答POMI先生的“NNGZH 也谈“神”的概念 ”

[博讯论坛]

POMI先生，你好。谢谢你花这么大的精力来回答我的问题。下面呢我也就你提出的种种问题，提出我的看法。

在讨论之前，我呢，先总结一下我们之间相同的观点，我想，这些相同的观点是我们讨论的起点。如果有不当或遗漏，请先生指正。

第一，我们都是有神论，就是承认有“比人高级的生命”的存在。

第二，我们都承认，这个世界，或说这个宇宙，是神创造的。

第三，作为受造之物，我们都承认，作为人类，对宇宙所见的是有限的，所知有限，更遑论对神的认识了

同时呢，我们也应该看到，我们之间的共同点基本上是到此为止了。再望前进一步，我们都不在有共同的看见。不过呢，这正是我们讨论的缘由。我愿意本着尊重的态度，与先生进行探讨。

[你的原文] 其实在中国，“神”是泛指一切比人高级的生命，那么从现在人所知道的就有“佛”，“菩萨”，“道”，还有西方的“神”等等，比如：释迦牟尼，阿弥陀佛，观音菩萨，老子，耶稣和耶和华等，这些是人现在知道的，还有许许多多的“神”，人根本就不知道。有许多“神”是有形的，而更高的“神”都是无形的。

[我的答复一]

我不太同意先生关于神是“泛指一切比人高级的生命”的表述。“高级生命”这种表述呢，实际上时李洪志在“转法轮”中对“神”的描述，并不是“神”这个字“在中国”的“泛指”。

在这里呢，你的“其实”，隐含了一个假定，就是““神”是泛指一切比人高级的生命”这个观念是中国自古就有的。但实际情况并不是这样。比如你所举的例子中，“道”这个字，本身呢，所表述的是一种客观存在的规律，不是具体的某一条规律，而是所有的具体的规律所抽象出来的规律的总和。这个字本身，并没有“比人高级的生命”的含义在其中的。

你所列举的六个你所知道的(当然，你又随便的将“你所知道的”扩大到“是人现在知道的”，便自以为是“客观存在”了)“神”，其实都是你道听途说想当然的产物。

比如，你将耶稣和耶和华分列，作为你“还有许许多多的“神””的证据之一，明显是错误的。我想，作为“前基督徒”，你能说出这样的话，表明你的“学术态度”是很不严肃认真的，这大概也是你成为“前基督徒”的原因。

至于老子，他本身并不是神，从历史的记载来看，他应总兵(这个头衔可能不准确，需要查证)之邀，在写下5000字经文后，便西出涵谷关，不知所踪了。这个“不知所踪”后来被人利用，说是老子西去印度，点化佛佗，又历几百年而点化耶稣，因此呢，是“先天大教”之老祖。我想，POMI先生当熟悉这个说法，这个先天大教呢，也称为“一贯道”，也被乃师所垢病的。

事实上，即便在道教本身，老子的神位也是后世道教出现以后，被人“奉为”神仙的。再浅显的说呢，是被人“封”为神的。

那么佛教呢，我前几天刚刚与几位信佛教的朋友讨论过。佛教本身，从佛教的发端来看，其本身是无神论的。佛教中的“神”呢，也是后来佛教与印度教等合流的过程中，才将印度的地方的神祉系统融合到佛教中来的。

至于你说的“人根本不知道的神”，在圣经中倒是有记载，是在使徒行传中保罗在希腊雅典的时候，看到满城林立的偶像当中，有一座给“未识之神”所立的坛。

Act 17:16 保罗在雅典等候他们的时候，看见满城都是偶像，就心里着急；

Act 17:17 于是在会堂里与犹太人和虔敬的人，并每日在市上所遇见的人，辩论。

Act 17:18 还有以彼古罗和斯多亚两门的学士，与他争论。有的说：「这胡言乱语的要说什么？」有的说：「他似乎是传说外邦鬼神的。」这话是因保罗传讲耶稣与复活的道。

Act 17:19 他们就把他带到亚略巴古，说：「你所讲的这新道，我们也可以知道吗？」

Act 17:20 因为你有些奇怪的事传到我们耳中，我们愿意知道这些事是什么意思。」

Act 17:21 （雅典人和住在那里的客人都不顾别的事，只将新闻说说听听。）

Act 17:22 保罗站在亚略巴古当中，说：「众位雅典人哪，我看你们凡事很敬畏鬼神。

Act 17:23 我游行的时候，观看你们所敬拜的，遇见一座坛，上面写着『未识之神』。你们所不认识而敬拜的，我现在告诉你们。

Act 17:24 创造宇宙和其中万物的神，既是天地的主，就不住人手所造的殿，

Act 17:25 也不用人手服事，好像缺少什么；自己倒将生命、气息、万物，赐给万人。

Act 17:26 他从一本（本：有古卷是血脉）造出万族的人，住在全地上，并且预先定准他们的年限和所住的疆界，

Act 17:27 要叫他们寻求神，或者可以揣摩而得，其实他离我们各人不远；

Act 17:28 我们生活、动作、存留，都在乎他。就如你们作诗的，有人说：『我们也是他所生的。』

Act 17:29 我们既是神所生的，就不当以为神的神性像人用手艺、心思所雕刻的金、银、石。

Act 17:30 世人蒙昧无知的时候，神并不监察，如今却吩咐各处的人都要悔改。

Act 17:31 因为他已经定了日子，要藉着他所设立的人按公义审判天下，并且叫他从死里复活，给万人作可信的凭据。」

Act 17:32 众人听见从死里复活的话，就有讥诮他的；又有人说：「我们再听你讲这个吧！」

Act 17:33 于是保罗从他们当中出去了。

我的结论是什么呢？“神”作为一个字或词，出现在不同的文化中，必然有在其文化背景当中不同的内涵，这种内涵的不同，表达了当时的人对“神”的“真相”的理解和揣摩，而不代表其内涵就一定是神的“真相”。

既然我们都承认有神，那么，神是可认识的吗？应当如何认识神呢？我想，就着先生下面的段落，我们可以进行更深入的探讨。

[你的原文]

人现在对宇宙的认识，基本上都是来自于现代科学，而现代科学对宇宙的认识在宏观上没有超过10的30次方米的范围，在微观上没有超过没有超过10的负30次方米的范围，那么一个问题很自然地就提出来了，在现代科学还认识不到的10的正负40次方的范围还有没有宇宙，有没有物质？那么再往下追查下去，10的正负50次方呢？100次方呢，一万次方呢，一亿次方呢？这样大的范围，现代科学已经连想都不敢去想了，而且现代科学的这套方法根本也无法探测到这么大的范围了。 实际上，真实的宇宙大的远远超出人的想象，而且有无穷无尽的空间，人现在认识的这个宇宙是有外壳的，超出这个宇宙的范围看这个宇宙就是一个小小的粒子，可是人在这个宇宙中还觉得这个宇宙是无限大的。到现在人也没有发现这个宇宙中除了地球以外是否还有其他的生命？

[我的答复二]

先生这段话，我是完全的同意的。先生所强调的，是“现代科学这套方法”的局限性，在这点上我没有异议。

先生所引用的数据，我没有去查证，如果先生能提供你所有数据的出处，我将十分的感谢你。只是，数据在这里并不重要，先生已经把现代科学的局限表达的很清楚了。

上面这两段中的第二段，在你文章里本来是与下面的“原文”是一段，我把他们分开来看，是因为，你的行文到这里，你所说的我都是同意的。虽然有个别的地方，比如你说“小小的粒子”，本来是有浓重的法轮功特别的意味在其中，但是，这里呢，“粒子”比喻其小，与我们“常人”的理解没有什么非要强调的不同。

[你的原文]

其实宇宙中几乎所有的星球上都有生命，而且都比人高级，地球上只有黄种人，黑人，白人等这么几各人种，而在其它的星球上却有红的，绿的，蓝的，花的等各种各样的人，他们的生存环境与地球相比也是千差万别，远远超出人的想象，每一个星球上又都有更高级的生命在“管理”着那里的生命。不只是星球上，弥漫在人眼看不到的微观当中以及无限的宏观当中的一切都是生命，这个宇宙是个非常繁荣的宇宙，生命是遍布宇宙中一切的。现代科学把精神和物质割裂开来研究，这是科学的致命缺陷。如果人类能把围绕原子核运转的电子放大到地球这么大时，就会发现那上面也有人类社会，也有江海湖泊，山川河流，跑火车跑汽车，而且他们也知道电子围绕原子核转，他们认识的那个电子上同样也有人，同样也有江海湖泊，山川河流，跑火车跑汽车，就这样往下追查下去是无穷无尽的，那么如果真是这样的话，人觉得地球上的人现在都坐宇宙飞船飞到太空里去了，多了不起啊！而在那些看太阳系就象一个原子一样的生命来看，人根本都没有动地方，连一个小小原子都还没跳出来呢。

[我的答复三]

这里先生所要表达的内容，我是不能接受的。

不错，人的认知能力有限，人的科学的手段也有限，在宇宙中存在着人所不能认识的部份。特别的，我把人所不能通过自己的能力认识的神的本象，暂时称为“黑箱”。

既然是黑箱，那么黑箱里的内容，便是不可知的。人类可以有无数的想象，设想这个黑箱里的内容，但是有一点，没有人能证明，你所声称的那个“内容”是真实的存在。

无论是转法轮，还是先生在这里的描述，都是属于这一类对人类认知能力以外的内容的“想象”，而你们所凭借的呢，正是“人类认知能力以外”所特有的“不可证明”性。

而所有的宗教，都可以说是对这个“黑箱”里面的内容的“揣测”的结果或者呢，是人们试图摸索出突破而进入黑箱的努力，比如，你们所说的修炼，就是以为自己靠自己的努力，能够达到神的“层次”，从而通晓黑箱的奥秘。可以说，修炼本身是你们所设计的突破黑箱的方法。可问题在于，如果连你所设想的黑箱内部的内容都是不可证明的，你又如何来证明你进入黑箱的手段是正确的呢？唯一的办法，就是循环论证。

当然，能自圆其说，本身，即便已经是循环论证，也是不容易的。但是，能自圆其说，并不代表就是真实存在，我想先生不会否定吧。就比如解数理方程，往往有通解，能够满足通解的方程可能有无数个，但是只有满足一些边界条件，才能找出唯一解。

在探讨神的问题上，这个“边界条件”很重要。这就是保罗所说的“可信的凭据”。也就是说，神的存在固然超越了我们人的认知能力，但神绝对不会让我们完全抛弃理性思维来认识他。

那么，我作为基督徒，我自己的信仰是如何解释这个黑箱问题的呢？

我们认为，这个黑箱，也就是人对神的认识，不是从一开始就有的。而是始祖在伊甸园犯罪得罪神的结果。是罪使有罪的人与圣洁的神相隔。

参考经文：希伯来书12章14节：非圣洁没有人能见主。

我们认为，因为罪的阻隔，我们不能见神，那么，神的奥秘这个黑箱，不是人自己所能开启的。也就是说，神的事情，如果神自己不向人来彰显他自己，人是不能认识神的，无论是用什么方法。

参考经文：申命记29章29节：隐秘的事是属耶和华我们神的。

我们认为，神是慈爱怜悯的神，虽然人犯罪得罪了神，神把人类所当知道的神的事情，已经给人显明：

参考经文：罗马书1章19-20节： Rom 1:19 神的事情，人所能知道的，原显明在人心里，因为神已经给他们显明。Rom 1:20 自从造天地以来，神的永能和神性是明明可知的，虽是眼不能见，但藉着所造之物就可以晓得，叫人无可推诿。

这两节经文所说的就是神学当中的所谓的“普遍启示”。除了普遍启示，还有“特殊启示”，就是借助神自己所拣选的仆人，用默示的方式，将圣经留在人类当中。是人能够借助圣经，来完整的认识神。

更特别的是，神派他的爱子耶稣基督，道成肉身，来到人类，为人承担了阻隔在人与神之间的罪，拆毁了那隔断的墙，给人开了一条又新又活的路，使信的人能借耶稣基督的身体重新回到神的国度，享受与神同在的美好，得知全部神的奥秘。

当然你也可以辩论说，这些呢，是圣经的自圆其说。但是，我可以向你证明，依靠圣经的权威性、圣经预言的精准性和耶稣基督 死里复活等事实作为“边界条件”，可以证明，圣经的“自圆其说”是解决人对神的认识这个黑箱问题的唯一的解决之道。

这里呢，我想再多说一些。先生在你这一段所描述的“景观”呢，多少是对李洪志给你们描绘的宇宙景观的发挥。在这里，我就来稍微谈谈李洪志先生和法轮功。

李洪志呢，声称自己是从上边下来的，传的是“宇宙大法”。从这一点来讲，法轮功总爱用基督教的历史来比拟自己，不是没有依据的，因为，纵观历史，是只有耶稣基督曾经宣称自己是从父神那里受差遣而来，为要人认识父神的。

并且，如果我们不去深究李洪志所传讲的“大法”中的合理内容的根源的话，其“法”中的内容很多是合理而诱人的。我想，这也是为什么有那么多想POMI先生你 这样的有一定知识层次的人所愿意信奉的。

但是呢，法轮功的理论再玄妙动听，再自圆其说，有几个“边界条件”确实是法轮功、李洪志无论如何都不能让人信服的。我个人曾经指出的在425问题上李洪志的撒谎嫌疑，99年5月2日李洪志在悉尼记者招待会上的“预见”，李洪志在海外“用别人的血制造真相”，李洪志号召(其实在法轮功修炼者当中应称为“命令”)销毁其音像资料，一直到“越走越佳”的改字等，统统表明，李洪志的所作所为的这些事实，与他自己所宣称的“宇宙大法”有矛盾之处，也就是说，他的言行，满足不了一些边界条件。不是说他的言行太高，恰恰是连常人的标准都达不到。

而作为POMI先生为代表的法轮功的“经院派”呢，枉顾这些李洪志言行不一的事实，引经据典的为李洪志的错谬狡辩，不知道先生真的就那么良心坦然吗？

这里说的太多了，还是继续讨论你的文章吧。

[你的原文]

其实人所生活的这个物质环境是由许许多多的高级生命，也就是神给人创造的，其中“时间”就是这样一个高级生命，它牢牢控制着这个空间中低于它的一切生命的生老病死而不出任何偏差，同时把世上所要发生的一切事情，无论大小，都按照顺序一件一件地展示在人的面前，使人感到人世的不可预测性与随机性，当修炼人的境界突破“时间”的控制时，就能看到许多事情的真相，也就是说“可以知道一个人的将来和过去；大的可以知道社会的兴衰；再大的可以看到整个天体变化的规律”(《转法轮》)。在历史上有很多人在许多事情还没有发生前，就能够准确地知道事情发生的全过程，就是因为这些人的境界都已经超出了“时间”，所以就能看到真相。两千年前，耶稣在受难前就对彼得说，鸡叫前你会三次不认我。当然，释迦摩尼和老子等这些大觉者也都有许多这方面的“神迹”。 除了“时间”外，还有一个神叫“情”，“其实，这个情就是我们这个空间中三界内的一个神，他是给人缔造的，为人、为三界内众生而存在的一个神。如果没有情，人人会变得冷漠，人要没有了情，会更恶，那人类一点意思都没有了。正因为有了情，人懂得了喜怒哀乐；正因为有了情，人有了父母和子女之间的感情关系；正因为有了情，才能组织成家庭；正因为有了情，自己才能对自己的子女爱护。情对人类起到这样的作用。但是由于思想不正确导向，这个情，又能够使人产生不正确的行为，或者是不正确的思维方式。人一生出来就被这个情泡着，它是浸透你一切细胞的，三界内所有的分子与细胞都被它浸透着，所以修炼中就很难摆脱。修炼的人，你要放不下这个情，你所做的一切都是人的行为。其实，重情就是在维护这个情，你就是常人；你要能放下它，你就不在它其中，就是神。......但是没有了人情，不等于不爱护别人。他有更高的东西，叫做慈悲，是更高尚，更广大，更美好的。”（《法轮佛法--在澳大利亚法会上讲法》 ），此外，还有许许多多其它的神为人类形成了这样一个空间，使人能在这里生存。举个不太恰当的例子，人们现在上网使用计算机，如果没有光纤等形成的网络系统，如果没有微软和英特等公司提供软硬设备，人现在根本就不可能随意地使用计算机上网，同样的道理，如果没有许许多多的高级生命给人创造这样一个环境，人也不可能在这儿生存。

[我的答复四]

其实先生在这里是继续在构造你对黑箱的猜测。本来是没有必要再多说的。因为上面已经说的很多了。

只提两点：

一，把宇宙中人不可控制的因素给“人格化”的“神化”，就象你在这里对“时间”的描述和你引用李洪志对“情”的表述，实际上并不是什么新鲜的东西。你们这些臆测呢与早先人类惧怕雷电而“创造”出“雷公”“电母”是一脉相承的。更能反映出转法轮中“造神”的倾向。

二，先生举耶稣基督预言彼德三次不认主的事情，这个举证本身呢，从侧面(也许不是先生的本意或原意)说明，先生对“边界条件”的符合，还是很看重的。^_^

[你的原文]

其实在这个地球上，像我们现在这样的人类文明已经存在过不知多少次了，今天的科学家到现在也没搞清楚埃及金字塔是怎么回事，实际上那就是前面的人类文明留下来的，所有的大洋底下都留有不同时期人类文明的遗迹。每一次的人类文明都走了不同的“科学”发展的道路，许多都比今天人类的科学更发达，最后人类的道德败坏了，人类的文明也就被毁掉了，

[我的答复五]

“史前文明”，特别是先生你在上一篇文章中所断言的“81次”，都是李洪志自己“构想”，属于黑箱推测，没有什么实际的意义。

[你的原文]

而每一次人类文明又都有大觉者下世传法度人，使许多还不错的人能得法得度，返本归真。这一次也不例外，在本次人类５千多年的文明历史中，就有中国的老子，印度的释迦牟尼和耶稣等许多大觉之士下世传法，告诉人应该怎么样去做人，他们给人留下的道德经，佛经和圣经都是指导人如何修练，返本归真的，最终的目的就是要让人跳出生老病死，轮回转世，跳出三界，跳出苦海。

[我的答复六]

圣经呢，不是“耶稣”“留下”的，这是你的一个“史实”性的错误。

从圣经的内容来看呢，更不是“指导人如何修练”。我们在关于这个问题上的讨论，你可以去翻看一下。你当知道，从一开始，我就指出，你的这个论点的大前提就是错的。如果你不同意我的看法呢，请你就这个问题继续来讨论。我指出你的错误，你不答复，却继续用我指出的错误来与我辩论，是不是有点不着调啊？！

别的事情，比如佛教，其论述是什么样子，我并不知道。但是，你用你的这些概念来说圣经，是不对的，比如，耶稣传道德时候，是没有“轮回转世，跳出三界，跳出苦海”这些说法的。如果你不尊重这些基本的事实，你所有的论述的可靠性也就值得疑问了。

[你的原文]

而当一个人一旦真正跳出了生老病死，轮回转世的时候，他就会发现，他所看到的人类社会和他在常人中社会中看到的相差十万八千里。发生在人类社会这5千多年里的一切事情，从大到小，都是非常非常有序的按照规律一幕一幕地在上演着，大到天灾人祸，世界大战，朝代的变迁，国号的更换，小到每一个人什么时候在何地的什么人家里出生，长大了在什么学校上学，什么老师教他，以后在社会上扮演一个什么角色，直到最后什么时候死，而且所有的这些是一点偏差都没有的。

[我的答复七]

你所谓的“一点偏差都没有的”，好象与李洪志对现在发生的迫害的论述有很大的矛盾。能不能请你再详细的论述一下呢？

[你的原文]

人就像个小微生物一样，让他当猪，他就当猪，被杀来杀去的，痛苦得不行，还完了罪业，又去当人，又不行了，再去当狗，当牛做马，甚至当蚂蚁，当蛆虫，最后还不行了，就只能下地狱了。可是人还觉得这里好得不行，人不可伶吗？活一辈子什么也不知道，稀里糊涂地度过自己的一生，就象李洪志先生所讲的：“混世难悟之人，为钱而生，为势而毙，为蝇头小利而乐而忧，苦苦相斗，造业一生”。这就是为什么神佛要不辞劳苦地下世度人的原因，他们可伶人，伶悯人，因为他们是善的，是慈悲的，所以他们就想使人变好，使人变得纯洁自律，高尚神圣，从而能返回来，返本归真，这样就不会在迷中了，就不会那么苦了，不生不灭，活得明明白白，这多好呀。

[我的答复八]

两个方面的问题，先生好象在混着说：

第一，人作为受造之五，与神相比，固然是“渺小”，但人在神眼中的地位，绝不“低践”。人就是人，人可能做出“猪狗不如”的事情，但人不会成为“猪狗。”

第二，人生的不幸与苦难，是人罪性的结果，也是魔鬼作恶的结果。

耶稣基督舍弃天上的荣耀，道成肉身，不仅仅是“不辞劳苦”，更是把命都舍了，为的是要将人从罪的权势中拯救出来，使我们能回到神那里，成为神家里的人了。在那里，承受神所赐的永生，永远的与神同在，真的是“好得无比”的。(借用保罗语)

而除了耶稣基督，神并没有设立其他的道路，因此你若不借着耶稣基督，你是永远不会得到任何其他的救赎，能让你“返本归真”，你也就永远“回不来”而永远沉沦在“迷”中了。

[你的原文]

一个人在常人社会这几十年很短暂，转眼就过去了，可是在世界上这几十亿人当中，有几个人能真正知道自己为什么来在这个世界上？

[我的答复八]

若不靠着耶稣基督，这个世界没有一个人能知道人生的意义的。而认识了耶稣基督呢，你就不但知道“自己为什么来在这个世界上”，而且还能在今世就得着更丰盛的生命，最后，还能在末日的审判当中，被耶稣基督从神的审判中救拔出来，得到神所赐永恒的生命。

[结束语]

谢谢POMI先生的讨论。只是，希望我们能用心灵和诚实来探讨神的存在。如果先生还是对我指出你的错误不理不问，下次接着拿出来作论点-论据，我想我就不能不怀疑先生的讨论诚意了。

谢谢。愿神怜悯你，能为你开一道窗，让你能够真认识他。