是以神为本，别的宗教是以人为本”来总结，
闪答 起码我知道基督教只爱神，有些宗教是爱人为本。为何基督教爱神，有永生。
为何有些宗教爱人，良知。
我相信绝大多
数福音派的牧师，包括“非加尔文主义者”，也都会这么讲。这个“神本vs.人本”
真的是非常“基要”的真理，所以“100%人的主权”这样的话真的不能随便讲，不
是waiter“咬文嚼字”，而实在是这样的话很容易“误人子弟”。
闪答 大多数牧师都是为了自己的饭碗在误人子弟。
Grateful劝因心
不要随便把彩虹上的“神学性高谈阔论”转到赞美网去，我想他的“担心”是很有
道理的。赞美网那些年轻的弟兄姐妹才真的是“朴实无华”，以前白马兄也批评过
我转帖到那边不够谨慎，我当时还不以为然，现在也慢慢懂一点白马兄的“用心良
苦”了。
闪答 朴实无华是不是就是容易误导的代名词。
“预定论”不是不能批判，但是如果全然不顾“预定论”本身是什么意思，
“定意”要以“预定论必然否定人的责任”来质疑，则是建立在误解上面的“自说
自话”的批法，成为没有意思的“为反而反”的无谓的争论。“为反而反”真的就
是“宗派主义”了。批评“预定论”的基督徒朋友有很多本来就是因为反感“宗派
主义”才对“预定论”没有好感的，如果在批评中自己却掉进“宗派主义”的误区，
就很可惜了，这一点弟兄姐妹们不可不察。
闪答 老兄说预定论必然否定人的责任一句，似乎没明白问题。批判预定论是批判其
否定人的权利同时要人负责任。没有权利那里来的责任，没有投票权，却要纳粮当差，
不是独裁专制是什么。
其实当我们在面对反基人士对基督信仰
的批判的时候，我们常常都会感叹/指出他们很多时候是对基督信仰根本没有足够的
了解，好比讲“圣经完全是胡说八道”的人，只是在网上读过方舟子的批判文章而
已，圣经根本就从来没有读过。
闪答 我们现在手中那本圣经是基督时代的，还是第一本圣经?还不都是圣经的
各种盗版，最后总结了一下，成了最少错误的圣经。那位基督教徒可以勇敢的说
自己读过那无误圣经的原本。
这样的人我们会认为是很肤浅很不讲道理没有认真
思考的人，可为什么基督徒就可以“批判加尔文的神学”而根本不管加尔文到底在
讲什么？waiter劝大家至少去看看加尔文的著作，还差点被批成“读书/神学至上”？
我们有那么多时间写帖发表“高见”，为什么就不愿意花点时间去了解一下？加尔
文的《基督教要义》等等网上就有，为什么在彩虹读帖写帖（都是“人写的”啊）
就不是“读书/神学至上”，而读点我们所批判的加尔文就是？（刚刚看到范学德弟
兄写的加尔文《基督教要义》读书报告，非常高兴，谢谢范兄的辛劳，我相信能够
帮助彩虹上的人了解加尔文，而这是彩虹上的人最需要的。）
闪答 加尔文神学也是人写的吧。恕我直言不讳的这么讲。其权威是不能和圣经并论
的。更别提和基督了。也就和今天彩虹之贴的权威差不多吧。老加和老路都提倡人
人平等。有小夫作证，彩虹的dxjm和他平等不二。
如果要超越“宗派主义”，我们在神学争论中可以学习宽容，也可以操练欣赏跟自
己观点立场有分歧的人的长处，欣赏不同宗派的优点。基督信仰和基督徒的信仰生
活诚然是非常丰富和生动的。好比“真理”与“灵恩”，并不是只能取其一端而走
向极端：要么过于偏重真理教义而变成死气沉沉古板僵硬的“知识派”，要么过分
强调宗教情感而忽略圣经真理和教义神学变成“灵恩派”。实际上宗教情感和圣经
真理是可以“得兼”的。历史上美国清教徒的“大觉醒”(Great Awakening)就是
很好的例子。你如果到当时爱德华滋(Jonathan Edwards)的教会去参加他们的崇拜，
看到那么多人真正的痛哭流涕，你也许会觉得丝毫不比现在的“灵恩派”教会更不
“灵恩”，但是爱德华滋本身却不是什么“灵恩派”，而是一个一流的神学家（一
个坚定的“加尔文主义者”），他写《宗教情操真伪辨》，就是一方面肯定宗教情
感在基督信仰里面的价值，一方面防止“灵恩派”那样的极端。你也许不会相信，
点燃“大觉醒”的熊熊烈火的，竟是爱德华滋连续五篇关于“因信称义”的讲道！
（爱德华滋讲道根本没有威特菲德那么有激情，几乎是照着讲章念。。。）照我们
今天看，我们或许觉得连讲五次“因信称义”是太“神学”太注重“教义”了。但
是当上帝的真道被忠心地宣讲，真理的圣灵在人心里面工作，大复兴就被上帝兴起
--这是“以神为本”的复兴，而不是“以人为本”为了“满足人的需要”而“人造”
的复兴。上帝的恩典真的是很丰富的，在我们每个人身上有不同的带领，我们的
“多元化”也因此可以是值得感恩的。不同“神学立场”的人，仍然可以“合一”，
不是说我们可以牺牲基本的原则（“信与不信”当然无法“合一”），
闪答 说了半天灵恩派和基要派员来是可以合一的。真理和圣灵只是个宗派问题。
可以得兼云云。而信望和爱是不可得兼的。谁说爱基督就是因爱称义，是不信派。
因真理称义，因圣灵称义的就是信派，信与不信要坚决斗争到底啊。
要是基督连续听到五次因信称义，看到大觉醒。他也得和众人一样真正的痛哭流涕。
登山宝训变成了何等的教条哇。
而是因为在
最基要的“底线”以外，我们还有一些“相对次要”的分歧，因为我们都是有限的
人，我们可以在彼此保留立场观点的同时互相尊重，彼此关爱，在一起团契甚至同
工（我自己在网上和网下都跟“神学取向”跟自己不同的弟兄姐妹同工，并不觉得
有什么“尴尬”的地方）。“预定论”可能就是这样一个“相对次要”的神学议题
--比如比起“神本vs.人本”就是“相对次要”。今天在这里参与“预定论”争论的
朋友们不妨在网上找一点威特菲德（George Whitefield）与卫斯里（John Wesley）
关于“预定论”的争论的资料来看，也许能从历史里面学到一些东西。尽管他们至
终因为关于“预定论”的争论而“分道扬镳”，“铁杆预定论者”（也可以说是
Methodist的创始人之一的）威特菲德对“铁杆亚米念主义者”卫斯里始终一致的
敬重和尊重，以及始终把他当成属灵的兄长和珍贵的同工的胸襟，都是我们这些今
天重新在把这个“古老”的议题再翻出来争一遍的基督徒可以学习的。
闪答 基督教导以神爱世人为本。我们彼此为何不能呢。闪非议预定论，就算不信派。
老兄却说老威和老卫同工。又说预定论是次要神学问题，又说人权神权不可得兼是
原则问题。不是自相矛盾么。
基督徒以神为本，神以什么为本。除了人，神还有什么可爱的。神以人为本。
神为人洗脚，服侍人，且是服侍罪人。神还为人死了。真是连老本都搭进去了。
人是神之子，神是人之父。神俯首甘为孺子牛。要是神子没有自己的自由意志，
不是说上帝的子孙是白痴么，上帝的形象就这德性么。
帖子写到这里，又看到闪的“再三非议预定论”一帖。如果说852等可能是“用词
不当”或者“不自觉地”受到人本主义影响，闪的帖子则是“自觉”地大张旗鼓地
高扬“人的主权”，他在结论时甚至说“人权已经上帝赋予，也就再难收回了。就
是上帝本人反悔也不行”。而且看来彩虹上对这样的神学有一点“批判性思维”的
人很少（苗兄是一个），闪的“高论”在这里常常是颇受欢迎的。闪的帖子也证实
了我上面的“担忧”不是“杞人忧天”。闪自己是在欧洲（法国）的神学院念书的，
他的神学显然已经深受人本主义哲学的影响。他的神学立场往往已经比福音派基督
徒最为诟病的“新派”“自由派”还要“新派”“自由派”，所以实在已经是关乎
“信与不信”了（苗兄谓之“不信派”，并没有太冤枉闪兄--请闪兄恕我直言）。
闪答 卫斯理和闪怎么下场不一样呀。
他的预定论非议正如苗兄所说，是“读书但不读经的”--人本主义的哲学很多，圣
经几乎没有，还有因心看出来的“保罗代替犹大成为12门徒之一”之类的简单错误。
闪答 那保罗是第几位门徒，第十三位还是第十四位。这不成了梁山好汉排座位了么。
看过圣斗士，双子座的黄金战士有两位，因此圣域十二宫战士实际是十三位。有趣。
那请读经的朋友给不读经的朋友说说保罗是第几位门徒。还有门徒的权柄是有会众
民主选举的还是基督亲自拣选的呢。
更重要的是，一个“给人主权，就再难收回，反悔也不行”了的“上帝”是什么样
的“上帝”？！那也许是法国启蒙运动人本主义哲学家的上帝，但是绝对不是圣经
所启示的那位有绝对的“100%的主权”上帝，那位“亚伯拉罕，以撒，雅各的上帝”，
那位绝对公义圣洁信实永不改变的上帝。如果你信的“上帝”闪所说那样的一个
“上帝”，那就实在很难说你信的是“基督教”的上帝了。这一点我自己是不会
“和稀泥”的。
闪答 100%的主权的上帝，可不是圣经的上帝。如是的话，请在圣经里找出这句话。
否则就是个读书不读经的好例子。那位“亚伯拉罕，以撒，雅各的上帝”，
那位绝对公义圣洁信实永不改变的上帝，给了人权就永不改变，不就是闪的神么。
难道绝对公义圣洁信实永不改变的上帝，经常后悔改变，说话不算数，耍赖偷棋悔着。
给了人权又收回。
再者说上帝要是有绝对主权，用不用在上帝。上帝要是愿意使用其中百分之七八十，
不用剩下的，也是他的事。其他人就能规定上帝必须使用百分百主权，否则上帝就
搞不定很多事。
闪认为人类百分之百的主权也无碍上帝百分之一主权的事。上帝就是使用万分之一，
亿分之一的主权也可以管理宇宙。
很多神学爱好者光注意百分百了，没注意神权和人权的本质上有绝对差别。就如
神的一日和人的千年的问题。神的存在和人的存在不同，神的时间主权和人的时间
主权也不同。所以说双百神学是有圣经支持的。
这里的“神本vs.人本”的“信仰前提”的冲突跟“预定（加尔文
主义）vs.自由意志（亚米念主义）”的（解经/神学的）分歧已经不是一个“层次”
的问题。抱歉我没有时间展开来谈了。苗兄Grateful南山兄等如有“感动”，请你
们回应一下。盼望彩虹不要“糊里糊涂”到连“不信派”都“大行其道，广受欢迎”。
彩虹上的“反神学派”“主流”，对“正统”的神学教义常常表示反感，而且“定
意”拒斥，对这些“坏的神学”却似乎很欢迎很欣赏，这种没有一致性的“选择性”
的反神学，我觉得不仅堪“忧”，而且是令人“伤心”的。我想“忧心派”朋友真
的是“任重道远”，路还长。
闪答 好像我们不是天主教徒，新旧两宗里，我们是新教徒吧。所以闪是新派还是新
新派大概没什么不妥。如果硬说我们是归正宗，抗罗宗。闪也可以归可以抗，有何不可。
至于苗兄所说的不信派，那时地下和国家教会间的历史恩怨产生的名词。大概起源于朝
战，经历文革历久而弥新。仇恨之意见与言辞。他们之间争的是什么，是三大论三大信
还是预定论。都不是。争得是政教关系。
教会两派的红白帽子扣来扣去，红色恐怖，白色恐怖，说不定还有绿色恐怖蓝色
恐怖。上帝的七彩就这么用啊。有一天彩虹之约会成了彩虹恐怖。
闪曾经对文革有个看法，那时代谁没犯过罪，没有批斗过别人，揭发过别人。但都
说自己是文革的受害者，不承认自己害过人。文革一代不忏悔也算了，更卑鄙无耻的是有
人将历史的包袱加给下一代年轻人，让他们来背来忏悔。钉他们上十架。基督教所以会在
中国大流行哇。因为到处都是基督。
老兄将我和历史上的不信派联系起来，还说没冤枉我。窦娥也没这么冤枉的。这不，
网上都有某个弟兄拐弯抹角问我对某个主教的看法了。大家现在看见了，闪前面有个坑，
不肯往里面跳，后面有人推着闪，非下去不可。
现在闪之所以躺在地上打滚不起地说自己是文化基督教，还不是基督教前面就白色教会和红色教会两条路，结果必然是白色恐怖和红色恐怖两选其一么。说起自我体罚，倒是想起酷妈的小酷来了。小家伙真可爱呦。
建议，想吃教饭，在教会有长久利益，欲扬名立万，开山立柜作职业基督教徒或牧师传
道者，千万别信闪的神，因为你准丢饭碗。欲为基督，光大他的教训着，作个优秀的神学家，
对历史负责者，请信闪的神。
让王明道和丁光训之流的争论统统见鬼去吧。自有上帝审判他们。基督徒唯独基督，不看人。不要高举人过基督。
所谓的正统神学是新教的归正神学，天主教的普世神学，东正教的正统
神学。不过是拉丁神学，希腊神学，撒克逊神学。就拿归正神学来说吧，回归的路还长着呢。
浪子回头不到家就停在半路上了。还拦路堵截围剿误导其他想过去的人。老路和老加耽误人
不浅。
再回“批判基要派”的闪兄
送交者：waiter
周六只匆匆上了彩虹一小会，今天上来比较仔细地看了闪兄的帖子，
包括新贴的。感觉很乱，跟你“对话”会很难，不知道讲什么好，
因为你通篇都在“高来高去”，似乎显示了很多知识，但是却有很
多是不求甚解，“抓住点羽毛就跑”。“文学青年”虽然可能景仰
你的“渊博”，像小夫那样真知道点东西的人就不以为然了。不过
我不打算跟你多切磋“高来高去”--虽然我并不反对把那些东西搞
清楚：基督徒应该是服膺真理的，跟方舟子争论都需要求真，何况
闪兄和小夫？
闪回 老兄些贴辛苦。不象闪喜欢随手成文，不加思索。仅是再回
这贴就显得出老兄的认真。值得闪学习的。闪确实有些好读书而不
求甚解。陶渊明误我不浅。又有几分苏老子的想当然。加在一起就
很成毛病，让名家看不上眼了。说到底，闪是喜欢抬杠，比如说基
督徒应该服膺真理还是服膺至善，就值得一抬。闪向来认为做好事
可以不择手段，撒个小谎或者委婉地讲修改一下事实不算什么。
涉及信仰方面的，我有时间倒是愿意在这里讨论一些比较“科普”
的事情。闪兄的“高来高去”这里有一些基督徒觉得很有道理，说
明还是有人欣赏。不过依我看，闪兄的“谈信仰”有很多时候都是
“借用”一大堆神学术语，再发明一大堆高深名词，而其中有很多
“问题”都是自己生造出来的，“学术”上似是而非，思想上混乱
杂芜，同时又不像一般基督徒一样是“本着圣经”，所以要跟你讨
论实在是很难。不过我也知道这正是福音派基督徒跟新派人士切磋
最困难的地方。以下简单就几个具体的事情“漫谈”一下。我跟闪
兄也算是老相识了，知道闪兄经得起争论，又蒙闪兄平和回复上一
帖，我就放胆直言了。
闪回 闪喜欢本着基督，其次本着圣经。将经论分开是闪的一条原则。
我不将本着圣经的神学理论当圣经来看。他们不具有同等权威。而且
解经学上，旧约中律法书高于先知书，先知书高于智慧文学。新约中
福音书高于书信，基督的话高于使徒的话。都是科普的事。老兄认为
如何。
至于老兄说到平和，似乎是一直在担心闪将对付老方，飞鹰，
金轮法王的功夫使给小夫。闪可以保证这会儿讨论神学问题，绝对
不玩人身攻击。也不理会任何人身攻击。除了遭封笔名的下场不能
接受，无别的大忌讳。
我说闪兄“是来批基要派”的，闪兄说在下“看问题经常能抓住中
心”，大概我的推测是不错的。但是闪兄批的“基要派”到底是什
么意思，却很难以了解。如果按照闪兄列出的“基要五点”：
1圣经无误。
2耶稣是神。
3基督是童贞女所生。
4基督为人类代死和神和好。
5人类身体复活和基督肉身再来。
那么今天的福音派基督徒，又有几个不是“基要派”呢？福音派中
间对1可能看法略有不同，2，3，4，5应该是都相信的--连这些都不
信还能算是“基督教”吗？所以按这样的标准今天的福音派基督徒
全是90%-100%的“基要派”？闪兄自己也只是宣布对1有异议，我
想还不至于连2，3，4，5这些都“不信”吧？可见这个“基要派”
的定义基本上是跟方舟子羽箭那些非基督徒的定义一样的“宽泛”，
也是一样的错误。所以我说这些“基要”的信仰我是不敢乱“宽容”
的。闪兄自己也声明对“三一论，基督论，救恩论，还有人人祭司，
圣经权威”“不敢越雷池一步”，2，3，4，5正是“三一论，基督
论，救恩论”里面的主要和重要的内容（1跟“圣经权威”相关），
所以闪兄一方面批自己用5点定义的“基要派”，一方面又说“不敢
越雷池一步”，实在是自造“问题”，徒添混乱。
闪回 闪恨基要派传基督传的太少。包括历代信经也是针对一时半会儿
的神学之争。专而不博。难概括圣经精义，表述基督的教训。形容一下，
人人都有五指，但仅仅有五指不叫人，叫人指。基要派就看见基督的五
个手指头。看不见他的音容笑貌，慈祥和蔼，英明伟大。
其他神学之论都有只见手指不见基督的感觉。顶多是基督的手腕子。
闪兄对“因信称义”“预定论”等等的“批判”，就更是风车般的
“伪问题”。好比你说你“以因基督称义代替因信称义”，我就不
知道这算是什么批判。稍微对“因信称义”有一点点基本概念的人
都知道，（新教的）“因信称义”的意思就是“唯独恩典”，也就
是“因基督称义（而不是靠自己称义）”，你这个“代替”如果不
是对“因信称义”的含义完全不了解，就只能是完全没有针对性的
“乱打”。
闪回 老兄如认为因信称义就是因基督称义，或唯独恩典。闪也无可说。
闪之批判，是判教之判。非打倒之批判。望老兄明鉴。不过当闪建议帮助
某些弟兄姐妹的切实所需时，基督教徒说因信称义，不靠行为，不靠自己。
算不算唯独恩典，因基督称义。我想老兄的回答是不赞成的。
又如“预定论”。小夫已经回应得很好了，我不用再重
复。顺便说一下闪兄批判的“把不相信预定论的人打成异端”（大
意）也是没有针对性的“空打”--这里跟闪兄意见不同的小夫苗兄
在下等都不会这么讲，而且小夫和在下还明确批判过这样的做法。
加尔文自己和绝大多数的“加尔文主义者”也不把预定论当作“不
可越雷池一步”的基要信仰。我自己反复说，相对于如“基要5点”
那样的“底线”，预定论是“相对次要”（小夫语）的。我的确说
过自己在网下网上都可以跟不同宗派/神学立场的弟兄姐妹同工，
我讲这样的话的上下文就是在讲预定论和“归正（改革宗Reformed）
神学”。举例来说，这里的人我跟新民罗七等等都一起同工过，而
我知道他们在预定论或者其它“相对次要”的神学立场上跟我的看
法并不一定一样。但是我们彼此都不觉得在一起同工有什么问题，
这正是因为在那些最“基要”的信仰上我们并没有任何分歧，比如
闪兄的“基要5点”，我们都100%地持守。但是我同时也说在一起同
工不比在一起打扑克，基要的那些“底线”还是得有基本的“合一”
的，要不然圣经所说的“信与不信的不能同负一轭”就正适用了。好
比假如闪兄连2，3，4，5那些都不信，我想我就没法跟您同工了。
闪回 当年加尔文派可不向几位老兄如此心平气和的宽容。将预定论
归为次要神学。我也说过，主要批得是加派和奥派，非小夫和老兄的
看法。以我来看，小夫念念不忘的一重预定论是试图调和矛盾，绝非
神学正统所能容忍的。他自己还不知道罢了。
说起基要神学，我就想起当年苦读新概念英语，从基要到进深
到高级。十分辛苦。我的英语是地地道道的基要派的。当然不反对和基
要神学家同工。事实上本人最喜欢和四个属灵定律同工，最简单易行也。
不过人长大了是不能留在婴儿的摇篮里的。杨威利元帅的名言警
句，闪很佩服。虽然不属灵，但确实是真理。
“天赋人权”的事情，其实很简单，“天赋人权”的“人权”跟我
们上次谈的“人的自主”(antonomy)和“自由意志”（救恩论意义
上的，与“神的预定”相对的）根本就不是一回事。“天赋人权”
启蒙运动/人本主义的人提倡，（新教）基督徒也提倡（而且恰恰是
最为“加尔文主义者”，如美国的清教徒，荷兰的Abraham Kuyper，
华人当中的唐崇荣等等所维护）。基督徒所说的“天赋人权”跟我
们的基要信仰不但毫不冲突，而且甚至可以说是这些基要信仰带出
来的世界观的必然结果。关于新教信仰与世界观，请参考：
闪回 人无自由意志哪里来的权利。启蒙时代在理性之光下解放了人类。
社会契约代替了神约，这是历史上的科普。法国大革命是神学家搞出来
的么。非也非也。基要信仰的必然结果是君权神授或教权神授的两把刀。
还用闪多说么，为何今天讲人权的民主国家非要政教分离呢。够讽刺性吧。
小夫和我歪缠什么人人平等，且不说人之平等和人之自由的区别。就说人
权和神权。基督教徒只承认神权，不可能承认人权。人权能拯救人类么，
文化能么，科学能么。一个道理。文化基督徒如何人权基督徒也如何。
下面老兄马上就讲如何剥夺人权了。
《宗教改革思潮对历史文化的巨大影响》
http://noah.ccim.org/archive.nsf/0/ecb2e375f650af2885256d1600717c62
上次我回应你的“人权论”，是你在“非议预定论”中提出的跟
“神的主权”相对立的“人的主权”。针对你说“人权已经上帝赋予，
也就再难收回了。就是上帝本人反悔也不行”，我说：
>一个“给人主权，就再难收回，反悔也不行”了的“上帝”是什么
>样的“上帝”？！那也许是法国启蒙运动人本主义哲学家的上帝，
>但是绝对不是圣经所启示的那位有绝对的“100%的主权”上帝。。。
>那位绝对公义圣洁信实永不改变的上帝。
闪回 那位绝对公义圣洁信实永不改变的上帝赐予人权当然也绝对
公义圣洁信实永不改变。 闪说他不反悔有错么。难道上帝
是圣经启示的绝对公义圣洁信实永不改变，偶尔反悔。
谁不知道观棋不语真君子，落子无回大丈夫。
我想我的意思是很清楚的，回应也是有针对性的，不过那里的“人
的主权”跟你和小夫现在争论的“天赋人权”完全是两码事。（有
人认为你和小夫是“武林派别”之争，其实没有那么“相对主义”
吧，你们争的只是一些简单的“可以证伪”的历史事实，就此而言
小夫讲的基本上是符合事实的，闪兄则有一些“硬伤”。）
闪回 闪之人权天赋包括自由平等博爱三项式。首推自由，否定预定。
小夫但提平等，不讲自由。似乎和共产主义似的。
闪兄诟病最烈的所谓的“中世纪的信仰”，更是“不知所云”。这
一点我们更不能不说到“宗教改革”。马丁路德（因信称义）也好，
加尔文（神的主权）也好，这些人都是宗教改革时期的“改教家”。
今天我们这些新教的基督徒（任何“福音派”），信仰上有这些人
的“精神传承”，当然是无可否认的。但是这并不让我们成为“信
仰还停留在中世纪”的“食古派”--因为（不好意思，这也太“科
普”了一点）宗教改革正是对中世纪（罗马天主教）的信仰的“反
叛”。而另一方面有几点也需要澄清。第一，宗教改革不是把天主
教“彻底推翻，重新来过”，就闪兄的5点而言，2，3，4，5新教
都有从天主教继承的内涵，同时也有一些批判，所以是“批判性的
继承”。而批判方面的重点正是闪兄“颇有微词”或者说根本没有
搞懂的“因信称义”和“神的主权”等等。（因为闪兄可能是没有
搞懂，所以我们也不能说你是“信仰还停留在中世纪”。）第二，
宗教改革的要旨是“归正”，是“回到圣经”。天主教的权威是
“圣经加教会（传统）”，新教否认后面的部分，强调“唯独圣
经”，所以新教不是推翻一切的权威，而是重新确定圣经的终极权
威。另外新教（尤其是“加尔文主义”）特别强调神的主权，以与
天主教的“神人合作”（表面上也讲“因信称义”，但实质上并非
“唯独恩典”）的救赎论等人本思想抗争。
闪 居然天主教也成了人本主义。闪是大开眼界。似乎奥古斯丁的神学
在天主教会为正统，奥氏的预定论可是老加的祖宗，当年对伯拉纠的
自由意志论严打不误。如何天主教成了自由意志论者。天主教收钱狠了
写，教皇脾气大了些，对圣母崇拜了些。但除此之外，很难说他们是人
本主义大腕。
既然老兄新教否认圣经加传统，唯独圣经回到圣经。何必又来所谓
批判性的继承说。是不是有点画蛇添足的味道。
宗教改革的这两点跟闪
兄受其影响并作为论证依据的启蒙运动的人本主义思想哲学完全是
大相径庭南辕北辙的：启蒙运动的“精髓”，正是推翻圣经和一切
“宗教”（基督教）的权威而尊崇理性，以“人为万物的尺度”，
同时强调人的的自主(antonomy)，把宗教（基督教）和信仰视为禁
锢人的“自由”的枷锁。宗教改革的精神则是向真正的符合圣经的
基督教信仰归正，而不是跟着人本主义跑的“革新”。
闪答 人文主义代表的是人类的理性。而理性和信仰或说文化和宗教，
或者耶路撒冷和雅典的关系如何呢。自基督教兴起，可以说是对理性
文化雅典赶尽杀绝，焚书坑儒，废黜百家。基督诞生时来的三个博士
对迟到的第四个博士开宗教审判所，上火刑柱。基督会这样做么。启
蒙运动的精髓就是第四个博士。而宗改则是另立山头罢了。
“圣经无误”方面，这里不再多谈。大家可以参考：
“圣经无误集”
http://noah.ccim.org/htdocs/archive.nsf/Inerrancy?OpenPage
我这里只点一下：像闪兄这样一面宣称“信圣经为权威”，一面又
不相信“圣经无误”的观点，其实是严重欠缺“理性上的自洽”的。
闪答 圣经精义让人活，字句让人死是谁说的。理性上的字洽也严重
欠缺吧。此人数日前刚被几位老兄摘去了使徒的顶戴花翎，戴罪立功。
闪不管新旧约，只信精义。对下面的问题这里一并解释清楚些。
闪兄生造的“新约教”一词也是徒添混乱的说法。犹太教只信旧约
不信新约，天主教和新教都是同时相信新约和旧约，如果闪兄是想
说自己只信新约不信旧约，我就不知道你“独创”的这是什么“教”
了。
闪答 老兄难道不知道天主教的圣经多几卷么。或说基督教的少几卷。
好个圣经字句无误。就说保罗，按圣经字句他不是使徒，为何教会
今天说他是使徒呢。难道和第四个博士一样，他是第十三个使徒么。
因心大哥说得好，基督信仰不像文学艺术，“创新”不一定是好事
（多半是很糟糕的事情）。闪兄不屑于“中世纪”当然是因为自己
完全把历史搞错了，但是基督徒并不需要搞“彻底推翻前人从头来
过”的“历史虚无主义”，更不需要“与时俱进”跟着世俗的思想
潮流跑。闪兄那种“这都是么年代了，你们这些基要派还相信这些”
（我的paraphrase，非闪兄原话）的生气是不必要的。了解点历史
（包括“高来高去”的启蒙运动等等），也可以让我们这些“福音
派”基督徒不被闪兄这样的“似是而非”的“高来高去”绕晕了头，
糊里糊涂地跟着叫好。闪兄表示自己是希望“只信基督”的，“唯
独基督”很好，我相信也是我们几位不“欣赏”闪兄的新派神学的
基督徒要坚持的。不过希望我们的“唯独基督”不只是“高来高去”
好听的口号，而是要落到实处。“唯独基督”里面的基督是圣经所
启示，历时历代的普世教会的基督徒所领受的救主，而不是“与时
俱进”被人本哲学思想所塑造的“偶像”。
闪答 创新不一定是好事，守旧肯定是坏事。不屑于中世纪的何止
闪一人。若是他们搞错了，我们还蹲在中世纪的宗裁所呢。至于老
兄给我的高帽子，可不敢戴。但真是欲加之罪何患无辞。闪没说的
话都硬加上，还按个手印。圣经可说过如何做见证的。是这个样子
作的么。
闪认为基督教今天信得真是与时俱退。越信越少。从圣经
六十六卷到使徒信经十二句话到基要五点，到四个属灵定律。最后
肯定是个禅宗不可说的结果。要不然就是净土宗念佛号上西天的景象。
基督教经亡教散，就沿着这条路走下去了。后人可大笑三声大哭三声。
若说偶像，基督教徒内心的偶像还少么，唯独四律，唯独五点，唯独
信经，唯独圣经，唯独恩典。没了恩典圣经五点四律就不唯独基督了。
基督在很多基督教徒内心都被这些偶像代替了。我们应该对基督诚实。
笔上胜负不要紧，内心对得起基督，不辜负他的教训和交托才是要紧。
再补充一下 老兄的致网上彩虹基督徒本人看了。老兄认为神学逻辑
有悖论。真理和爱不可得兼而必须得兼深有同感。本人之所以推崇文化
基督徒，汉学神学，就因为汉学辩证思维特强，善于调和对立矛盾。真理
就是爱，爱就是真理。有何难解。有行为之信，有信之行为等等可以调和
罗马书和雅各书因信称义，因行为称义的字句矛盾。有空再谈吧。
老兄说起教会论，信主骂教。难道教会骂不得么。今天让弟兄姐妹
骂，总比审判日让基督来骂好。基督教是个好教，好就好在知道忏悔。难道
有则改之，无则免之的道理都不理解么。教会无人骂，都是片谗佞奉承的声音
时，就是亡教之日。
再者奥古斯丁的双城，路德的两会论，将真假教会分得好。有形的
教会必然有假必然挨骂，谁见无形的真教会挨骂，基督没有人骂，为何呢。
以上意见仅供参考，非绝对真理。
读”闪看基督教信仰”有感
送交者：因心
闪看基督教信仰
送交者: 闪 2003年7月19日07:55:31於 [彩虹之约]http://www.bbsland.com
闪的信仰
1) 本人是信基督不信基督教。(原则同意)闪答 我们是难兄难弟了。
2) 虽然本坛有不少网兄网弟已经将闪除名出教。棍子棒子帽子送了不少。(“革出教门”只有”教主”做得到，谁是”基督教教主”报上名来!)闪答 执法长老和刑堂堂主就可以了。参
见天龙八部，杏子林中商略平生志。
3) 过去常说老远写得垃圾文章作得是垃圾传道。 (闪兄都是可以自称”老夫”的人了，为何还用如此”轻狂少年”的言词?远志明是不是”垃圾”留给历史和群众，对了，还有上帝，去作结论好不好呢?)闪答 我就是群众啊。
4) 闪虽然经常挑衅教条，……。在真正敏感问题是绝不走火。(可否稍微展开一下?看到底下提”叁一论，基督论，救恩论，还有人人祭司，圣经权威”，你说的”敏感问题”就是这些吧?)闪答 就是就是。
5) 除了以因基督称义代替因信称义外，对叁大论和叁大信条不越雷池一步。(“因基督称义”中有没有”信”?看你的另一帖似乎说只有”信”不行，要”行出”基督的教训才可以。这样理解你的意思对吗?若不”信”基督，又如何能“因基督称义”呢? 若不”信”基督，又如何能”行出”基督的教训呢?你对某主教的”因爱称义”有何评论?雷锋是否是”因爱称义”的表率?)闪答 不因人称义，管他爱也好信也好行也好拉屎放屁也好。因基督认识你而称义，非你
信基督爱基督认识基督称义。雷锋是基督认识他，当然如果雷锋表里如一，宣传作假可就不算
了。某主教的因爱称义仍然和因信称义一样都是因人成义，属于神人合作论。和闪的唯独基督
不同。闪根本不在乎永生不永生称义不称义的。只在乎基督，无动机的在乎。
6) 注意闪信圣经为权威，可不信圣经无误论。(可否举出一些你认为比较明显和重要的圣经”有误”的地方□但愿不是方教授网页中的那些?)
闪答 根据课上学的，基督释放行被捉奸的妇女一断，圣经古本均没有。属于后来插入。
圣经很多地方有古本如何如何，就证明和今本出入。再者说圣经当年只指旧约，保罗写信时没
有圣经新约呢。也就是他们作者自己证明自己写的不完全正确。
7) 而无误论是基要派针对科学信仰和圣经考证派说的。一字之差谬以千里。(你说的”科学信仰”是什麽意思?是”对科学的信仰”还是”符合科学的信仰”?有人要基督徒的信仰符合”科学社会主义理论和实践”，你认为如何?)
闪答 两猫论。谁抓住老鼠就是好猫，或为人民服务。闪当然要服侍人，尤其是罪人。科学和
社科也分精义和字句。闪也取精义。闪还不至于将不平等条约当成国际公法。租界当使馆。
教棍当圣徒，列强势力范围当新耶路撒冷。闪和这些叛道卖主的法里塞教会没关系。直接回
到使徒时代，作基督的门徒。特赞成归正两字。若不是预定论，也许闪会入归正宗。
8) 因为圣经精意让人活是权威，字句让人死有错误。(真的不明白你在说什麽!是”圣经让人活，所以是权威；圣经的字句有错误，会让人死”的意思吗? 圣经的那些字句有错误以至於会让人死呢?能举例说明吗?)
闪答 圣经说地球是不转动的。所以百花广场上的布鲁诺就出了名。加利略吓得直好说地球不转。太阳绕地球转。地道的科普呀。再者说圣经里没有说 圣经无错误这句话，因此圣经无误
是论不是经文。没有最高权威价值。
9) 因信称义针对靠教会仪式权柄如圣餐苦行赎罪券等得救说的。(仅此而已吗?不针对因”行”，因”德”，因”爱”，因”洗”，因”革命”，等等………..”称义”吗?)
闪答 因人的德爱信洗义革命归正不平等条约保教权都不能称义。唯独基督称义。靠拣选或者
预定称义。老兄满意了吧。
基督教的阵地仅仅剩下保障永生这条了。至于基督教在今生有什么作用，是一穷二白。如何不犯罪或有爱心，都交给文化使命去完成了。
10) 两条都是为引出人人是祭司服务的。争取个人权平等自由。(争取个人权平等自由是改教的最终诉求吗?不是正本清源，回归圣经真理吗?)
闪答 对呀，所以三大信条三大论均非最终诉求。还没回归圣经真理。
11) 所以闪认为自己也没有取消叁大信条，而是完全了叁大信条。理解了叁大信条的精神。说起来似乎有点大拍自己马，大叫好马兼自己一个人抬轿子的感觉。但人性总是有弱点的，闪也不例外么。(哇，我没话讲了!)闪答 预防针还蛮管用的。下回多打。
12) 至於教会内部关於信仰和理性之争如反科学反文化等等。非圣经所述内容范围，且神学理论上也没有列入信经。和预订论一样，都是难定论的事。而且不入信经就难定异端，不能逐人出教已经是定例。(有理!)闪答 基督听了会高兴的。
13) 大多非议闪的弟兄都是基要主义误人子弟的教训听得太多。其实分析一下基要主义，它本身就非真理。顶多是真理的缩水版。基要派信徒在华人教会中的影响很大，说极端话，作极端事很以为常。可惜博大精深的基督教也非基要派所能包括。基要五点:1圣经无误。2耶稣是神。3基督是童贞女所生。4基督为人类代死和神和好。5人类身体复活和基督肉身再来。(请问这五点是谁提出来的，或者写在那本基要派的神学着作里?我见过的”教会信仰宣言”都比这些详细、完整得多，莫非老哥我孤陋寡闻，还没见过老兄所说的”基要派信徒”众多的华人教会?)闪答 在举目第二期，2001年5月刊，有关于神州宣教的主题。但在透视篇中有关于福音派
的过去和未来的座谈会暨回应等等，谈基要派。其中王伟成，北加洲丰收神学院院长大人就在
列了基本五点1圣经无误，2童女生基督。3基督的代赎，4基督肉身复活和再来，5神迹的历史性。闪写得是从本基督教辞典找的资料，两者相差无几。老兄欲扣字眼，也没办法。不过老兄说教会的信仰宣言是比五条多，我赞同。五体投地，举双手双脚赞成。这就是我要说的。还得加上，圣经比教会信仰宣言更完整，更权威。
14) 和十二使徒一人传了一句话的使徒信经相比，……..省略(老兄接受使徒信经吗?)闪答
不仅接受，还更多。我两经在手，一手圣经一手信经。
15) 1多了相信圣经，少了相信圣灵和圣公教会。2信耶稣是神但对叁一的论述和神人两性的论述不如使徒信经。更不如后来的尼西亚等信经。3信基督是童女所生，但圣灵感孕上哪里去了。4基督之死漏了十架，彼拉多，埋葬，阴间，复活，升天等等。就不说了。5该条少审判的内容。也无圣徒相同。(老兄所引”五条”严重缩水，所以这里的对比没有意义。)
闪答 字句之争，本没多大意义。
16) 其实，就是使徒信经也是多信基督之行，少信基督之言。崇拜基督的事迹，不愿遵守他的教训的意思。(你都这样说了，人家说你是”不信派”你还觉得冤枉吗?)
闪答 顶多就是个不信信经派。就是杀头也得把罪名定清。闪自供是个不仅派。
17) 其实基要真理就一条，唯独基督教内才有拯救。教外别无拯救。独家垄断了神的拯救权。字面上没说而已。信经也没写，叁大论更没说，叁大信条也没提。所以闪就对此不以为然。圣经说除基督外别无拯救，可没说除基督教外别无拯救，或在基督教外基督别无拯救。喜欢抠字句的基要派，也会死在字句上的。(原来闪兄也搞”自说自话”那一套呀!)
闪答 基督教外有拯救么。老兄有发言权。可以他说嘛。
18) 上次略论加尔文预定论可惹了大麻烦。不过闪根据正统神学，认为光凭一人非议预定论就论断人是否基督徒，不合圣经也不合传统。(很是同情!)闪答 但刀下留头否呢。
19) 至於说闪要另创一山头，闪倒是必须反驳。闪基本上是回归圣经，尊崇登山宝训，如何是另上了一山头。闪一回归圣经，二注意不违教会历史公认传统。有什麽不对。(你上面的话给我相反的印象哎: “多信基督之行，少信基督之言。崇拜基督的事迹，不愿遵守他的教训”。)闪答 前面可有使徒信经几字。所以没议论圣经。其次教会传统就是唯独圣经，不要人的传统。闪已经很给传统留余地了。如基督论律法的方式，算一碗水端平的。
20) 我作为基督徒只信世界各派基督教会新旧教，天主东正等公认的叁大信经，叁大论，新教各派的叁大信条。绝不质疑。(“绝不质疑”?我还以为你这篇文字”就在质疑教会的信仰传统呢?唉,老了理解力真够差劲的!)
闪答 嘿嘿，公认的信经论条当然是真理不是传统了。闪可没否认也没质疑，就是完善了一下。解释得更清楚些，消除些小小的不必要的误会罢了。老兄老当益壮，老衣服里，志在千里万里，宝刀不老，写了如此多冬冬。就是看也累死老夫。
你和“闪”呢
送交者: Grateful 2003年7月22日08:53:58 于 [彩虹之约]http://www.bbsland.com
回 答: 大道相通，我可从不否认。 由 纯彩 于 2003年7月22日08:46:11:
你和“闪”呢还是没有明白“基督”。
在你们看来，你们选择了“基督教”，或许只是因为，这是“洋教”，这是比较“文明”，“西方”，“进步”的一个宗教。因为呢，你们这些文学青年呢，许多时候，还在“为文明而文明”，“为宽容而宽容”。 多了解些“基督”吧。
基督，从来没有说什么“道并行而不悖”。 基督只说：“我是道路，真理，生命；若不籍着我，没有人能到父那里去。”(约翰福音16：6)
你们若是“在知识上”更理解些耶稣基督，(姑且不说“信”与“不信”)你们就会发现，基督教，这个“洋教”，在你们看来，是“很不宽容”的呢。
基督的教导，是很“一元”的，基督从不承认什么“多元”的，“道并行而不悖”的“宽容”，“文明”的说法。
闪答 本人就是不能没辙良心相信预定论送人上天堂送人下地狱，说的上帝跟深山老人似的，
就叫没有明白基督了。好在基督教因信称义，唯独恩典，不靠人的明白不明白的。上帝早就
拣选了。说上就上。好多明白的也说下放就下放了。
闪什么时候说过自己选择了基督教了。纯彩，因心等也都原则同意信基督不信基督教。
小夫露怯了不是。告诉你吧，闪认为基督教野蛮落后狭隘种族殖民只适合西方的流氓民族。
上帝就是因为他们罪大恶极才本着病最重的人最需要医生的原则，赦免他们。先传福音给他们
结果他们利用自由继续犯罪。神才要拣选中原文明，重振圣教。
小夫对文学青年的刺耳的声讨声中，根本也就是三字儿，自卑感。再来三字儿就是妒忌心。答应waiter兄不对你做人身攻击心理分析等等。你得好好谢谢他。也提醒一下，别
再给我犯罪的理由，尽量，拜拖。
文学老年也好，无文化基督徒也好。暂时不理会。单说圣经谁读得懂基督的意思为上。
基督三位一体两性两志，就不许文化信仰两位一体。基督有百分之百的文化有百分之百的信仰。否则那里来的两志。
耶稣在撒马利亚井边和妇人论道，难道没说敬拜神不再萨马利亚山，也在耶路撒冷。而在
人的心灵和诚实么。大道相通，两山相会，通于心灵，会于诚实。你的话不如纯彩妹妹的话符合基督的意思。本是同根生，相煎何太急。也是大道并行不悖的另一思考。
不服气再引一段，好撒马利亚人。谁是哪个受伤的犹太人的好邻舍，是祭司，法利赛人，还
是治疗他的萨马利亚人。看看耶稣如何说的。基督的一元是看心不看外表的。老兄的一元化恰
是山头，圣民，律法主义的一元。非基督的一元。
基督承认爱，认识爱人如己的人。管你承认一元不承认一元，道行不悖或悖，宽容文明不宽容文明，都不如基督爱你。
小夫不会认为凭着自己的一元论，预定论就稳上天堂了吧。
顺便再说一下，小夫的帖子血气很强，闪劝一句，有理不在声高。waiter兄也说过，例如
对远大家论理不论人。论迹不论心等等。闪认为有理。小夫当年力排众议，独证远的神学观违反圣经和传统，将皇天上帝和上帝划清了界限。闪很佩服。这是闪没思考到的地方。反正远的
神学是轰轰烈烈一阵，终究将让小夫等明白人给废了。从此老夫认为在彩虹山小夫算是一号响当当的人物。
但是小夫最近的帖子可就帽子太多，要说这样的文章隔壁天下一大堆。也符合那里的气味。放在军坛就已经在普通水准之下了，在茶馆就更不欢迎。这样的帖子闪也会写，写得也比老兄更好，不过就是个更好的垃圾贴罢了。也许数十年后还有弟兄姐妹记得彩虹当年预定论大战但不会记得那些垃圾帖子的。好帖子造就人，垃圾帖子不过痛快自己恶心别人吧了。
闪是人老话多，啰里啰唆。
