[网友讨论] “自由意志”与人何益？
送交者: 南山看客 2005年11月21日22:45:35 于 [彩虹之约]http://www.bbsland.com
先简单地从后果上看，作为人类总体，怕是至少一半都要接受地狱之火的永远惩罚，注意是永远的惩罚，他们永死的痛苦似乎是罪有应得，在天堂喜乐的人们将把他们彻底遗忘，这便是自由意志的后果，人在尘世的寿命不足百年，和永生永死相比短得刹那都不如，在这刹那间，你要作如此重要的一个决定，根据这决定判决了你或永生或永死，这叫预定的恩典和圣洁的公义。
再回到理论上：
所谓自由，有从下而上自己争取的，有从上而下直接给予的，但凡人间的自由，全都局限在特定条件下。圣经上的“自由意志”也不例外，从经文上看显然是从上而下塞到“未识善恶”的人手中的，那么到底人的自由意志是什么呢？其实就是对一条原则的态度而已：遵从上帝，即生，违背上帝，即死。这似乎并不陌生，现实中这样的原则到处都是，闯红灯要吃罚单，上班迟到要罚奖金，日本首相参拜神社要遭到亚洲周边国家的抗议和反对，表面上看，都是某一件事情作与不作的选择，相应的有法律，道德，社会规范的不同后果，似乎作为行为人真的有一个自由选择作与不作的能力，可仔细分析，这种所谓的对规则的从与不从的自由其实是可以量化和预测的，一部分我们姑且称之为“随机性”，另一部分我们可以称之为“个体因素”，最后一部分不妨叫做“条件因素”，记得黑客帝国的名言吗？你看见是选择，我看见的是因果，下面我就简单说说我对所谓自由选择的分析：
1。“随机性”，顾名思义，指的是无法预测的偶然性。
2。“个体因素”，作选择的个人的全部特性的集合，例如性别，年龄，种族，文化传统，教育程度，性格，所有的所有。。。
3。“条件因素”，现有规则下，特定环境下，选择遵从的收益，和选择违背的风险。
没有特殊原因，没人愿意闯红灯，因为闯红灯的代价使得“条件因素”在选择过程中的权重加大，特殊原因，就是“个体因素”对“条件因素”的反应，看过“Cruel Intentions”的是否记得Sebastian把钥匙丢给警察的潇洒劲，年少多金，轻狂放浪，使得Sebastian大少对警察的罚单不屑一顾，如果“条件因素”变了，闯红灯的代价不是罚单，而是直接枪毙，“个体因素”和“随机性”在决策过程中的权重将进一步下降。
上述三个因素在决策过程中的比重是此消彼长的，各位都是高学历的人，看客点到为止，相信应当解释清楚了。
好了，现在回头看看天父给的最珍贵的礼物，“自由意志”是什么：
1。“随机性”
2。“个体因素”，亚当，夏娃，一男一女，年龄不详，以色列人种，性情基本遗传自唯一真神，尚未被污染，智力水平堪疑（不识善恶）
3。“条件因素”，现有规则下（神定的），特定环境下（有神，有神的坏仆人撒旦），选择遵从的收益（永生），和选择违背的风险（永死）。
在如此极端的收益和风险对比下（绝对的空前绝后), 如果不是“个体因素”的极度弱化，选择应当是理所当然的，回到当年的场景，如果亚当夏娃有基本的判别能力，在如此的收益和风险对比下居然选择违背，要么是“随机性”主导了决定，要么是“个体因素”对“条件因素”的反应异常，在现有已知条件下，我们只能得出结论，他们根本没能力识别收益和风险，因此不能作出正确选择。
当我们现在谈论“自由”的时候，我们大多是在谈论“随机性”，其实从来就没有过绝对的“随机性”，所有随机性都伴随着内外互相作用的因素，上帝给人的自由意志，也不是简单的随机性选择，作选择的个体的先天能力在那儿放着，选择的后果也事先说明了，如果个体作出错误选择，那么我们要刨根问底，到底是什么决定了那个选择。
举个例子说明一下：
将无害的食物放在饥饿的老鼠面前，吃了可以活命，不吃就会饿毖。
将无害的食物放在不那么饥饿的老鼠面前，吃了可以活命，不吃也无所谓。
将无害的食物放在已经饱足的老鼠面前，吃了就会撑毖，不吃可以活命。
将老鼠药放在饥饿的老鼠面前，吃了就会毒毖，不吃就会饿毖。
将老鼠药放在不那么饥饿的老鼠面前，吃了就会毒毖，不吃也无所谓。
将老鼠药放在已经饱足的老鼠面前，吃了就会毒毖，不吃可以活命。
每次老鼠都觉得自己有“自由意志”决定是吃还是不吃，保不齐还会认为上述的诸般可能就是神秘没测的“预定性”。其实哪里有什么真正的自由（完全随机性），我们的自由不过是某个层面上的因果。
凡泥：父神的预定中有人的自由意志。
人谈论预定时没有不变味的，都只知其二不知其一。
反问：“自由意志”与人何害？父神造人给人自由意志是神爱世人的主要表现之一，之二为人预备救恩，之三，为人提供完全的供应，阿们。
哈利路亚，感谢父神主基督耶稣，阿们。
gems :It's so simpl
free will is the gift of God's love.
No parents on earth will want a robots as children. All of them want boys/girls as children. Even boys/ girls may become the killer of the parents.
Why?
LOVE
xinren :Great point
To tell what the true love is, we got to send most of the children to the hell because they don't love back.
gems：?
most of the children? How do you know? How do you know God's plan for other people? I don't even know God's plan for me.
xinren：how about just one?
and you think that one deserves that? Unless you are certain all of the children are saved finally, it is pointless to argue it is most of them, 50% of them, 10% of them or just quite a few of them.
诚之：人类四种状况
根据圣经，人类有四种状况：
1. 堕落前：上帝按他的形象造了人，把他们安置在园子里，把一切好的都交给人去享用与管理。也给了人一个真实的选择 (你们不要吃分辨善恶树上的果子)，可以作出真正的选择，愿意以神所赐的圣洁、理性、能力、智慧，来听命顺服。这是上帝与亚当立的行为之约，也称为亚当之约。人在这个处境中，有可能犯罪。
2. 堕落后：亚当夏娃没有通过这个考试，堕落了，人加入撒但的阵营，与撒但成为一夥。因此，上帝以其圣洁公义的本性，对罪发出咒诅。人类和全世界都落入这个咒诅中。人与神隔绝了，人成为撒但的后裔，和撒但的奴仆。但是，在上帝的咒诅中 (创3：15) ，包含了上帝怜悯慈爱的本性，就是他要使女人与撒但为敌 (也就是说，要把女人--这里可以代表人类中的一个族群，从撒但的阵营中抢过来，使这些人重新归回上帝)，与撒但为敌。他也应许，女人的一个后裔有一天要打破撒但的头，永远地摧毁撒但的势力。
在堕落中的人，没有自由，不得不犯罪，因为他们是被撒但的势力捆绑的。除非神自己介入，否则他们只能受撒但掌控，与神为敌。他们会以为自己是自由的，他们会以为没有神的控制，他们就是自由的，可是，这却是撒但欺骗他们的伎俩。 (犯罪就是与神为敌，不按照神的心意过生活；偏离了人当初被造的目的--荣耀上帝)
3. 重生后：上帝在永恒中，在基督里拣选了属他的子民。从堕落那天开始，就赐给属他的子民一个跟随他的新的信心，不再永远被撒但控制，而愿意仰望他们的救主。这个应许在历史中开展，一直到耶稣基督来到世上，获得完全的应验。所有在基督里被拣选的人，能脱离撒但的魔掌，以悔改和信心来跟随耶稣基督，重新过一个荣耀上帝的生活，恢复荣耀上帝的功能。在这个处境中，人有不犯罪的可能 (因为圣灵在他们里面；但因撒但的势力还没有完全摧毁，所以，信徒可能“跌倒”；真信徒的“自杀”，也算是一种跌倒)。
4. 在永恒里。当耶稣基督第二次来的时候，人除了拥有复活的新心外，也有一个荣耀的复活的身体，在新天新地中永享神所赐永远的福乐。撒但的势力被永远击碎，人也因耶稣基督的荣耀，不会再犯罪。
南山看客：人类的伪自由从始至终
先定义一下"自由"才好继续讨论, 否则你说你的自由, 我说我的自由, 根本对不上.
对自由的定义有很多, 我们是否可以接受下述定义:
第一是言论和表达意见的自由。
第二是以自己的方式来崇拜上帝的自由。
第三是不虞匮乏的自由
第四是免除恐惧的自由
我们先把第一, 第二去掉, 思考一下为什么要有不虞匮乏和免除恐惧的自由, 再反观一下你举例的人类四种状态下, 在前三类里, 人类何时免除了恐惧和要挟, 而最后的状态更不可思议, 如果某种可能性绝对为零, 那就不是"会不会"再犯罪了, 而是"能不能"再犯罪了.
jael：自由意志: 就是想干嘛赶嘛,不想干嘛不干嘛
想吃,(压当夏娃)而且就是吃了不叫吃的苹果,那就是自由. 人类和撒但显然已经无可挽回地享受完了该自由.选择了不听的自由
不想吃,(要是还有一对夫妇)而且就没吃不叫吃的苹果,那也是自由. 可惜神就造了一对夫妇,没法给我们看听他de自由的后过. 好在,那没有堕落的天使(2/3之多),就明显已经用其自由选择了听的自由; 还有主再来以后的儿女,明显地是在享受这个自由.
---以上是人唯一有自由意志的时候,就是神开创的,也只能是神给的. 此后的人,
人类和撒但现在的状况,就是处于丧失了自由意志的状态,因为没有一个人想死就死的了,没有一个人不想要主得救能不要的,所谓灵里的死就是这个意思,大家都是行尸走肉,没有主自己的死而复活,没有一个人能有再见主的自由. 不过反正已经不见主了,你就是维持现状(不见主)也不是你能选的.重生不是选择,是恩点. 不重生是必然规律,不是出于人的选择.
Yuehanmiao：please don't use your 自由意志 for typing
Chinese character too much, as such, you abuse chinese
severely! Kidding, but please use the correct one if possible,
otherwise, the reader would be mentally abused as one enjoyed
former primer Li Peng's handwriting (Ti1Ci2) or as you read brother Miao's English.
诚之：现代人对自由的定义始终是不受某个权威的控制
是一种 “freedom from”(restriction) or freedom “not to”
这是一种对自由的负面表述。
你说的这四种自由,是二战后人对自由的一种表述，即
freedom from want, freedom from fear, freedom of speech, and freeedom of religion 。
这些仍然是一种负面表述，就是不受一些外在的权威管制。
但是，人真正的自由不是这个。
人真正的自由是能活出上帝造我们的目的，是freedom “of” 。
我给你一个我从书上看来的自由的定义：
人真正的自由，是有限的人所可能达到的最高的道德的境界。
现代人对自由的一个假象是要把自由和责任分开。
真正的自由是伴随着责任的。
人真正的责任是活出上帝创造人真正的目的，这就是人真正的自由的来源。
nanaxj：自由意志就是上帝给人挖的坑
自由意志就是上帝给人挖的坑，有了它你才能考虑吃不吃禁果，有了它你才能见到漂亮女人挣扎要不要和她xxx,有了它你才会考虑有人贿赂你一大笔钱时候要不要接受，人生每往前走一步到处都是这种坑，都是鬼自由意志造成的。当然上帝也给了人武器，就是。。。。
南山看客：欲望的根源
好, 有了自由意志, 我们就可以对抗坏的欲望, 例如, 吃不该吃的东西, XX不该XX的漂亮女人, 接受不该接受的钱, 但问题是, 在吃禁果之前, 人本不识善恶, 一切顺本性而为, 虽裸体而不知羞耻, 何以会受到诱惑? 是本性(本性来自神)? 是随机性?
Junerain：你仔细想一想，裸体为什么羞耻了？
这本来就是一件非常荒谬的事情，却世世代代当作真理。裸体所带来的“羞耻”，是裸体者自己的羞耻呢？还是看的人心中的龌鹾。再就是裸体者因为看见观看者的龌鹾以后产生的羞耻？
没有罪的话，裸体就没有羞耻，这个你都不明白吗？反过来说，罪之所以恶，就是它把本来不羞耻的变为羞耻了，本来完美的变为肮脏了，本来活的变为死了，这就是罪的凶恶了。
Bach：动物就不一裸体羞耻. 嘿嘿.
南山看客：画面定格, 兼回顶楼问题.
我们把画面定格在蛇和夏娃前的那一刻, 园子里一切都很好(除了撒旦), 人类始祖从神那里继承了好的本性, 按你的话说, 又有足够的智慧水平, 对神的戒律也从来是言听计从, 既然如此顺服, 对收益和风险的警告也自然务信不疑, 那么为什么从蛇一开口, 情况就急转直下, 人类的智慧就不能从风险和收益的选择中作出正确决定呢? 要么拜"自由意志"所赐, 对神的怀疑早在蛇的诱惑之前, 要么其智慧不足以判断风险和收益的几率, 并指导出正确决定, 要么就是"随即性"主导了整个决策过程.
可惜, 撒旦的堕落没有详细说明.
Junerain：败坏之先，人心骄傲
从来都是如此。想一想为什么一个从来都听话的好孩子怎么就开始不听话了。因为他自己以为自己长大了，自我开始膨胀，对于父母的教导开始怀疑。同样的事情发生在亚当和夏娃的身上。他们可以选择继续相信神，但也许是他们一直的日子都过得太好了，他们要开始尝试一下，就如蛇所说的，“不一定吧”，怎么会吃个果子就死呢？太夸张了吧，保不准我可以得到新智慧，甚至比神还伟大呢？
就如我提到的，当“不相信”一开始萌芽，所谓的风险和收益的几率，已经是毫无意义的说法的。
南山看客：骄傲哪里来的?
人有不骄傲的可能吗? 或者说人能选择不骄傲吗(如果曾经存在过这样一个机会的话)
骄傲, 这上帝最憎恶的罪何以滋生在那美好的园中?
诚之：骄傲就是自己要当自己的上帝，也就是不听上帝的话。
自由选择是上帝给人的一种“尊贵”，人可以作真实的选择！
但是，人的自由是作为被造的自由，这个选择是有限的选择。
人没有选择不听上帝的话的自由。因为，当你选择不听上帝的话，不依靠上帝，你就失去了真正的自由。
撒但正是看准这点，向人的这个“弱点”进攻。
人的责任本来是选择听命顺服，按照上帝的心意，遵行他的话来生活，活出人的价值。
当他忽略了这个责任，选择了不听上帝的话，他就失去了自由。
南山看客：你是说人的"弱点"在蛇诱惑之前就存在了
假设你说的"弱点"就是"骄傲", 那么这个"弱点"是人得到"自由意志"所产生的结果呢, 还是本性所然?
如果是前者, 那么即使没有撒旦的工作, 不吃禁果, 早晚人也会干点别的什么触怒神, 人的自由意志能不能选择不要自由意志? 如果说不能, 那就是说人被强迫选择服从神以及其后的严重后果, 主人对仆人说, 咳咳, 你现在自由了, 你有两个选择, 留下继续当仆人就终身富贵, 想跑的话就扣下天天用棍子打个半死. Come on, 这叫自由意志吗?
诚之：圣经称这个弱点为人的私欲。(雅各书1：14-15)
我刚才说了，人是被造的，所以人的选择是有限的选择。
所以，人的确没有自由，选择“不要自由意志”。
因为人被造就是要作出选择，神也给了人这个能力。
我大概懂你的意思，就是自由意志，必须是完全没有限制的，才能叫自由意志。
被规定只能顺服神，不能叫真正的选择。
问题在你没有考虑到我们是被造的这个事实。
真正的“自由意志“只有神才有。
因为只有神是不依靠在他以外的事物的。
人作为被造，本来就是要依靠上帝的话。
失去了这个依靠，人就只能是不自由的。
思齐：人的弱点是本性使然,人被造的时候就不是完美的
虽然"神看着一切甚好",可并没有说是完美的.
Bach：你这样推论, 原罪就推到上帝那里去了. 嘿嘿.
诚之：圣经称这个弱点为人的私欲。(雅各书1：14-15)
我刚才说了，人是被造的，所以人的选择是有限的选择。
所以，人的确没有自由，选择“不要自由意志”。
因为人被造就是要作出选择，神也给了人这个能力。
我大概懂你的意思，就是自由意志，必须是完全没有限制的，才能叫自由意志。
被规定只能顺服神，不能叫真正的选择。
问题在你没有考虑到我们是被造的这个事实。
真正的“自由意志“只有神才有。
因为只有神是不依靠在他以外的事物的。
人作为被造，本来就是要依靠上帝的话。
失去了这个依靠，人就只能是不自由的。
南山看客：人的私欲哪里来?
[我大概懂你的意思，就是自由意志，必须是完全没有限制的，才能叫自由意志。
被规定只能顺服神，不能叫真正的选择。]
错, 我从来没指望有什么"完全没有限制的自由", 只是人类的这个所谓最贵重的礼物, "自由意志"从给予的方式到其中的内容, 完全是强制, 完全是顺昌逆亡的胁迫, 在这样的选择下得到的所谓真心的爱, 有多少是本性的趋利避害呢?
参考我举的例子, 分别一下其中的区别,
将无害的食物放在饥饿的老鼠面前，吃了可以活命，不吃就会饿毖。
将无害的食物放在不那么饥饿的老鼠面前，吃了可以活命，不吃也无所谓。
将无害的食物放在已经饱足的老鼠面前，吃了就会撑毖，不吃可以活命。
将老鼠药放在饥饿的老鼠面前，吃了就会毒毖，不吃就会饿毖。
将老鼠药放在不那么饥饿的老鼠面前，吃了就会毒毖，不吃也无所谓。
将老鼠药放在已经饱足的老鼠面前，吃了就会毒毖，不吃可以活命
在哪种情况下, 老鼠们有真正的"自由意志"呢? 和和, 从来没有! 哪种情况下, 有和人类类似的"自由意志"呢? 哪种是我们能接受的"自由意志"呢?(如果老鼠, 或我们真的能选择的话)
诚之：圣经所定义的自由是：
人被造，有一个敬拜上帝的“本能”。
按照你的本能，去敬拜上帝，就是自由。
不按照本能，“自由”地选择不去敬拜上帝，就是灭亡。
这就是圣经所定义的自由。
你不能自己创造一个不存在的“自由”，来讨论。
结果就是没有结论。因为那不是“真实”的情况。
南山看客："自由意志"对"本能"的挑战?
OK, 首先, 人有本能, --有一个敬拜上帝的“本能”。--
然后, 被塞了个"自由意志", 被强迫在"本能"和"非本能"之间做选择, 结果, 人类选择了非本能, 人类选择"非本能"的原因是什么? 是骄傲, 是本能的弱点, 本能哪里来的? 上帝给的......
nanaxj：我觉得自由意志和化装的祝福一样都很勉强的说法
可以叫这里的大拿科普一下，看看这些说法都出自那些神学家，有的时候神学家也是给逼的每办法了，一定要想出个神学理由出来。
诚之：这个选择是一个道德的选择。
神给人自由作出选择，也给了人圣洁的能力作出正确的选择。
人是一个道德的载体，要为自己的行为复杂，作出道德判断。
所以，圣经中的善与恶，是一个宗教上的定义，
善就是遵行神的话，恶就是违反神的话。
人要为这个选择负责。
南山看客：问的就是这个嘛!
首先, 人有本能, --有一个敬拜上帝的“本能”。--
然后, 有了个尊贵的大礼物:"自由意志", 需要在"本能"和"非本能"之间做选择, 结果, 人类选择了非本能, 人类选择"非本能"的原因是什么? 是骄傲, 是本能的弱点, 本能哪里来的? 上帝给的......
问的就是为什么人类要违背本性? 我看你最后得躲到"随即性"里去, 我又没说人不需要为选择负责, 我反复追问的就是为什么人不依从本能? 骄傲哪里来的?
DDdd：思齐不是答了吗
人的弱点是本性使然,人被造的时候就不是完美的
虽然"神看着一切甚好",可并没有说是完美的.
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人嘛，就这个命。不服又怎样，孙悟空跳不去佛来的手心嘛。想开了就好了。
诚之：我实在没有答案了。
只能说，人的本能是敬拜上帝。
上帝也给人的一个真实选择的“处境”，就是人可以选择不听上帝的话，不善用他的本能，去敬拜上帝。
当人不善用他的本能，骄傲就产生了。不是上帝造了一个骄傲的“能力”在人的心中。
