| (讨论)“进化树”进化到“进化草坪” |
| 送交者: 新民 2004年10月21日08:08:22 于 [彩虹之约] 发送悄悄话 |
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从过渡祖先生物的缺乏看“进化树”进化到“进化草坪” 送交者: 新民 2004年10月19日11:23:06 于 [彩虹之约]http://www.bbsland.com 回 答: 从过渡祖先生物的缺乏看进化树和进化草 由 新民 于 2004年10月19日09:20:16: 纯粹自然进化主义哲学观念支配下的进化论，当然不得不假定生物圈内的生命都是同出一源(原始生命细胞)，而且是彼此有远近亲疏的进化树关系。最基本的进化树可以用反复梅开二度的分支进化来代表。现存生物好象是在一棵满了枯枝败叶(因为大部分生物都曾先后灭绝了)的进化树上还没有凋谢、也还没有变异进化成其他生物种的、长了绿叶的枝头。 进化论者指出，生命在分子水平上的根本同质性(比如几乎一致的遗传密码表、物质能量信息代谢的基本网络)，形态结构上的简繁可分类的相似性(比如脊椎动物的相似性)，加上化石记录，都支持进化论。 问题是，创造论是否也可以同样合理解释生物圈内的生命现象。从圣经里我们知道，造物主按步就班地预备了生命发源前的(prebiotic)地球(从黑暗到光明，从水天一线到气水分明，从汪洋大海到水陆分明)，又“各从其类”地创造了生物大类(从植物到动物，水生气生到陆生)，最后还“从一本造出万族”的人。生命显然也是同出一源。只是这个源最终是出于造物主的智慧设计，而丰富多采的生物圈乃是出于各从其类的大类别创造，当然不排除上帝许可的有限的跨种与属的进化达成本来精彩份呈的生物圈继续锦上添花。生物要形成一个食物链的食物圈，必然是同质的，不然，高等低等生命都无法靠每餐吃没有同质生命分子的水炖泥巴，热烤石头来维持生命。 化石记录的三大特点是：系统性突然出现(systematic abrupt appearance，特别是寒武纪生命大爆炸现象)，系统性间隔缺环(systematic gaps and missing links)，系统性相似恒稳(systematic similarity and stasis)。至于化石记录，还是两年多前过世的前哈佛大学进化论者Stephen Jay Gould教授说得中肯：The extreme rarity of transitional ????s in the fossil record persists as the trade secret of Paleontology (Natural History, 86:12-16). 翻译成中文是：化石记录中过渡种类之极其罕见继续是古生物学的商业秘密。 换言之，这棵所谓的进化树(evolutionary tree)，其实如今难得找到当年反复梅开二度(或者N度)的分支处的那些过渡性祖先生物。我们看见的是一棵缺乏枝干的分支、拥有枯枝败叶(灭绝生物)和少量绿叶(现存生物)的古怪图腾。有人干脆把它改名叫“进化草坪”(evolutionary lawn)，这些彼此没法互相关联起来的生物，好象草坪生于一个高低有致(表示时间先后)的山坡和山谷。 进化草坪可谓简明扼要地道出了如今化石记录的神秘真相。进化树如今进化到了进化草坪。 送交者: IPQ 2004年10月19日12:48:24 于 [彩虹之约]http://www.bbsland.com 回 答: 从过渡祖先生物的缺乏看进化树和进化草 由 新民 于 2004年10月19日09:20:16: Gould says that the fossil records of TRANSTIONS are rare, but you are misleading your Christian bothers by suggesting ALL types of fossil record are rare. In the mean time, there is a clear line between "rare" and "absent". Transitional fossil records are rare, but they are not absent. http://www.talkorigins.org/faqs/quotes/mine/part3.html#quote3.2 You are purposely misrepresenting his idea or you are just too stupid to bother reading his papers, relying instead on handy quotes, or lies, from other creationist literatures. Either way, shame on you! 送交者: 新民 2004年10月19日13:04:43 于 [彩虹之约]http://www.bbsland.com 回 答: Don’t purposely mislead ... 由 IPQ 于 2004年10月19日12:48:24: 老夫甚至接受有限的跨种与属的进化。老夫只是挑战进化论者，怎么个过渡祖先生物法？见另帖。 说老夫不读Gould的文章，那才是瞎洪:-)) 送交者: 寐龙 2004年10月19日12:00:09 于 [彩虹之约]http://www.bbsland.com 回 答: 从过渡祖先生物的缺乏看进化树和进化草 由 新民 于 2004年10月19日09:20:16: 创造论者是怎样断章取义的理解进化论者的话语的。 你上面引的原话我找不到但是我来copy 几个类似的吧。 创造论者引用："The main problem with such phyletic gradualism is that the fossil record provides so little evidence for it. Very rarely can we trace the gradual trans????ation of one entire species into another through a finely graded sequence of intermediary ????s." (Gould, S.J. Luria, S.E. & Singer, S., A View of Life, 1981, p. 641) Gould在同一篇文章同一页里面后面说： But later on the same page is found: There is an alternative, however. Perhaps the fossil record is not so hopeless, and the observation of no change within species and sudden replacement between them reflects evolution as it actually occurs. Recall Chapter 26: Large, successful, central populations are resistant to evolutionary change. Small, isolated, marginal populations may speciate. The process of speciation, though slow to a human observer (hundreds or thousands of years), is geologically fleeting. In most geological situations, and at most rates of sedimentation, a thousand years translates into a single bedding plane, not a thick sequence of rock. Thus, if speciation is the dominate mode of evolution, we should expect to see exactly what we do see: the unchanging species represents a successful central population; its sudden replacement by a descendent records the migration into the ancestral area of a descendant that arose rapidly in a small population at the edge of the ancestor's geographical range. Thus, it is possible that most evolution occurs in the mode of speciation and that phyletic evolution is relatively unimportant. So we see that Gould et al. don't reject evolution, but claim that phyletic evolution takes a second seat to speciation. 再比如： 这里是别人分析以及原文： OK, this is a one-page letter to Nature in July 1988 in response to a letter by Maynard Smith criticising Gould's and Eldredge's idea of species selection. Maynard Smith had, in G&E's words, "...accused us of overextending the potential role of species selection by proposing it as a source for the origin of complex morphological adaptations. We agreed [ref] that species selection could not work in such a manner, and pointed out that all proponents of the idea had always so acknowledged." Maynard Smith's letter is Nature 330:516 (1987). The referred letter is Nature 332:211-212 (1988) Here is the quoted section in context: "Maynard Smith's quotations simply illustrate a misunderstanding in the use of terms. The quotations all advocate species selection as a cause of paleontological 'trends' and Maynard Smith has equated trends with complex adaptations. Not so. In our original paper on punctuated equilibrium [ref8] we defined trends as 'biostratigraphic character gradients' -- the standards paleontological usage. Most empirical trends in fossils are chronological gradients in simple characters, the most famous being trends towards increased body size expressed as Cope's rule. [ref9] Indeed, it is the chief frustration of the fossil record that we do not have empirical evidence for sustained trends in the evolution of most complex morphological adaptations -- the jaws and eyes of vertebrates, to cite two classic cases. Thus, paleontological trends, properly defined, are the very aspects of morphology that are most subject to potential explanation by species selection, because trends are simple, sustained changes that can arise by hitchhiking on a process of sorting among species." [ref8] Eldredge, N. & Gould, S. J. in Models in Apleobiology (ed. Schopf T.J.M.) 82-115 (Freeman Cooper, San Francisco, 1972) [ref9] Stanley, S. M. Evolution 27, 1-26 (1973). This is not a case of misquotation, or taking it out of a qualifying context. However, it is a partial quotation, and in context it is discussing whether or not trends of complex morphological adaptations are explicable in terms of the Gould and Eldredge conception of species selection; they answer that they are not. 上面只是一小点而已，还有很多很多这样的引用。 你自己慢慢看，慢慢判断。我恳请你把你引的那句话的出处告诉我一声，我去查查看好吗？ ------------------------------------------------------------------------------ 送交者: 新民 2004年10月19日12:31:46 于 [彩虹之约]http://www.bbsland.com 回 答: 我也支持你一下，不过目的是让大家知道 由 寐龙 于 2004年10月19日12:00:09: 楼下修改帖不是早在你的所有跟帖前就讲明了出处吗？还帖了原文，加字面翻译。 送交者: 寐龙 2004年10月19日11:27:12 于 [彩虹之约]http://www.bbsland.com 回 答: 从过渡祖先生物的缺乏看进化树和进化草 由 新民 于 2004年10月19日09:20:16: 你把Gould的那句话从那里出来的，我去查查看！即使他说过这句话也肯定，注意我说肯定！是在不同的Context里面，可能根本就不是单独这句话所药表达的。我虽然看进化论时间很短，其他只是没有学到，但是基督教创造论玩的这个把戏倒是看到很多，你要不要我给你举些例子出来呀？ Gould是个坚定的优秀的进化论学者，我前两天才看完他的Ever Since Darwin。那本是他在1977年出版的，在那本书中，他指出了很多进化的证据，很多对进化论的思考。从那里以后更多的化石证据出现了，尤其是鸟类中间类型。就我所知现在鲸鱼的进化的中间类型也发现了许多。至于你说的寒武纪大爆炸，Gould的书里面也又解释，而且这么多年下来，很多新的研究结果出现，根本就不值得奇怪。 送交者: 新民 2004年10月19日12:18:35 于 [彩虹之约]http://www.bbsland.com 回 答: 再稍微多侃几句“过渡祖先生物”那玩艺 由 新民 于 2004年10月19日12:16:10: 老夫先默许一点，进化论者坚持进化，当然需要许许多多的“过渡祖先生物”，不然进化链就断了，进化树就是进化草坪了。 好了，咱们看看这些“过渡祖先生物”是啥玩艺。顾名思义，他们是进化大树的千千万万链节上不可或缺的关键分支点。他们有本事“进化”成其他的生命，而他们也来自更早期的生命。 进化论者合理推测，他们各自一定与从他们进化出来的新种有极大的相似，因为进化毕竟不是一步登天的变化，是慢慢的累积性的量变到质变过程。 既然大伙都没机会以地球观察员的身份来“看”和记录生命的整个演化历史，那么，哪些化石所代表的生物曾经是“过渡祖先生物”呢？麻烦也就来了：没见过，但估计应该是很相似才可能吧，所以就寻找似此似彼但非此非彼的两不象东东。 这里涉及到一个严肃的科学问题。进化论者左眯右瞄，左测右量，左思右想，觉得某化石(比如猿人的头颅骨)，太象人的了，但又明显不是现代人，就“推断”它是进化链上的一个枢纽环节。 老夫的挑战是：除非你先假定它是祖先生物，不然你只能说它如何如何象，又如何如何不象，你没法不假定进化而得到进化的结论。 会不会是因为咱们对生物圈的丰富多彩的了解很欠缺？那些所谓过渡生物其实就是单打独活的生物，只不过他们与咱们认识的其他生物有所近似有所不同罢了。 谁能回答老夫的挑战呢？ 送交者: 新民 2004年10月19日11:44:01 于 [彩虹之约]http://www.bbsland.com 回 答: 你又在玩断章取义的把戏了吧 由 寐龙 于 2004年10月19日11:27:12: Gould乃是感到当时进化理论面对化石记录的无力感，而提出Punctuated Equilibrium学说来说明为什么过渡生物在化石记录里如此稀罕！他的意思是想说，在漫长而以不变为主旋律的化石记录(即生命历史)中(好比一条直线)，偶尔会有一些特别快速的物种进化点断(好比中断物种不变的那条线的一个新点，又开始一条新线)。这当然是个巧妙的看法。但遗憾的是，漫长进化的不容易，给他来个快速的变通，就“解决”了。 送交者: 寐龙 2004年10月19日12:07:54 于 [彩虹之约]http://www.bbsland.com 回 答: 见楼下修改帖，老夫先你一步给了原文和出处。 由 新民 于 2004年10月19日11:44:01: 太长了，实在是看得头疼，以后有时间慢慢看，先拷贝到这里，您是学生物的，应该看起来比我有容易些。 创造论者引用： "The extreme rarity of transitional ????s in the fossil record persist as the trade secret of paleontology. The evolutionary trees that adorn our textbooks have data only at the tips and nodes of their branches; the rest is inference, however reasonable, not the evidence of fossils ….We fancy ourselves as the only true students of life's history, yet to preserve our favored account of evolution by natural selection we view our data as so bad that we never see the very process we profess to study." - Stephen J. Gould - "Evolution's Erratic Pace," Natural History, vol. 86 (May 1987), p. 14 进化论者澄清： Representative quote miner: Answers in Genesis: Hopeful monsters revisited, The Revolution Against Evolution: Transition Fossils?, and The UnOfficial Confessing Movement: eVOLUTION–"nO dEBATE aLLOWED" (sic) A more correct and complete citation is: Gould, S. J. 1977. "Evolution's Erratic Pace" in Natural History 86(5):12-16. This is the same article as: Gould, S. J. 1980. "The Episodic Nature of Evolutionary Change" in The Panda's Thumb, pp. 179-185. New York: W. W. Norton & Company. It shouldn't surprise those familiar with Gould's books that an article for the magazine Natural History would show up in one of his essay collections, but it is surprising that it has a different title and that there are some differences in the body of the article. And so, it's now obvious why the last sentence in the above is also in Quote #14 of the original Quote Mine Project. They both refer to the same article, and in fact appear in the same pages in "The Panda's Thumb" (pp. 181-182). John Wilkins certainly did more than an adequate job of clarifying Gould's beliefs in that entry, but a slightly different claim is being made here, so I'll do what I can. A more complete quote would be as follows (words in square brackets ([]) appear in the "Panda's Thumb" essay, and not in the original): The extreme rarity of transitional ????s in the fossil record persists as the trade secret of paleontology. The evolutionary trees that adorn our textbooks have data only at the tips and nodes of their branches; the rest is inference, however reasonable, not the evidence of fossils. Yet Darwin was so wedded to gradualism that he wagered his entire theory on a denial of this literal record: The geological record is extremely imperfect and this fact will to a large extent explain why we do not find interminable varieties, connecting together all the extinct and existing ????s of life by the finest graduated steps. He who rejects these views on the nature of the geological record, will rightly reject my whole theory. Darwin's argument still persists as the favored escape of most paleontologists from the embarrassment of a record that seems to show so little of evolution [directly]. In exposing its cultural and methodological roots, I wish in no way to impugn the potential validity of gradualism (for all general views have similar roots). I only wish to point out that it is never "seen" in the rocks. Paleontologists have paid an exorbitant price for Darwin's argument. We fancy ourselves as the only true students of life's history, yet to preserve our favored account of evolution by natural selection we view our data as so bad that we never see the very process we profess to study. For several years, Niles Eldredge of the American Museum of Natural History and I have been advocating a resolution to this uncomfortable paradox. We believe that Huxley was right in his warning [1]. The modern theory of evolution does not require gradual change. In fact, the operation of Darwinian processes should yield exactly what we see in the fossil record. [It is gradualism we should reject, not Darwinism.] [1] Referring to Huxley's warning to Darwin, literally on the eve of the publication of Origin of Species, that "[y]ou have loaded yourself with an unnecessary difficulty in adopting Natura non facit saltum [nature does not make leaps] so unreservedly." - Ed. So it would seem that Gould has no problems with the fossil record. But did he believe that transitional ????s are lacking? Note that in the quote originally presented, the claim is made that they are rare, not absent. Also, as anyone who is familiar with Gould's writings will know, the text quoted reflects his recognition that, while there is a scarcity of transitional fossils between species, there is no such lack of transitional fossils between major groups. - Jon (Augray) Barber Yet once again, this is Gould discussing "Punctuated Equilibria." It is best, perhaps, simply to allow Gould to defend himself, as he did in his article "Evolution as Fact and Theory", originally published in 1981: [T]ransitions are often found in the fossil record. Preserved transitions are not common -- and should not be, according to our understanding of evolution (see next section) but they are not entirely wanting, as creationists often claim. [He then discusses two examples: therapsid intermediaries between reptiles and mammals, and the half-dozen human species - found as of 1981 - that appear in an unbroken temporal sequence of progressively more modern features.] Faced with these facts of evolution and the philosophical bankruptcy of their own position, creationists rely upon distortion and innuendo to buttress their rhetorical claim. If I sound sharp or bitter, indeed I am -- for I have become a major target of these practices. I count myself among the evolutionists who argue for a jerky, or episodic, rather than a smoothly gradual, pace of change. In 1972 my colleague Niles Eldredge and I developed the theory of punctuated equilibrium. We argued that two outstanding facts of the fossil record -- geologically "sudden" origin of new species and failure to change thereafter (stasis) -- reflect the predictions of evolutionary theory, not the imperfections of the fossil record. In most theories, small isolated populations are the source of new species, and the process of speciation takes thousands or tens of thousands of years. This amount of time, so long when measured against our lives, is a geological microsecond . . . Since we proposed punctuated equilibria to explain trends, it is infuriating to be quoted again and again by creationists -- whether through design or stupidity, I do not know -- as admitting that the fossil record includes no transitional ????s. Transitional ????s are generally lacking at the species level, but they are abundant between larger groups. - Gould, Stephen Jay 1983. "Evolution as Fact and Theory" in Hens Teeth and Horse's Toes: Further Reflections in Natural History. New York: W. W. Norton & Co., p. 258-260. Gould, in this article and many more over the next twenty years, consistently and extensively explained his position and the evidence for evolution, including transitional ????s found in the fossil record. The constant abuse of the body of Gould's life's work in the face of this is not merely dishonest, it is despicable. - John (catshark) Pieret 送交者: 新民 2004年10月19日12:35:04 于 [彩虹之约]http://www.bbsland.com 回 答: 来看一下专家们是怎么评论这个引用的 由 寐龙 于 2004年10月19日12:07:54: The extreme rarity of transitional f-o-r-m-s in the fossil record persists as the trade secret of paleontology. (老夫不得不加短横让f o r m s 这个字显示出来)。 送交者: IPQ 2004年10月19日12:56:22 于 [彩虹之约]http://www.bbsland.com 回 答: 咱们共同认可的是：过渡生物极其稀罕！ 由 新民 于 2004年10月19日12:35:04: The odds of resurrecence are far rarer, but surprisingly you guys do believe it ... 送交者: 新民 2004年10月19日13:09:17 于 [彩虹之约]http://www.bbsland.com 回 答: "Rare" or "Non-existent". 由 IPQ 于 2004年10月19日12:56:22: 咱们不必因为那些死得干干净净的过渡祖先生物就在这里伤和气，老夫推测(纯属臆测)，它们在九泉之下也是死不暝目D。 Relax and have a good day. 送交者: 寐龙 2004年10月19日12:51:55 于 [彩虹之约]http://www.bbsland.com 回 答: 咱们共同认可的是：过渡生物极其稀罕！ 由 新民 于 2004年10月19日12:35:04: 我先撤了。 我建议你去看看www.talkorigins.org里面那篇29+ Evidences for Macroevolution文章吧。链接 http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/ 我希望你的问题能得到解答。至于说Gould说过渡类型的生物extreme rarity那是在八十年代吧，现在好像已经很不少乐，比如从恐龙到鸟类的进化 , 引用一下we have found a quite complete set of dinosaur-to-bird transitional fossils with no morphological "gaps" 而且很多化石都是在中国辽宁发现。我很为我国科学工作者骄傲。 另外我说你miss quote 是因为你孤零零的把那句话放到那里，然人还以为Gould是反对进化论呢。而你说的那些‘困难’，相信也已基本解决。当然了，你可以不信。 送交者: 新民 2004年10月19日13:00:00 于 [彩虹之约]http://www.bbsland.com 回 答: 要说服一个人是多么的难啊，呵呵 由 寐龙 于 2004年10月19日12:51:55: 俺也为中国科学家而高兴。只是在一切向钱看的今天，仍然出现了咱们中国几个农民把恐龙和鸟的化石拼成几乎天衣无缝的一块“过渡性种类”，结果在该科学大发现的文章发表之后才因为扫描电镜而证实造假。老夫佩服农民伯伯都了解进化论者在找什么，于是投其所好。 Gould那句话，老夫先说了他是哈佛大学的进化论者，他只是诚实地说了一句话而已。老夫想，他其实不必在rarity前面加一个形容词extreme，免得大家争论得够呛。 送交者: 寐龙 2004年10月19日13:14:11 于 [彩虹之约]http://www.bbsland.com 回 答: 那个网站老夫早就看过多少回了。 由 新民 于 2004年10月19日13:00:00: 首先，这个假造化石不只是中国有，国外也有，有一个很著名的人类头骨化石最后被证明是假的。 第二，你说的那个根本没有被当作什么科学大发现。那是‘国家地理’杂志为了发爆炸新闻，在科学家作出定论之前就抢先发表。事实是很快背大家发现是假的，所以那个所谓的发现从来没有在任何peer review的正式学术期刊上发表。你知道的，如果没有在这些期刊发表，那就没有任何学术价值。 第三，对我来说，这证明了科学与宗教是两个截然不同的概念，科学可是证伪，而宗教是不行的。你应该比我熟悉创造论的理论吧？看看有多少派别？年轻地球，老地球，ID 等等，你们自己都不能协调同意，随着科学的进步，新发现不断的改变着。而科学不行，那个化石被大家证明是假的，那就立吗被抛弃，有没有科学家硬着头皮说我就相信这个是真的，我就要用他发个文章？ 最后，今天如果有更好的理论能替代进化论，能够更好的解释物种发展变化，解释所发现的化石记录，以及就发生在我们眼皮子底下的变化，那科学家当然回乐于接受的。 送交者: 新民 2004年10月19日13:26:42 于 [彩虹之约]http://www.bbsland.com 回 答: 忍不住再说一句 由 寐龙 于 2004年10月19日13:14:11: 君不见，创造观念支配下的理论林立，也正说明，创造论与进化论一样，也在不断的摸着石头过河之中。咱们总不能允许进化理论有进化，却不容许创造理论有新的创造吧：-))？ 老夫既是自然科学的忠实读者，又是圣经的虔诚读者。老夫不认为真理会自我冲突。 送交者: 寐龙 2004年10月19日13:41:56 于 [彩虹之约]http://www.bbsland.com 回 答: 忍不住也回个帖:-)) 由 新民 于 2004年10月19日13:26:42: 你看天主教和新教都已经承认进化论是科学理论，但是他们的信仰也没有因此而收到冲击，不也过的挺好的吗？为什么基督教就非要不把进化论打倒而后快呢？ 我自信自己是个开放的人，但凡那些形形色色的创造论能拿出拿的出手的证据，理论那也可以信啊。可惜到现在我还没有看到。在这个讲科学民主的时代，你总不能总是一句：看吧，大自然如此美丽，怎么可能不是创造的呢？来让人相信吧？或者说用什么：自然选择减少了生物信息墒违反热力学第二定理这种混帐话语来反驳进化论吧？ 刚才楼下帖了个帖子。以后再聊。保重。 /无内容 - 新民 10/19/04 (0) 送交者: IPQ 2004年10月19日13:30:29 于 [彩虹之约]http://www.bbsland.com 回 答: 忍不住也回个帖:-)) 由 新民 于 2004年10月19日13:26:42: What evidence can you convince me to believe your creationism? Bible? 送交者: 新民 2004年10月19日14:07:04 于 [彩虹之约]http://www.bbsland.com 回 答: 我为什么相信圣经 由 新民 于 2004年10月19日14:03:11: 圣经上的话，老夫觉得有理。姑且举几个例子说明之。 比如，圣经讲到天地有一个开始(创1，乖乖，咱们能不阿门吗？)； 讲到天地是靠神的命令而立，“因为他说有、就有．命立、就立”(诗篇33:9,乖乖，好象计算机程控命令语言似的，信息到能量到物质，老夫对那个统一场总命令特有兴趣，嘿嘿)； 讲到“诸世界是借 神话造成的．这样、所看见的、并不是从显然之物造出来的(来11:13，乖乖，visible事物是因为神的命令语句，从invisible事物而来，again, 信息到能量到物质，蛮对D)； 讲到"诸天述说神的荣耀，穹苍传扬他的手段，这日到那日发出言语，这夜到那夜传出知识"(咱真D觉得天地自然都在给咱们不停地输送知识啊，需要咱们去发现和解读了)； 讲到神的参照系与眼光不一样，“在你看来、千年如已过的昨日、又如夜间的一更”(诗篇90:4)，“主看一日如千年、千年如一日”(彼后3:8)。 乖乖，这简直就是圣经里的相对论启示！ 讲到神是光(约一1:15)，众光之父“并没有改变、也没有转动的影儿”(雅1:17)，乖乖，用光比喻神，简直是神了，相对论在这个绝对的前提下有基础了！ 讲到耶稣是神子，又同时是人子，“除了从天降下仍旧在天的人子、没有人升过天”(约3:13)。 乖乖，这神人一位二性与波粒二象性的提法异曲同工，极大地帮助咱们理解圣经和科学。 讲到“海道”(诗篇8:6), 大气的现象(传1:5-7)，呵呵，帮助了科学家思考。 讲到神不是坐在扁平的地球上，乃是“大圈”(vault)之上(赛40:22，乖乖，问问宇航员！)，地球的自转(伯38:14)，主再来时，耶稣同时向全球人在各自的早晨白天晚上显现(太24:40-41；路17:34-36)，分明地球是自转中的圆球嘛！ 最后，最重要的，是因为耶稣按照成百上千年前先知的预告，一一应验了关于他来到人间的时间表/家谱/身份/时代/生平/死/复活。正是因为圣经在它最用力着墨启示的人类命运攸关的大事上，显明了其可信可靠性，咱们就全盘接受其一切的启示，包括自然和人类未来的。 送交者: IPQ 2004年10月19日14:24:00 于 [彩虹之约]http://www.bbsland.com 回 答: 我为什么相信圣经 由 新民 于 2004年10月19日14:03:11: not belief... EVIDENCE is objective and universally accepted but belief is subjective in nature. Your logic is even more laughable, just because Bile is right on "应验了他来到人间的时间表/家谱/身份/时代/生平/死/复活" (a big question mark to me, too), you can then apply it to against Evolution ?! As for that "大圈", its Hebrew origin simply means a 2-D circle, not the 3-D globe concept we have for the Earth today... If you happen to know Strong's Numbers, you should be able to find it yourself... 老夫问：你要的证据是什么样的类型？ /无内容 - 新民 10/19/04 (3) ------------------------------------------------------------------------------ 送交者: 新民 2004年10月19日20:30:39 于 [彩虹之约]http://www.bbsland.com 回 答: 你给的那些怎么看都不像是证据。 由 寐龙 于 2004年10月19日17:38:44: 其实，老夫恐怕花时间解释也是白费功夫了。那段帖子里包含了三大类相关证据。 能看出来吗？给你俩多点时间想一想。 老夫反问你们：在一个有“可能”有神创造宇宙万有和人类这样的逻辑可能中，你们觉得怎样的证据才合情合理，值得你们相信这个宇宙是神创造而非随机进化而来的？ 如果任何证据都不能满足你们要求的话，换言之，你在末日的审判台前可以对审判主耶稣基督理直气壮地抗议说上帝给的证据不够你相信，也请直接说出来，免得咱们在这里浪费时间。 送交者: 寐龙 2004年10月20日07:23:43 于 [彩虹之约]http://www.bbsland.com 回 答: 所以老夫好奇问IPQ他要的证据是什么类型的。 由 新民 于 2004年10月19日20:30:39: 你怎么能不知道我们要的是什么样的证据呢？你把这些‘证据’拿到Science 和Nature 去告诉人家：看，圣经在两千年前就发现了所有的科学理论。你看人家会发表你的文章，还是把你看成是个笑话？ 还有一个我要问一下，为什么你找的那些‘证据’都是科学家发现以后，你们才从圣经里面找出来。你能不能，敢不敢根据圣经预测一个科学家从来没有发现的理论？如果你们能的话，布鲁诺也不会被烧死，伽利略也就不会收到迫害，这个世界也就大同了，拿该多好啊！ 最后，不瞒你说，我每一天都盼着最后审判来到！看看是你这样的打着科学的旗号胡说八道的家伙下地狱，还是我们这样老老实实承认人的不足，科学不足的下。 送交者: 新民 2004年10月20日09:11:14 于 [彩虹之约]http://www.bbsland.com 回 答: 你不是做科学的吗？ 由 寐龙 于 2004年10月20日07:23:43: 老夫在真理的认识论上，采纳通过人类先知来自真理本体的超然启示是获得真理的另类途经，与科学探索与历史研究并不矛盾而相辅相成。于是，圣经启示为主、自然科学与社会历史为辅，成为咱们认识宇宙和人生真相的三把金钥匙。 但圣经启示本身的天启神喻特性(或者说先知性)如何获得咱们知性感性理性灵性兼备的人类的认可呢？圣经关于大自然与人类历史的先知性启示就成为咱们检验圣经启示先知性的两个有限但相当可以安慰咱们知性理性感性灵性的检验场所。 人类迄今关于大自然的重大发现与圣经关于大自然的先知性启示完全吻合！至于天体演化与生命进化在多大程度上“贡献”了宇宙的创生过程以及“丰富”了生物圈内的多样性，仍在积极的探索之中。这样，圣经又作为一本具有科学所要求的开放性的圣书，继续等待细节上的检验。咱们拭目以待。 人类迄今的救恩历史完全应验了新旧约的诸般启示。主再来与人类末日的前景有待进一步应验，这就开放性地提供了人类可以亲身检验圣经所有启示的时间与空间，圣经作为一本独一无二、具有科学所要求的开放性、有待进一步检验的奇书，傲立于世！ ------------------------------------------------------------------------------ 呵呵，看来不辨是不行了。开场先说明，如果你认为是浪费你的时间拿就免进了。 首先，要澄清一点就是进化论并不试图解释生命的起源，进化论是解释生命演化发展的科学理论。从这一点看达尔文最初书名或许不是很恰当，但他的内容很清楚显示这一点，而且这也不是这里讨论的重点。现有的试图解释生命起源的有abiogenesis,还有人propose生命最初来源与大气外等等。 其次，圣经本身对于创造的记载与现代科学有很大的矛盾：比如我以前也指出来的飞鸟在爬虫之前出现，这个直接和化石证据相违背；在比如植物在太阳创造之前就被造，那么植物靠什么来过活呢？ 第三即，基于圣经的众多创造论自身也都有很多矛盾，莫衷一是。比如年轻地球理论认为地球现在年龄就只有六千到一万年，这和许许多多科学理论，事实证据都不符合，所以自然不能成为科学理论。老地球理论，虽然承认科学家认为的地球几十亿年的历史，他们和年轻地球理论打的不可开交。现在的ID伪装成科学，不在提神，而是试图证明生物都有一个‘设计’，但是很多观点都已经被科学家驳斥体无完肤。上面有人说进化论中也有不同流派，但是记住一点，进化论的基本点却是不管在哪个流派里面都是不会变的，如果基本点变了那么就不是进化论了。 第四，楼上这位提出的化石的三个困难，第一个现在根本不是困难，有兴趣的可以去找找这些方面的文章看看，创造论者几十年如一日的抓住寒武纪大爆炸当稻草，岂不知寒武纪大爆炸其实给进化论提供了很好的证据。第二个中间类型的问题，现在很多生物的中间类型都已经找到，比如从爬行类到鸟类的所有中间类型基本都已找到，人类的中间类化石也很多，鲸鱼的进化的中间类型也基本找到，还有其他很多。第三个不懂。 第五，关于Gould的引语，大家可以到下面我找到的他的原话，不仅仅是这一句，而是围绕着他这句话所说的很多东西。大家可以看看他的观点到底是什么。那么我说这位miss quote，可能是不合适，应该说是误导，让大家觉得Gould是反对进化论的，可惜的是Gould 是一个坚定的，优秀的进化论学者。还有一个误导的嫌疑实在他说这个话的时候是上个世纪八十年代，从那以来，情况已经变了很多。楼上说他看了很多，但是他并没有告诉大家这个。那么关于创造论者故意错引，误导一般听众的情况不是很少，而是很普遍，我这里给大家举个Duane Gish的例子，如果大家不知道这个人是谁，可以到网上去查查他的情况，他是 ‘a leading spokesperson for a major creationist center， Institute for Creation Research(ICR)'，这个家伙经常和进化论者辩论，经常误导听众，下面是一段写他在加拿大辩论时的（我附一些中文解释，不是翻译） In 1982, at a high school in Lion's Head, Ontario, Gish debated Chris McGowan, a zoologist from the University of Toronto. A member of the audience, Jay Ingram, (????er host of the national Canadian radio program Quirks and Quarks), heard Gish's Lucy story, which clearly implied that Zuckerman had studied Lucy herself and concluded that she, along with other Australopithecines, did not walk upright. Knowing this was not true, Ingram asked Gish in the question and answer period why he had misled the audience. A show of hands indicated that about 90% of the audience had assumed from what Gish had said that Zuckerman had studied Lucy. Gish became very upset, lost his temper, and railed that he wasn't responsible for people misinterpreting his remarks (Ingram 1992). Gish has never bothered to change his misleading story; in fact, he went on to increase its inaccuracy. In a 1991 debate with biologist Fred Parrish, Gish stated outright that Zuckerman had examined the Lucy skeleton itself: "For 15 years...[Zuckerman] studied fossils of Lucy and fossils of 1-2 million years younger than Lucy [sic]" (see Debates-Parrish 1991). Gish 从来没有改变他的说法，相反他反而更加夸大了故事的不准确度。1991年的另外一个辩论中，他说那个人(Zuckerman）亲自检查了Luchy的化石（其实他从来就没有接触过），而且Zuckerman研究了这个化石15年。 第五，有人误解进化就是以前发生，现在就没有了，Wrong.就是是现在生物还是在进化。举个大家都知道的例子，我下边回另外一个Thread的时候提了一下。感冒病毒每年都变，进化！再比如细菌的抗药性大家相比都知道吧？进化！有人说了那都是微生物，那就举个大的。那个蛾子因为英国工业化而颜色变深，进化！（不要用ICONS OF EVOLUTIONS里面所说的‘问题’来驳这个）等等 最后，楼上说的一些问题，我不能解答，但是我相信对真正的进化论学者不是问题，我有时间会去讨教的。 ------------------------------------------------------------------------------ 呵呵，也推荐老夫去年写过的一篇文章。 /较短 - 新民 10/20/04 (0) 送交者: 新民 2004年10月20日12:43:45 于 [彩虹之约]http://www.bbsland.com http://www.oc.org/gb_txt/oc5834.htm 呵呵，搞到底也是个盲从！真是浪费了很多时间。 送交者: mean 2004年10月20日11:18:50 于 [彩虹之约]http://www.bbsland.com what you don't get, is that evolutionism and creationism has completely different foci. one addressed the process, the other addressed the cause. 送交者: 寐龙 2004年10月20日11:42:48 于 [彩虹之约]http://www.bbsland.com 其实我很清楚中间的区别，但是遗憾的是宗教人士不能认识清楚这个问题， 好了，创造论者认识到这个科学哲学上的冲突实质，开始把创造论引入可以被科学检验的范畴。于是有ID(智慧设计)理论，Behe和Demski分别提出“Irreducible complexity”(不可简约的复杂性)和“Specified Complexity”(特异的复杂性)作为testable hypothesis(可检验的假说)。但进化论者迫不急待地“识破”这种“伪装”，认识到这个巧妙办法的严重性，担心以后公立学校非得平行教进化论与ID理论的“可怕”前景，拼命地反对ID理论，视之为洪水猛兽。 干嘛反对呢？大家彼此靠拢，互相学习，取长补短，不是更好吗？ 送交者: 新民 2004年10月20日11:35:05 于 [彩虹之约]http://www.bbsland.com 另外，说进化论着眼process而创造论是强调cause也是过份简单的二分法，根本上忽略了进化与创造论争的复杂局面。老夫看至少Howard Van Till教授就严重不同意你对他的进化创造模式(evolving creation model)的错误解读。 老夫何尝不知道the theory of evolution is modifiable，老夫不是已经说过了： 忍不住也回个帖:-)) 送交者: 新民 2004年10月19日13:26:42 于 [彩虹之约]http://www.bbsland.com 回 答: 忍不住再说一句 由 寐龙 于 2004年10月19日13:14:11: 君不见，创造观念支配下的理论林立，也正说明，创造论与进化论一样，也在不断的摸着石头过河之中。咱们总不能允许进化理论有进化，却不容许创造理论有新的创造吧：-))？ 老夫既是自然科学的忠实读者，又是圣经的虔诚读者。老夫不认为真理会自我冲突。 这里涉及到一个严肃的科学问题。进化论者左眯右瞄，左测右量，左思右想，觉得某化石(比如猿人的头颅骨)，太象人的了，但又明显不是现代人，就“推断”它是进化链上的一个枢纽环节。 老夫的挑战是：除非你先假定它是祖先生物，不然你只能说它如何如何象，又如何如何不象，你没法不假定进化而得到进化的结论。 会不会是因为咱们对生物圈的丰富多彩的了解很欠缺？那些所谓过渡生物其实就是单打独活的生物，只不过他们与咱们认识的其他生物有所近似有所不同罢了。 谁能回答老夫的挑战呢？ (二)老夫反问你们：在一个有“可能”有神创造宇宙万有和人类这样的逻辑可能中，你们觉得怎样的证据才合情合理，值得你们相信这个宇宙是神创造而非随机进化而来的？ 如果任何证据都不能满足你们要求的话，换言之，你在末日的审判台前可以对审判主耶稣基督理直气壮地抗议说上帝给的证据不够你相信，也请直接说出来，免得咱们在这里浪费时间。 送交者: 寐龙 2004年10月20日11:55:19 于 [彩虹之约]http://www.bbsland.com 是你自己跳出来的。 至于那个证据的问题，有人说你是‘真正’的科学家，那你觉得你举的那些是证据，那就是吧,//shrug 至于你前面的那个问题，我说过了对于真正的进化论学家来说可能根本不是问题，但是我要去证实。 送交者: 新民 2004年10月20日11:58:04 于 [彩虹之约]http://www.bbsland.com 那么你应该知道我要的是什么样的证据。比如你要是能挖掘出一块鸟类化石在所有爬虫前出现 。。。 送交者: 新民 2004年10月20日12:04:09 于 [彩虹之约]http://www.bbsland.com 老夫反问你们：在一个有“可能”有神创造宇宙万有和人类这样的逻辑可能中，你们觉得怎样的证据才合情合理，值得你们相信这个宇宙是神创造而非随机进化而来的？ 如果任何证据都不能满足你们要求的话，换言之，你在末日的审判台前可以对审判主耶稣基督理直气壮地抗议说上帝给的证据不够你相信，也请直接说出来，免得咱们在这里浪费时间。 我不都告诉你了吗？下地狱的不知道是谁呢！ /无内容 - 寐龙 10/20/04 (0) ------------------------------------------------------------------------------ 送交者: 新民 2004年10月20日12:16:15 于 [彩虹之约]http://www.bbsland.com 老夫反问你们：在一个有“可能”有神创造宇宙万有和人类这样的逻辑可能中，你们觉得怎样的证据才合情合理，值得你们相信这个宇宙是神创造而非随机进化而来的？ 如果任何证据都不能满足你们要求的话，也请直接说出来，免得咱们在这里浪费时间。 你满意吗？ 我都给你说了很多遍了，你只要拿出一个鸟类化石比所有爬虫出现都早，我利马转信创造论，而且要求明天就受洗成为基督徒！ 创世记第一章的细节解读，仍有争议。请参见老夫拙作：特殊创造论与神导进化论简介(http://www.oc.org/gb_txt/oc5834.htm) 老夫着重的理解是：把日理解为三三对应的阶段，神先为生命出场而预备一切，然后“装饰”地球的海陆空，成为生命的摇篮。 第一日(光)：光与暗分开来； 第二日(空与海)：天上的空气与地上的水分开来； 第三日(海与陆)：陆地从海洋里显现而分开来；装饰陆地以“各从其类”受造的植物； 而是非常可笑。 套一句保罗的话，被人论断(和嗤笑)我都看为极小的事。1Co 4:3 我被你们论断、或被别人论断、我都以为极小的事．连我自己也不论断自己。 怕就怕被神看为愚妄人(诗篇14:1)，被神所嗤笑。看圣经诗篇： 2:1 外邦为甚么争闹、万民为甚么谋算虚妄的事。 2:2 世上的君王一齐起来、臣宰一同商议、要敌挡耶和华、并他的受膏者、 2:3 说、我们要挣开他们的捆绑、脱去他们的绳索。 2:4 那坐在天上的必发笑．主必嗤笑他们。 2:5 那时他要在怒中责备他们、在烈怒中惊吓他们、 2:6 说、我已经立我的君在锡安我的圣山上了。 2:7 受膏者说、我要传圣旨．耶和华曾对我说、你是我的儿子、我今日生你。 2:8 你求我、我就将列国赐你为基业、将地极赐你为田产。 2:9 你必用铁杖打破他们．你必将他们如同窑匠的瓦器摔碎。 2:10 现在你们君王应当省悟。你们世上的审判官该受管教。 2:11 当存畏惧事奉耶和华、又当存战兢而快乐。 2:12 当以嘴亲子、恐怕他发怒、你们便在道中灭亡、因为他的怒气快要发作。凡投靠他的、都是有福的。 14:1 〔大卫的诗、交与伶长。〕愚顽人心里说、没有 神。他们都是邪恶、行了可憎恶的事．没有一个人行善。 14:2 耶和华从天上垂看世人、要看有明白的没有、有寻求 神的没有。 14:3 他们都偏离正路、一同变为污秽．并没有行善的、连一个也没有。 14:4 作孽的都没有知识么．他们吞吃我的百姓、如同吃饭一样、并不求告耶和华。 14:5 他们在那里大大的害怕、因为 神在义人的族类中。 14:6 你们叫困苦人的谋算、变为羞辱．然而耶和华是他的避难所。 14:7 但愿以色列的救恩从锡安而出．耶和华救回他被掳的子民、那时雅各要快乐、以色列要欢喜。 ------------------------------------------------------------------------------ 你说得老夫吓了一跳，可能是俺没有表达清楚 /较短 - 新民 10/20/04 (1) ------------------------------------------------------------------------------ 送交者: 闪 2004年10月20日10:47:28 于 [彩虹之约]http://www.bbsland.com 不知你有没有把自己的这些回帖整理过成为一篇篇文章。我倒是很有兴趣看看，早来 俺捧捧你,免得你也觉底气不足,要自捧自吹,也免得你换上新马甲,跟老顽童似地,非 新民说的真好: /较短 - jael 10/20/04 (0) -------------------------------------------------------------------------------新民说的真好: 送交者: jael 2004年10月20日12:48:23 于 [彩虹之约]http://www.bbsland.com Bravo. that's why you (shouldnt or)dont need to do what you are doing in the posts ---what you are providing is never 合情合理合灵 enough to those blinded limited guys. we are limited but thank the holy spirit we are no longer blind, but they are just plain blind at this time, time may change them or may not, hope they have God's mercy in the end. 送交者: MoonLight 2004年10月20日11:55:53 于 [彩虹之约]http://www.bbsland.com 问一句寐龙的文集，就招惹这么多人 /较短 - MoonLight 10/20/04 (7) |
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