祂的小羊， 罗七， 诚之等的对话录

供喜好灵恩派和对灵恩派挠头的网友参考:

诚之:/小羊：
你说，“她们教导说，如果耶稣的救恩仅仅是为要赦免我们的罪，那么耶稣被一刀扎下去为我们流血就行了，根本不需要受那么多那么重的鞭伤。”
请问你为何会特别阿们这句话？
她们教导的“更美的约”的具体内容到底是什么？

罗七: 他的意思就是耶稣基督的恩典除了赦罪外，还包括医治。
当然所谓扎一刀云云纯属胡说八道。

mute : 属灵的看见很多是很个人化的。
你没有得着，别人可能有得着。所以对别人的看法宽容一点比较好。

罗七: 圣经没有扎一刀就赦罪的说法啊，得问清楚。

祂的小羊: 这只是个假设，只是退一步的说法。

罗七: 这个假设是不成立的。
你引的话给人的感觉就是：（1）赦罪很简单，耶稣流点血就可以了，但是医治很困难，所以耶稣要受鞭打。（2）耶稣在十架上钉死流血，不足以有医治的功效，所以要另加上鞭打。
如果是1，那么就太轻忽赦罪之恩了，耶稣自己说：不要为赶鬼治病这类事高兴，要为名字记录在天上高兴。
如果是2，嘿嘿。

祂的小羊: 好的，请你忘记“扎一刀”的说法吧。我现在只是单单说：因祂的鞭伤，我们得医治。

罗七: 我很高兴你放弃那个说法。你听起来好有感动的话，对照圣经就发现经不起推敲。所以即使神在江牧的聚会中大施医治，但仍并不代表她的每句话都符合圣经。也许你有实际的经历会觉得随便说说无所谓，但是救恩这种核心真理是不能随便的。
祂的小羊: 我至今还认为，这教导对照圣经也是经得起推敲的。我真是不是随便说说，我不是随便的。哈哈哈，是不是我太为自己辩解了。我心里所想的，就说出来。

罗七: 是说“因他所受的鞭伤我们得医治”这个教导吗？这当然是符合圣经的。我指出你的问题是，扎一刀就赦罪那句。赦罪之恩这种比医治还大的恩典，是不能随便打比方的。
当年看Mel Gibson拍的Passion of Christ，看他那么着重拍鞭打的场面，就体会到这医治的代价。

祂的小羊: 我是在讲全备的救恩，在我很清楚。看来我们很难沟通.耶稣所流的宝血，赦免我们的罪。如果主耶稣的救恩单单为了赦罪，只需要为我们流血就行了，不需要受那么多那么重的鞭伤。这就引出扎一刀的说法。我觉得深究也是站得住的。

罗七: 赦罪是要死，且死在十字架上。扎一刀行吗？赦罪和医治那个难，你自己去读从房顶垂下的那个瘫子的故事。

祂的小羊: 牧者的教导是，如果这救恩单单是赦罪的话，那么，耶稣在“要死，且死在十字架上”之前，只需要为我们流血，而不需要受那么多那么重的鞭伤。我这次说清楚了吗？

罗七: 没看明白
〉〉如果这救恩单单是赦罪的话，那么，耶稣在“要死，且死在十字架上”之前，只需要为我们流血.
这个之前流血，是指上十架前，还是在十架上死之前？
“只需要流血”就能赦罪，那需不需要死？
祂的小羊: 需要死，且死在十字架上。

罗七: 那扎一刀是什么意思？身体破碎，宝血不就流出了吗？

祂的小羊: 好的，流血的方式很多。你说的也是一种。我的，只是假设.

罗七: 很不严肃呵。赦罪的流血的方式真的很多吗？在我看，只有一种，就是在十架上主身体破碎宝血流出。拿把刀子割一下连假设的可能都算不上。

祂的小羊: 好，按你说的，在十架上主身体为我们破碎宝血流出。我觉得，你没有抓住我的重点。讲一个道理时，用比喻或拟人或假设等等的方式，是为了让人明白这道理。

罗七: 我知道你的重点。你的重点是：大家总是在说赦罪之恩，却忘了还有医治之恩。
但是你的比喻或假设真的非常糟糕，因为你强调医治的时候，却把赦罪看轻了，或把医治与赦罪割裂开来。这样就违背了圣经真理，因为体和魂的医治与赦罪根本不是一个数量级的。
我宁愿相信江牧不会做这样的假设，她讲道说许多话，能把意思表达清楚而不让人理解错。而你只用一句话，说得似是而非的。
我绝对相信神的医治，也求他赐我医病的恩赐。但如果我为经历神迹而欣喜若狂，而对救恩没啥感觉的话，只能说我经历神实在差得太远。我希望你也能明白，一个是得到神的能力和恩典，一个是得到赐恩的神自己。

诚之: 你的意思是，流血是为我们的罪，鞭伤是为我们的身体得医治？

祂的小羊: 流血是为我们的罪, 鞭伤是为我们的身心灵得医治。我一直是这么说的。

诚之: 这是你们的教导还是你自己的理解？你没有听过希伯来文中的“平行句法”吗﹖就是用不同的语词表达同样的涵义﹖你们这种解经法会解出奇怪的教导也就不足为奇了。
回去好好看弥赛亚53章吧！
你怎么解释第8节呢？
Isa 53:1-12
1 我们所传的（或作：所传与我们的）有谁信呢？耶和华的膀臂向谁显露呢？
2 他在耶和华面前生长如嫩芽，像根出于干地。他无佳形美容；我们看见他的时候，也无美貌使我们羡慕他。
3 他被藐视，被人厌弃；多受痛苦，常经忧患。他被藐视，好像被人掩面不看的一样；我们也不尊重他。
4 他诚然担当我们的忧患，背负我们的痛苦；我们却以为他受责罚，被神击打苦待了。
5 哪知他为我们的过犯受害，为我们的罪孽压伤。因他受的刑罚，我们得平安；因他受的鞭伤，我们得医治。
6 我们都如羊走迷；各人偏行己路；耶和华使我们众人的罪孽都归在他身上。
7 他被欺压，在受苦的时候却不开口（或作：他受欺压，却自卑不开口）；他像羊羔被牵到宰杀之地，又像羊在剪毛的人手下无声，他也是这样不开口。
8 因受欺压和审判，他被夺去，至于他同世的人，谁想他受鞭打、从活人之地被剪除，是因我百姓的罪过呢？
9 他虽然未行强暴，口中也没有诡诈，人还使他与恶人同埋；谁知死的时候与财主同葬。
10 耶和华却定意（或作：喜悦）将他压伤，使他受痛苦。耶和华以他为赎罪祭（或作：他献本身为赎罪祭）。他必看见后裔，并且延长年日。耶和华所喜悦的事必在他手中亨通。
11 他必看见自己劳苦的功效，便心满意足。有许多人因认识我的义仆得称为义；并且他要担当他们的罪孽。
12 所以，我要使他与位大的同分，与强盛的均分掳物。因为他将命倾倒，以致于死；他也被列在罪犯之中。他却担当多人的罪，又为罪犯代求。

祂的小羊: 你怎么解释：为什么这么理解，这么祷告，奇迹就发生了呢,字句叫人死，精义叫人活。

诚之: 你怎么解释异教徒也向他们的神祷告,奇迹就发生了呢？

Mute: 这个逻辑比较奇特。没看明白。

罗七: 这个逻辑是：奇迹源头很多，救恩唯独耶稣。

祂的小羊: 神允许发生，那就发生嘛。 我不需要解释，神会解释啊. 是教导，我接受这教导。你说的句法，是理解之一，我以前听过.

雅亿: 恩，耶稣基督的恩典除了赦罪外，还包括医治。还包阔赐儿女，赐智慧，
----- 等等呢，哈哈，怎么单挑医治疾病？

祂的小羊: 是的，都是恩典。这恩典包括救恩。赐智慧儿女，不属于救恩.

雅亿: 医治可以是救恩也可以不是，医治一个意思就是赦罪的意思，在这个意思上还要分先赦免后医治，就是小羊和他学的那些人的不符合圣经的地方；
医治还一个意思就是病没了的意思，在这个意思上，罗7说那是和赐儿女等一样的恩典就很符合圣经。

祂的小羊: 完全符合圣经：是你没有理解清楚，或者我没说清楚.

罗七: 一次只能集中做一件事吧，单挑医治也无不妥。

诚之: 医治是神的国 (弥赛亚掌权的国度) 临到的征象之一。但是，从神学上说，神的国临到有两个阶段：一个最初的、已经临到的阶段，和一个终结性的、尚未临到的阶段。
所谓的“already, but not yet”。所 以，从一个角度来看，我们可以说，我们所有的病已经被医治了 (因为，耶稣基督的十字架上的工作已经完成了！)。但是，还未完全医治----因为神的国的权能还没有完全彰显 (人子还没有再次降临！) 。真正的神的国要到历史终结的时刻才会完全显现，到那时，盼望终将成为实际，所有的病也才会得到医治。以信心仰望神的子民会有一个荣耀的复活的得赎的身 体。

路加福音21：16-19说：
16 你们也会被父母、弟兄、亲戚、朋友出卖，他们又要害死你们一些人。
17 你们要因我的名，被众人恨恶，
18 然而连你们的一根头发，也必不失落。
19 你们要以坚忍的心志，赢取自己的灵魂。
按照字母解，一定会有疑问，怎么说“连你们的一根头发，也必不失落。”，却又说你们其中一些人会被“害死”？
圣 经总是要我们“思念天上的事”，不要把我们的眼目定睛在地上的事。因为地上的事是“这个世代”的事，属于一个暂时的、有罪的世代。这个世代的事终将过去。 以信心带著盼望的人，要把眼目放在天上，放在那个未来的、天上的、更美的家乡。 这个地上的身体，无论神医治不医治，我们都可以在各样环境中荣耀他，赞美他。因为我们知道，到那日，神必要为我们掳掠仇敌，为我们伸冤！

Wjbh: 看得有点晕了,"我们所有的病已经被医治了",那怎么病人还会死呢?

诚之: already but not yet!

Wjbh: 还是我的诗好理解.

生死生死生生死
死生死生死死生
人类的写照,
生了出来,最后走向死.(生死)...
代代如此(生生死)
死而复活(死生)...
(将来有死的死(永死),死的生(永生))==(死死生)

mute: perhaps如果天上那么之好，那么神为什么要把我们放在这个脏乱差的世界？也许神是要我们在这个世界里就可以享受他的荣美他的恩慈，也许神已经赐下了医治，也许神已经赐下了战胜仇敌的权柄。
"以信心带著盼望的人，要把眼目放在天上，放在那个未来的、天上的、更美的家乡。 这个地上的身体，无论神医治不医治，我们都可以在各样环境中荣耀他，赞美他。因为我们知道，到那日，神必要为我们掳掠仇敌，为我们伸冤！

诚之: 侧重不同。我对医治没有那么大大兴趣。因为我觉得那不是圣经的重点。
圣经的重点是赦罪，那才是人真正的病根。你还没回答，路加福音5：15说，
有极多的人聚集来听道，也指望医治他们的病(请看前面几章，耶稣已经行了很多医治的神迹，那是真正的身体的病的医治，包括赶鬼，西门岳母的热病，大麻疯等等)。
但是，耶稣作了什么事？他却“退到旷野去祷告”，为什么？我一直认为，医治是神要给所有人的恩典，不是基督徒的“特权”。你去看所有的医院的统计，无论信什么，得“医治”的比例并没有统计上的差异。

祂的小羊: mute的话有道理，我相信：在这个世界里就可以享受祂的荣美祂的恩慈，神已经赐下了医治，神已经赐下了战胜仇敌的权柄。 就是看你要不要了。正是因为这样的统计数字，所以才更需要教导有关医治的真理！你对医治没有那么大的兴趣。但很多人做不到，正是为此，耶稣要“动了慈心”。

诚之: 回答另外一个问题吧。路加福音5：15，有极多的人聚集来听道，也指望医治他们的病 (请看前面几章，耶稣已经行了很多医治的神迹，那是真正的身体的病的医治，包括赶鬼，西门岳母的热病，大麻疯等等)。但是，耶稣却“退到旷野去祷告”，为什么？耶稣又为什么突然没有了慈心？

雅亿: 小羊需要的是祷告，他目前理解不了，我来回答
耶稣不用流血死，也不用被鞭打，就可以医治病人-大麻分（身的病），赶鬼--
但是耶稣必需死才能用他的血赦免罪；赦免罪（或者说医治病人如果这里的病人是和罪人互用的话）给所有的人，可是只有他死前的人-仰望他的人信他的人和他死后的我们信他的人才收到了这恩典。那些他死前就不信的人可能被医治了麻风依然没得到赦免，那些他死后也不信的人可能被赶了鬼还是没有得到赦免。

Mute: 耶稣也没有继续讲道啊。我认为他退到旷野去祷告因为他要从父神那里得力量。

祂的小羊: 更美的约，是新约；这新约，是爱的血约。
以前我定睛在“罪得赦免”，而常忽略另一方面“病得医治”。（注：这里的病，是指身心灵的病）。所以对那句话印象很深。愿神赐福你，新年蒙恩更多：恩上加恩，力上加力，荣上加荣。Grace upon grace, strength upon strength, glory upon glory.

ZQZQ: 什么是"身心灵的病"身体的"病"和"心灵的病"是两个不同的概念, 不可将其混尔一谈.
如果"心灵的病"指的是人的罪, 那么你的"病得医治"的病指的就是身体的病了.
所以, 使“罪得赦免”与“病得医治”相提并论, 可能有违圣经的原意.耶稣来到这个世界, 最后被钉死, 可不是为了给人治病的,一点边都沾不上. 句号.
当 一个人"良心发现", 从耶稣被无缘无故地"受那么多那么重的鞭伤",让人钉在十字架上流血而亡而又无怨无悔的这个事情认识到人(也就是每个人自己)的罪性的同时, 这个人罪也就“罪得赦免”了. 而这个"良心发现"只有通过耶稣"受那么多那么重的鞭伤"才有可能发生,我想, 这也是神的救赎的计划的一个方面.
所以, 宣扬信耶稣便"身心灵的病"得医治, 是把圣经降了一个档次, DOWN-GRADE了一把.

雅亿: 罪得赦免”和“病得医治　有什么不同？

祂的小羊: 发挥你的主观能动性：你觉得有什么不同？

诚之: 回到罗七的问题，神会医治所有的病吗？医治对你来说真的那么重要吗？

我们所有的人都会生病，大大小小的，事实上，神都在医治。只有最后那个接你回天家的病 (包括车祸受伤，癌症……)，神没有医治，那么，我们是不是就可以说神没有守约呢？
事实上，弥赛亚主要的的工作之一，就是医病，“瞎子得看见、瘸子得走路”，这也是圣经所说的”医治“的很重要的部分。但是，基督徒为什么不要求神行这些神迹呢？我们是不是也可以说，神没有守约呢？
另外，我对这句话的解读是，会说这样的话，代表他对人的罪有多深重没有深刻的了解。
>如果耶稣的救恩仅仅是为要赦免我们的罪，那么耶稣被一刀扎下去为我们流血就行了，根本不需要受那么多那么重的鞭伤。” 路加福音5：15说，有极多的人聚集来听道，也指望医治他们的病(请看前面几章，耶稣已经行了很多医治的神迹，那是真正的身体的病的医治，包括赶鬼，西门岳母的热病，大麻疯等等)。但是，耶稣作了什么事？他却“退到旷野去祷告”，为什么？

祂的小羊: 医治对每个人来说，真的都是那么重要。相信就必得着这里说的医治，是病得医治。这里的病，是指身心灵的病。康健的人用不着医生，主耶稣说的。
xiaoke_01: 经上说“我的恩典够你用的，因为我的能力是在人的软弱上显得完全。”
我深信并经历过神的医治，但我不认为所有的病都可以只要凭信心及认罪悔改就可以得医治。“我的恩典够你用的，因为我的能力是在人的软弱上显得完全。”。宋尚杰牧师的病，神没有医治。

exxnz : Amen---"经上说“我的恩典够你用的，因为我的能力是在人的软弱上显得完全。”"
Amen---"我深信并经历过神的医治，但我不认为所有的病都可以只要凭信心及认罪悔改就可以得医治 "神有怜悯。然而主权在神的手上，他是主，不是阿拉丁的神灯。
主耶稣在地上时并没有医治所有他见到的残疾人。不然，就轮不到彼得和约翰奉拿撒勒人耶稣基督的名医治那个天天被人抬到殿门口的生来就瘸的乞丐了（使徒行转３章）。
圣经里的physical healing通常都指向spiritual healing.
无论今天地上物质的身体得医治不得医治，“凡事临我必有美意不必测”，因为神能使人夜间歌唱。

诚之: 太多属灵伟人的病没有得医治了。如果把神赦罪的恩典和“医治”相提并论，无异于贬低了赦罪的恩典。因为如果强调“医治”，人要的就是那个看得见的“医治”，而不是那个看不见的“赦罪”了。

祂的小羊: 这里说的医治，是病得医治。这里的病，是指身心灵的病。

诚之: 请问你们为多少盲人、瘸子、长大麻疯的人祷告了？有多少人得医治了？

祂的小羊: 我没有统计过。但确信有些被医治了，也有些没得医治，至于没得医治的原因，我不知道，神都知道。

诚之: 那么，没有得着的就是信心不够？

祂的小羊: “相信就必得着”，马太和马可都有讲.

雅亿: 保罗的病没得医治,按你的理解,他信心不够还是不信?

祂的小羊: 都不是,没有得着，原因多方面。其中一个原因是罪，这就是为什么在宣告之前，有很长一段进深认罪的时间。有些不是因为自己的罪。原因是多方面的。我觉得信心是非常重要。