网友讨论:传道人买车之谜,这样做厚道吗？
Yying: 大家说说这样做厚道吗？一个传道人，上帝恩待他，赐给他便宜的一辆车，3000块，他用了两年，又以5000块卖给另一个传道人（还是低于kbb的），可是我觉得他很不厚道，大家觉得呢？？他传道的时候举这个例子恰当吗？
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罗七: 到底谁受伤害了？卖车的，传道人，和买车的好像都没问题。
yying觉得传道人不该投机倒把挣钱，yying比较受伤害。
结论：传道人只能讲天上掉馅饼的恩典。
Xunc: 什么是kbb?真的不懂.
罗七: Kelly's blue book
Xunc: 总算看懂了,还以为是传道人培训教材呢. 真没想到.
Kelley Blue Book provides free values and pricing on new and used cars.
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南山看客: 关键问题是.... 在大家都是罪人的前提下, 对传道人是否可以有更高的道德和行为要求, 而这样的要求是否符合圣经的原则.
罗七: 实际操作上，答案是NO平信徒胆敢对牧师传道人提要求，就是论断，是恶待神的仆人，难道牧师传道人牧养你们这么难搞定的会众，就不能经常跌倒几下？
这样的要求，只能牧师传道人向会众提出。
虽然神的要求是要人完全。
Candle: 怪圈,单向行驶的霸王理论.会众责任是两方面的, 只要一面那传道人实际操作上岂不等高于神了?
神坛上的毛大爷,死了,那偶们,是不是继承他遗志,再搞个一群出来啊?
Joyking: 你们牧师是这样的人吗? 不要凭空捏造个稻草人来打么.
这里讲要尊重传道人,就有人跳出来说传道人成了说不得的霸王.可是实际生活中,传道人大都是习惯被羊欺负的老实人.就象今天YYING一个帖子其实来龙去脉没有讲清楚,就有人义愤填膺开始了批了.控告长老的状子是要有两个人以上做了清楚的见证才可以收的.传道人不是让我们这里用来随便练嘴的.有人要这么捕风捉影地说你的牧师,你肯定不干对吧.
Candle: 嘿嘿,泼泼你冷水,偶们教会这会子正闹着呢,偶是不说罢了. 另一个教会,因类似事儿四分五裂.你以为牧者只需自己安慰自己说得过去就行了?
Joyking: 不用泼我冷水,哪个教会没问题? 看你以前写的见证,你们教会平时不是得的很丰盛吗?我看是吃饱了撑的.
可怜的牧师们呢,被羊咬得遍体鳞伤也只能自己到主面前去消化.
Candle: 嘿嘿,钱多会坏事.流行语咋说?啥啥钱多就变坏. 靠人自己,是靠不住的,得有相对机制性的约束和彼此监督.
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无为: 这根本不是什么 厚道的问题，首先他有没有用不一样的 升斗，秤砣？ 也就是不一样的标准坑人？
然后再看看，这是做生意，当双方都了解 这个商品的
所有条件，并且接受了现状，没有什么 知情不报，
隐瞒隐患，价钱也是在自己的条件范围内，买方今后
会得到使用价值，卖方得到谈好的价钱，这就没有问题！！！！
这根本就不会牵涉到 卖方以前买来的价钱，这根本
就是做生意，不存在什么厚道问题~~~~
我猜这里的许多书呆子 不理解这个问题，你们回头看看圣经
就知道了~~~~~
如果，在可预知的未来，因为这个行为可能导致 对方 重大的
灾难/损失，那么还要坚持这样做，那就是 恶，就是没有爱心，
完全的自私
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Joyking: 如果我今天送给传道人一辆车,他以后缺钱的时候. 就不能把车卖了?
除非你把故事完整地讲出来,大家才可以正确的判断.对传道人的议论和控告要小心,一面之词教会是不应采纳的.不要伸手去碰神的受膏者.
厚待传道人,才是厚道.
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Junerain: 不是不厚道,而是厚脸皮。如果还在传道上面讲，那就是没有心肝了。
不过这样的基督徒目前很多的，随便就可以抓出一大把，自己得好处叫做感恩，却从来不想自己这个好处是不是他人的坏处。自己想上天堂，所以嘴脸正经地很，却不想想道貌岸然是不是成了他人的绊脚石。
保罗说，只要他人能因此得救，就算他因此而与神永远分离，他也心甘情愿。这在现在道貌岸然的基督徒们看来绝对是不可思议的事情。因为他们都认为，他们自己得救得祝福才最重要，只要为了自己得救被祝福，他人的痛苦悲伤都算不得什么，因为万事相互效力，就为要叫“他们道貌岸然的人”得益处。
保罗可以说：你们当效法我，如我效法基督。他真是够这样的资格的，因为他奔跑，不是为自己，而是为他人。他活着不是为自己，而是为了他人的好处。保罗活着的时候，是大家的好处，他自己的坏处。保罗死了，是大家的坏处，他自己的好处。所以，当他快要离世的时候，就能满怀感激说，那真是“好得无比”的。而不是如现在许多据说是常常“受祝福”的安乐基督徒天天舍不得死，一有点风吹草动就忙着祷告，主啊，医治我；弟兄啊，为我祷告，好让我多活两天。其实要干什么呢？中心都是一个“我”而已。多活的两天不过是自己多享受两天，他人的痛苦当然不在这“难得”的两天里面。
GuanGuan: 卖车的五千块都干啥去了 若是非洲儿童去了,那不可谓不厚道.
Junerain: 如果如你这样的说法，那么还得再加上其他条件才行.就算是给非洲儿童，那也得是和买主说清楚，讲明白，问他愿不愿意这样为非洲儿童做贡献。这个牧师既然汽车本来是三千块得来的，他自己如果要奉献，最多也就只能用三千块来奉献这辆汽车而已。(这还不算年头的折旧)再多的，无论怎样也算不到他的头上。所以，就应当是买主自己乐意的奉献。否则，就还是欺诈行为，因为他盗取别人的损失来买自己的名声。不是甘心乐意出来的奉献，必不被神所喜悦。
无为: 这交易在进行的时候，双方满意，不存在痛苦，更不存在远离神，
倒是这钱的用处 是为了 生活荣耀神，而不是
为了在地上积攒财富，这样就好。
还有灌灌说的，甚至接济更需要的人了，这也没得说了。
Xunc:传道的时候举这个例子,太容易拌到人.慕道的不得说这人怎么比我还差.
即使他真另有隐情,比如那车子可能是他亲戚半送的.光讲那段,传道的时候举这个例子,就算为了不让人跌到,也不应该讲.
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Yuehanmiao: 厚道. business is business. he got a good deal, it is God's blessing,
the other person will get a good deal too although not as good
as the first one's, it is God's blessing too,
for example,
God blessed brother XinMin by giving him talent of teaching English , if brother XinMin charge brother Miao a fair price ( a little less than market price) to teach him, what brother Miao should say?
of course, 'praise Lord', instead of 'brother XinMin is a bad person
because he make money by selling God's free gift'.
Normalman: Are you 厚道 by paying Brother Xinmin less thanhe deserved, or less than the fair market price?
Yuehanmiao: as I said, business is business. he offered it, I took it, it is fair!
I praise Lord for the favour I got,
do you understand the correlation between 'the reason and the result' ?
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Candle: 如果他没让后来的传道人知道这车原价, 或他真缺钱用或后头人甘愿奉献给他,就不厚道.这和转手倒卖图利没啥两样,却带个属灵帽儿,真不咋的.普通良民也不会拿人好心善捐当赚利的机会. 前两天,看个报道,一年青女孩得白血病, 好心人为她捐了一笔款做手术,手术一完,她就把余款捐给了另一个人去救命,尽管她自己还需要钱去补养.
无为: 这个其实不好~~~~ 不了解万物来自神的道理，想尽快还人情，还觉得自己欠了人家太多！
既然别人愿意给，你也是确实非常非常需要，
这就是 金苹果落入了银网子，你要是让给别人，
如果还是在不知道 这钱别人需要的程度的情况下，
就有点 过分了。
这样 如何赞美神捏？
Candle: 她是把多的钱救人命了,人命大过自己的补品利益. 就这么简单
无为: 出于爱心~~~ 爱人如己，就是爱神。 好~~~~
Candle: 那不是基督徒,嘿嘿,看看她,若有些人不自省羞愧,嘿嘿
无为: 自称基督徒 只是一个追求，实质还是神说了算。对吧？是要羞愧啊~~~~~ 谁知道 神的计划。
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Yying: 谢谢大家讨论！
我是几年前听到这个有名的讲道人说的，一直在纳闷基督徒到底该如何在生活中行。传道人是从dealer那里买来的便宜车，据说是上帝给他的恩典，连同去的人都不敢相信价格。过了两年他又卖给神学院的另一个传道人了。他说这个为了说明上帝供应他生活的所需所用，给我们的都是好的不得了的。但没看出当时他卖车的时候穷困到要靠车赚钱的地步。
我觉得不厚道是因为，他既是传道人，应该更体谅别的传道人，要是能把上帝给的恩典在pass给其他传道人，（也是自己的弟兄），这不是“行怜悯”嘛。强烈同意candle，junerain的观点。
我没有想要论断传道人，只是想搞清上帝的是非观念到底是怎样的。我们不要求传道人完美，但也不希望他们混淆我们的价值观，把不好的东西说成是好的，我想还是要搞清楚的。有些教会比较封闭保守，不准别人评论传道人，我个人认为是不够健康的，是用属灵话造属灵机器人呢。我以为一个人思维活跃，头脑开放，真实的表达自己是神所喜悦的，这才是一个人鲜活的生命力所在。
Joyking: 我知道你是在说远志明弟兄,最好把事实在确认一下. 我听过他讲这个见证,可是细节已经忘了.我觉得远弟兄若是个如你所说的不厚道的生意人,他根本就不会讲这个例子.
如果弟兄也厚道一点,那就把事实搞清楚以后再发帖.几年前的记忆可能差很多的.
雅亿: 我也觉得不厚道，不是因为他是传道人，而是正常人朋友间的买卖都是以本钱为念的；对陌生人才会想到获利吧。
但是低买高卖给朋友的一种可能是，他UPDATE了许多东西，比如车轮全新，刹车片全换，内装了GPS，DVD这些原来没有的东西。 要是这样，他的本就增殖了，卖高就没什么呀。
Xinmin: You forget the GRACE factor. Grace is there in both transactions. Because of the grace factor, both ministers profitted from the transaction.
Perhaps it pays to re-read the parable of the vineyard workers in Matthew 20.
Candle: 不是一回事,那是主给生命,不论先后,生命等价.不是倒买倒卖.
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Joyking: 法制在线号外: 揭开传道人买车之谜
第九讲 信心之门 远志明
接下来的神迹，我要去念神学院，去的时候，我们家的车是一辆开了十几年的Honda Civic，五百块钱。教会的弟兄姐妹为我们祷告。有一天，我，我太太还有一个修车的老马师傅，这个老马师傅在中国监牢里坐了二十年牢，修了二十年车，逃了出来。非常地奇妙，转了差不多快一天了，转到下午了，人家快关门了，我们又回到我们上午去的一个Dealer那里。去了以后那个Dealer说你原来看的那辆车已经卖了，这辆车你要不要？我一看什么车啊，Lincoln，枣红色的，Lincoln的Continental，我说别开玩笑了，我买不起，我家里就五千块钱。他说，我给你啦，五千块钱，加上你这五百块的车，Trade-in，我给你了。当时我们以为他在开玩笑，扭头就走，不理他。那个老马师傅说，别理他，别理他。结果他拉着我不让我走。他说，我告诉你给你了，你怎么不看看，不要啊？老马说，别理他，其中有诈。他在监狱里坐了二十年牢，对谁都不信任。我一听有道理，那车太好。我们打开Used Car那本书，一看，象这种车最低是九千，最高一万八，那个价格，就是这个年号，这个型号的。我们扭头就走，走了两步，我说，老马，你修了二十年车，有诈没诈你还看不出来吗？他一听，说，对啊，我们检查。结果他就检查，又出去试开，回来就说，怪了，一点毛病也没有。我不认识那个Dealer，我也不知道他是不是基督徒。反正就把车开回去了。回去以后那些民运分子都来看，我记得苏晓康他们都说，哎呀，这事可神了，这是不是神给你的。那个车，四个轮子有四个汽垫，一开起来象水上漂一样。我开着它到密西西比的路上，不知不觉就超速，吃了一个罚单。那车特好。你说这是什么事呢？我不明白。
我们开到密西西比快到神学院的时候，我太太还不放心，那时候我太太还没信主呢，她的信心更小，她总觉得这件事奇怪，就是不能明白。你知道神迹是什么意思？神迹就是你不明白可是这事真的发生了。如果根本就没发生，你不明白你就信，这叫迷信。如果这事真实发生了，就在你眼前，尽管你不明白，可你必须得接受，因为它发生了，这是神迹。我太太说，哎，旁边有个Dealer，下去估估价。我们风风雨雨中开了三天，那个车脏得不行，后坐和后面的trunk里还装着电脑，电视。我跟我女儿，我太太坐在前排就够了，三个人风尘仆仆地到了Dealer那里。那个Dealer出来看了一圈，就说，如果是现金呢，九千，如果是Trade-in呢一万零五百。当时我太太一听就说，不卖，我们不卖。开到学校去。那个车我开了差不多一年，但是我实在不能再开下去，因为学校就数我那辆车最好，我还得跟学校申请奖学金呐。我就一直要卖，最后你知道卖给谁了？卖给了一个牧师，一个美国教会的牧师。我知道这个车是神给的，所以我还是把它交给神。结果呢，卖了七千八百块钱。开了将近一年，搬家的时候还把后边两个轮的气垫压坏了，也没修，就这么卖了七千八。感谢神。你说这是什么时候想起来什么时候不明白，什么时候想起来什么时候感谢神的一件事。
我太太后来也信了主。她没信的时候我一提她就说，哎呀别提这车的事了，你动不动就车啊车啊。我说因为这件事在我心里放不下，这明显是个神迹嘛。我怎么想都想不明白，因为我是学哲学的人，老想把事想明白。我就琢磨，是不是当时上帝，因为上帝是管人的灵魂的嘛，是不是当时上帝轻轻地拨了一下那个Dealer的心，让他犯糊涂一会儿，和或者让他的良心动了一下。我不知道，但是我知道一点，这事成了，成了呢我又不明白，这叫神迹。而神在我身上显这神迹干什么呢？要摧跨我的理性。因为我学哲学，吃知识树上的果子太多，比你们中毒都多，上帝要去我的毒。用什么去呢，让我有一颗单纯仰望他的心，他显了这些神迹给我。我相信你们在座的弟兄姐妹们你们各家有各家的神迹，都是神的美意。神迹本身不重要，你说那辆车重要吗？当然好了，赚了几千块钱，不错啊，但是更重要的是使我加添了对神的信心。更重要的是让我相信有一位真神，又真又活，就活在我们家中。让我的太太也相信了神，我们全家和睦，我们因着信就敬畏神，仰靠神，我们家里就跟过去不一样。你说什么重要，是一辆好车、便宜车重要，还是你自己信神、而且给你一个信神的太太重要。
Yying: 没错，就是这篇, 看来比我印象中的还过分啊：
我就一直要卖，最后你知道卖给谁了？卖给了一个牧师，一个美国教会的牧师。我知道这个车是神给的，所以我还是把它交给神。结果呢，卖了七千八百块钱。开了将近一年，搬家的时候还把后边两个轮的气垫压坏了，也没修，就这么卖了七千八。感谢神。你说这是什么时候想起来什么时候不明白，什么时候想起来什么时候感谢神的一件事。
feel so pity for God and the american pastor. How could Yuan be that self-centered??? and he used spiritual words as disguise: "所以我还是把它交给神。" everyone knows he want to earn some money instead of giving it back to God!!!
Joyking: 远弟兄九千买的,开一年,卖了七千八,流言可以止住了
Candle: in: 5000+500 trade in; out:7800
Joyking: 和和,你眼尖,就不许我也造个谣人家远志明那时候还是个要申请奖学金的穷神学生,还不是传道人.
人家卖车也是因为太显,和实际经济情况不符,人家牧师买这车估计也是有实力的.买车的牧师是个老美,那是拿薪水的.价钱也挺公道的,远志明对车的了解估计远不如那位牧师.
Candle: 我这前可是不知道是谁,纯就事论事分析分析讲点自己的观点,反正如果是我,我是不会向同样作主工的弟兄这么干,至少一定告诉神恩典下多少钱买的,人家若自愿按市价付,那是另一回事.
Joyking: 不要自义么,可能你把车送了人,在神眼里说不定还不及远弟兄这么卖掉的.人家在那个时候,信主的年岁可能只有你现在的一半都不到.
Candle: 那有可能信主不长,不过呢,我觉得既是现在看来做的不咋样,那就别硬上属灵竿子说是恩典,广为传播.咋知不是任凭,是要主前认罪feel shame的呢?
Joyking: 人家李慕圣还偷人家碗里的肉吃呢,马可还临阵退缩了. 我认识一位为主做工不顾性命的老传道人,她最初不会祷告的时候,主问她要求什么,她张口就说:我要我的先生发大财,升大官.结果主真的答应了,她的先生莫名其妙地一年连升三级,还得了好几笔奖金.这就是那个时候她的生命,主为了引导她,就用恩典来吸引她.
你的儿子现在如果整天向你赖着要糖要玩具要玩,你可以骂他没出息.可是他两岁的时候呢? 他可不可以那这个来见证你对他的爱呢?
恩典就是恩典,每个人都有自己的彩衣.
Candle: 神的恩典就是神的恩典,不等于人的投机倒把de心赚钱这逻辑了,存在就等于恩典等于合理,那小偷偷着东西了是不是也算主的恩典?嗯
