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基督神性与人性的辩论 (完篇)马丁路得_1540年
送交者: 克利西亚 2020年12月18日10:42:12 于 [彩虹之约] 发送悄悄话

Disputaton on the divinity & humanity of Christ  -(十)

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反论都是士闵克非的话或一些假设出来的反论,

回应者是马丁路得。


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22.反论:假若以更坏的话来描写基督是可以的,那以更好的话来描写基督也就是可以的。是更好的,故此,基督既然可以被称为也就可以被称为

回应:这样的对比是不能成立的,那些教导人的有责任以正确、恰当并清楚的方式去教导人,叫那些可能被绊倒的人反被征服。那不知罪的,为我们成为罪,也就是说,为我们称为囚禁本身,成为咒诅本身。


23.反论:尼西亚信经(Nicene Creed)毫无疑问是大公的信仰。士闵克非的见解与尼西亚信经吻合,故此士闵克非的教训是正确的。我可证明次因,因为信经说基督是被生的,不是被造的,然而所有被造的都是受造物,故此,基督不是受造物。回应:被生是指他的神性而言。然而,士闵克非将神性与人性混在一起。74


24.反论:保罗说基督是被发现显为人的样子(腓二8另译),所以基督的人性是附属的性质(Accident),换句话说,基督之成为人是一附属的东西,而不是一本质(Substance)上的东西。

回应:在腓二8“样子一字希腊文是schema,亦即外形,形状、姿态,故此样子一词,说明他一如其他凡人一样行走、躺下,保罗的意思是证明基督是人,以人的身份受苦、说话。任何论到基督身上之人的附属性质(Accidents of man)都是容易出毛病的,故此必须少提为妙。而我们的立场应是坚守其二性的联合,这二性之联合紧密到一个地步,是没有一个比喻可以恰当去形容的。最接近的比喻可能是人性本身,人性是包括两个不同的部分,灵魂与肉体。基督这一个身位包括两种性质,联而为一。在以上魂与体的比喻里,两者在人死后还是分开的。[在基督身上那二性却是不分开的。]


25.反论(M. Vitus Amerbach问):有何理由说基督是man)却不说是人性humanity)?

回应:因为指个别人位(person),而人性则不是指个别人位。

又反论:我要辩的点是这样:就是人性,两者要吗就是同义词,要吗不是。若是同义词,立论中第7点就站不住了。第7点说:基督是人类(Christ is humanity)是站不住的,虽然说基督是神性(Christ is divinity)是可以的。假若人性不是同义词,那立论中第8点就站不住。第8点说:虽然人与人性在别的场合可作同义词用,如GodDivinity之为同义词一样。

回应:同义词可以交替附属于主词,这是同义词的意思。假若两个词是同义的,他们必须是同时可以附属于同一个主词上。他们之所以被称为同义词,因为它们在各方面都是一样的。在哲学上人性是同义词,但在神学上它们不是同义词。

另回应:同义词理应属于同性质、同意义的东西。人性并不属于同性质,故此他们不能算是同义词。你曾宣称人性只代表事情背后观念(form),不能与具体的事物本身挂钩。而却是一具体的事物,故此人性必定是不一样的。

另回应:在哲学上它们两者是同义词,有同样意义,但在神学上却不能这样说,因为基督乃是一位与别人完全不一样的人。(在哲学上,)只能代表具体个别的人,是一个个人,但人性并不代表个别的人。所以这两个词在哲学上和在神学上有不同的讲究。若说神圣的人位现今作了人,也就是说,取了一个属人的人位,那就出现两个人位了。这显然是不能接受的,故此应说道取了人性。

又反论:你取了人,送至死亡这话怎样说?

回应:在这句子里是带抽象的意义,但一词应用在基督身上时,是指一个确实的人位,因为现今他已取了一个确实的人位了。


26.我要问:圣的东西有无不同?又好的东西有无不同?

回应:具体的词与抽象的词有很大的不同。如同白的东西不同,附属的性质(Accident)与本质(Substance)不同。这些不是同义词,因附属的性质要吗有,要吗没有。

又反论:好的东西同是附属的性质,就如人类同样是附属的性质。回应:不错,以上例子同样是附属的性质,但却不是同义词。


27.反对立论11条,12

你穿上了人,送至死地严格说,神只能穿上人性人的本质三中之一。他不能穿上人的本质人性,故此,他只能穿上,因为人性是抽象的,只代表一观念(form),但人的性质代表物质(matter),也就是肉体与灵魂。然而,严格的说,神没有穿上肉体与灵魂,或仅仅肉体,或仅仅灵魂,他乃是穿上字在这里是最普通、最合适的词汇,故此,我认为基督穿上整个人,而不是穿上人性人性的一部分。

回应:当人性如上文所说作为一哲学名词被用时,它的意思与字相同。但在神学上,当我们说神的儿子取了,并不是某一个人,如同平常用法中是指某一个人一样。假若神圣的人位穿上人的本质,或者说,穿上一个人位,就出现了两个人位。这是我们不能同意的,因为没有两种的素质。

你穿上人,送至死地,在这句话中,人人的领会都是着是指抽象的说法说的。换句话说,这里的是指人性,这不是内涵的(subsitent),而是穿上的(assumed)。然而,在平常用法中,字在基督身上是具有不同意义的。基督是,就是说,他那神圣的人位,穿上了人的性情。那人位并没有穿上另一个人位。在哲学上,与一个体与魂联合的实体并没有分别。但在神学上,二者有很大分别,在基督身上,人性代表那穿上(而不是包涵)之人的性质,然而代表一个内涵的人位。


28.反论:既然说:基督是受造的是对的,那么说:基督是受造物也是对的。受造物不是指一个动作,而是指创造者所产生的一个东西。但是,无论如何,受造物总是一个抽象的名词。

回应:我们同意教父们以他们表达的方式,说明基督乃是受造物。然而在未受过训练的人中,受造物一词总是指一些与创造者分开的东西。故此,这样的说法不是太高明。当我们说基督是受造物时,我们的领会是神圣认为所取的人性,并且在领会上,在基督里的受造物并不是主词(连从哲学立场看也不能如此领会),而是穿上的一件东西。基督作为受造的,是与神永不分开的。故此,他之作为受造物,并不是基于旧的意义和思想。75


29.反论:两种彼此抵触的东西不能同时存在于一个对象身上,神与人是彼此抵触的。故此,它们不能同时存在于一身。

回应:因为基督曾死去(非按他的出身而言),故此,基督是可朽坏的,是可死的。亚理斯多得并不理解人性的腐朽,故此,他将此腐朽归咎于天然的素质,一如其他受造物一样。然而亚当死亡的原因是他的堕落,不错,亚当也是由天然的素质组成,然而,这素质原来是注定得永远的生命的。假若他没后堕落,他所拥有的天然素质是和谐的,是可免朽腐的。


30. 反论:亚他那修说:父是怎样,子也是怎样。故此,基督不是受造的。


回应:亚氏是针对基督的神性说的,然而那作为神的话的,曾成为肉身。

30A。反论:所有相抵触的事不能存在。你立论中第3点与第6点很清楚是相抵触的。第3点说:凡是属人的东西亦可用以描写神,反过来说,凡是属神的东西可以描写人。6点说,不能因为基督饥渴,基督做奴仆,基督死了,就延伸说,基督是饥渴本身,基督是奴役本身,或基督是死亡本身。故此,以上两点不能同时存在。

回应:第3点是论到具体的事,第6点是论到抽象的事。

又反论:大公信仰乃是承认独一的主耶稣基督,是真神又是真人。故此,父神与圣灵不能算是真神又真人,因为独一的意思排除了父神并圣灵。

回应:是一位神,但是其三一有三的讲究。同时我们并不否认三一神,因为只有一位神,但他有三个身位,而这三个身位不是彼此分离的。

又反论:话成了肉身,肉身是受造物,故此话就是神,成了受造物。

回应:约翰提到基督时说他成了肉身,也就是说,他穿上了人性。除此之外,他仍然是神。

又反论:士闵非克兵其他人说的对,他们说基督就着他的人性说不是受造物。

回应:所有宣称基督单纯是受造物的人士(simpliciter)都是错误的。


31.反论:神是灵,基督不是灵,所以。。。。。。

回应:在基督身上有两个性情(natures)。神圣的性情,就是灵;人性的性情,就是血与肉。就着他的人性而言,基督是受造物;就着他的神性而言,基督是神。而这两者紧密的联合到一个地步,以至二性成为一个人位。


32.反论:一位创造者不能同时又是他所造之物。基督是创造者,故此,他不能是受造物。

回应:创造者与受造者在那联合的人位里成为一。低格的士闵非克指责我们,说我们教训人基督仅仅是受造物(他假冒圣洁,煽动他自己的教派,告诉他们说在荣耀理的基督不是一个人。)若是如此,他就不能是神,不能受人敬拜。他所指的,是一个没有神性,单单纯纯的受造物。士闵非克毁谤好人,但又不敢提所毁谤之人的名字。你要知道,根本没有人如你所指控,说基督仅仅是受造物。当然,蛇的行径总是隐藏的。76


33.反论:基督的神性不会有痛苦的感觉。神是神性,故此,基督在十字架上没有痛苦的感觉。故此,他其实没有受苦。

回应:因着属性相通(Communication of Attributes)的原则,基督的受苦也可说成神的受苦,因为二者乃是一。我们的敌人企图将那合一的身位分开。但我们不会让步,我们宣称那两个不同的性情已联于并合一于一个身位之内。

33A。反论:任何受死亡限制的东西都不是属神的。基督受死亡限制,故此,基督不是神。77

回应:不要忘记属性相通的原则。除此以外,上文的反论是属哲学范畴的。又反论:圣经没有说:那人创造世界。也没有说:神曾受死。故此,不能有这种说法。

回应:错不错并不在乎言语,而是在呼意义。虽然圣经没有说以上的话,但却有以上的意义。

33B。反论:没有受造物创造过,基督是受造物。回应:这是照哲学意义来理解受造物。但说基督是受造物,是从神学意义来看。基督是创造者。

又反论:保罗写给加拉太人说:神差他的儿子,为女子所生。故此,神是受造物。

回应:从人性的角度看,以上的论点是对的。

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74 信经中说基督是被生不是被造的意思,是指他的神性不是被造。这主要是针对亚流异端说的,亚流异端声称基督的神性是被造的。

75 25点至第28点所辩论的,不太容易掌握其意思,但重点是:基督是可以称为受造物,如立论第13点指出。路得的观点是,从基督是受造的(Christ was created)这事实,去证明基督是受造物(Christ was a creature)。前者是明显的,是一般可接受的,而后者是路得所要证明的,也可能就是士闵克非所反对的。第25点至第28点讲了一大堆,就是从人性具体抽象附属性质Accident)与本质Substance)等等中古哲学的名学上,企图直接或间接证明基督既是受造的,他就可以是受造物


76 士闵非克认为,只要一个人说基督是被造的,他就是说基督只是人,不是神。这就如同批评李常受的人士说,只要李常受说基督是受造的,他就是说基督只是受造物,不是创造者。他们认为李常受否定了基督的神性。当然,这是极大的误解,路得成这样的指控是毒蛇的行径。

77 这与第3题反论是类似的。


关乎基督之神性与人性的辩论到此结束。(全文完)摘自神人基督--质疑《看哪!完全的主基督--再思基督论》97--129页。香港真理书房有限公司。

原文链接:NA

“Disputation On the Divinity and Humanity of Christ, February 27, 1540”, Martin Luther. English text by ChristopherB. Brown: http://www.iclnet.org/pub/resources/text/wittenberg/luther/luther-divinity.txt

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(完)摘自:https://theologychina.com/关乎基督神性与人性的辩论disputation-on-the-divinity-and-humanity-of-christ/ 1113 


上篇:关乎基督神性与人性的辩论Disputaton on the divinity & humanity of Christ  - By 马丁路得_1540九)https://blog.creaders.net/user_blog_diary.php?did=MzkyMTg4



马丁路得Vs士闵克非 链接

关乎基督神性与人性的辩论 1https://blog.creaders.net/user_blog_diary.php?did=MzkyMDQw

关乎基督神性与人性的辩论 2

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关乎基督神性与人性的辩论 十)


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    请问: 基督人性是被父造,还是自造的?  /无内容 - repentant 12/18/20 (83)
      基督人性自取,即道主动经历做人的全过程。 - repentant 12/18/20 (64)
      Re兄兄您半得救,还是全得救,先回答我 - 克利西亚 12/18/20 (73)
        楼上这家伙开始胡扯了  /无内容 - 谨守 12/18/20 (97)
          您不一直胡说我没得救吗!您是神啊?  /无内容 - 克利西亚 12/18/20 (83)
            又在打滚?👈我要你提供基督人性受造的圣经根据,你东扯葫芦 - 谨守 12/18/20 (80)
              他们干不了,全是大湿😁 而且不地道。  /无内容 - repentant 12/18/20 (71)
                给我往死里揍☝️ - 谨守 12/18/20 (79)
                  我们不揍人,揍的是附体之异端邪灵,赶鬼。  /无内容 - repentant 12/18/20 (84)
                    邪灵跟人能分开吗?就是要他老我死翘翘的意思,你懂的😄  /无内容 - 谨守 12/18/20 (72)
                      揍是爱,那就揍。赶鬼需要鞭人?  /无内容 - repentant 12/18/20 (68)
          哈哈! 开始左右转圈,前后打滚了!😁  /无内容 - repentant 12/18/20 (68)
        我当然完全得救。该你了!  /无内容 - repentant 12/18/20 (79)
          me too  /无内容 - 克利西亚 12/18/20 (61)
    你不用长篇大论,直接把基督人性被造的经文放在这里  /无内容 - 谨守 12/18/20 (89)
      童女怀孕 - 克利西亚 12/18/20 (81)
        召会的乱性杂合论(调和论)是其神学基础,应出自阴阳 - repentant 12/18/20 (67)
        耶稣肉体是自愿自取的,不用自造,自变这些名词。 - repentant 12/18/20 (89)
            /无内容 - 克利西亚 12/18/20 (63)
          你要圣经经文和信经:童女怀孕、生子(造人)  /无内容 - 克利西亚 12/18/20 (53)
            已批。  /无内容 - repentant 12/18/20 (59)
        人的灵都是神赐的,不是遗传的。  /无内容 - repentant 12/18/20 (72)
          人的灵:创2:7  /无内容 - 克利西亚 12/18/20 (57)
        你的意思是,耶稣是马利亚造出来的???  /无内容 - 谨守 12/18/20 (87)
          你说的 - 克利西亚 12/18/20 (67)
            已批!  /无内容 - repentant 12/18/20 (50)
        所以你脑补出杂合? 这脑洞有多大?  /无内容 - repentant 12/18/20 (66)
      经文完全不支持! 需要脑补。这是他们的要害。😁  /无内容 - repentant 12/18/20 (83)
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