| 关於预定论的讨论 |
| 送交者: 因心 2003年06月21日11:04:12 于 [彩虹之约] 发送悄悄话 |
|
奇怪:高手们都忽视了8妹的两个百份百 God's predestination: 100%; 因心: 喜来登: 100% 父+100%子+100%圣灵 = 100% 神 如果想到我们的神都是“叁而一”的，从他而来的真理当然也有同样的特徵。 圣经真理是Paradoxical. Joshua: 100%预定 + 100%自由 = 100%救恩 送交者: 新民 2003年6月20日11:00:58 于 [彩虹之约]http://www.bbsland.com Joshua: 新民: 一通百通，就怕“抱作理论不放”，理论是为人子服务的，人子不是为理论服务的， 852: 附件: 对不起，回覆的晚了，这些天都没有来这里看帖子。 小夫其实很不愿意讨论这些“神学” 问题，一方面是因为自己的学习，了解还很肤浅，不想过多的“自暴其短” ，呵呵呵呵；另一方面，则是因为小夫觉得这些“神学” 问题，对我们平信徒而言，并没有太大的，直接的“造就” 。不过诚之既然都提到了“预定论”，小夫就勉为其难，跟诚之谈谈，小夫自己的经历，和理解。 在讨论“预定论” 这个“神学问题” 之前，小夫希望大家注意到，“神学” 的独特性：神学的研究目标，是“神” ，是“有限的人” 对“无限的神” 所作的研究，和理解。以人的“有限” 思维，智力，理性，去完全地理解神，是不可能的。人类已经发展进入所谓的“后现代时代” ，十九世界不少人，包括神学界大多数人追随的“理性派” ，“科学派” ，“实证派” ，在后现代人看来，实在是可笑和愚蠢的。所以呢，科学界，神学界， 越来越多的人，问的一句话就是：where is the limit? 小夫的导师曾经痛打小夫过：How far could you go? How consistent could you be? (起因是小夫看到一些灵恩派解经的不一致性，实在离谱。) 相信大家都同意这么一句话：Don’t put God in the box。人的“逻辑” ，“理性” ，“情感”也就是这个BOX。 好了，以上几句话，作为铺垫，下面切入正题。 下面，小夫谈谈，小夫自己对这个“预定论” 的认识，自己的经历，希望能够帮助到诚之。 小夫初信主时，读圣经，读到神的公义，圣洁，心中一直是有着敬畏感，甚至说是恐惧感。一直到有一天，导师告诉小夫说：Keep it in your mind,…our God is not in the business of judgment, but in the business of forgiveness, otherwise, you, me and everybody in this world, we have no place to go but the hell, the only place and the very place we all deserve so well. 这次呢，算是小夫信主后的第一个重大breakthrough。从那以后，小夫所感知的神，不仅是个“严父” ，更是个“慈父” 。诚之，小夫跟你说这个经历呢，是因为看到了你举的例子，也包括你的困惑。小夫如果没有理解错的话，是你对卡尔文的“预定论” 的理解，还不够全面。 你所举的例子，收不收救生圈的例子，并不足以质疑“卡尔文的预定论” 。根据depravity的理解，人，是没有“选择接受救生圈的能力” 的。(小夫个人是认同这种理解的，认为这种理解是合乎圣经的。) 至於你说的“不完全的自由，就是不公平的审判。” 这句话呢，是不成立的。 因为呢，这是用“人的自由” 为标准，去衡量“神的公义” 。 人的完全的自由，已经到，也只能到“自取灭亡” 为止。 如果神仅仅只是“公平” ，那么，全体的人，按神的标准，都该死。灭亡，是完全的“公平” 的。反而应该说，得救，是“不公平” 的，是法外开恩。这也是为什么，圣经说到“死” 的时候，用的词是“工价”wage(有代价的，应得的) ，而当论到“救恩” 的时候，用的词是gift(是白给的。) 神并不欠人什么。 如果神只是“公义” ，那么我们都完蛋了，我们都该死。神除了是公义的神，同时又是怜悯的神，爱的神。所以呢，神又“法外开恩” ，为人类预备了救赎。同时，神又不能自负公义，所以呢，当人类付不清罪的工价的时候，神亲自来，道成肉身，替我们的罪而死。 具体的，关于卡尔文的“预定论” 的文章，书籍，小夫相信，你不难找到的，可以找来看看。小夫就不在这里画蛇添足了。 同样号称预定论，还有一种小夫所谓的“假预定论” ：因“预知” 而“预定” 。这种预定论，小夫个人，也是不认同。 小夫所理解的预定论，从“得救的预定性” 而言，就是和卡尔文派的主张，很接近的。 所以上次WAITER转来PACKER讲“预定” 的，小夫看了之后，就说，这个人，或许是和小夫一样，只是认同“一重预定论” 的，后来“叁页” 说小夫“好见识” ，他说那个PACKER，果然是“一重预定论” 的。其实呢，若是让小夫阐述，自己对“得救的预定性” 的理解，也是那样阐述的。 预定的意思，就是说，神因着爱和怜悯，在我们这些所有该死的人当中，“拣选” “预定” 了一批人，得永生。 接下来，就开始出现问题了。神“预定” 了一批人得永生，按人的逻辑，理性，也就等于说，神“预定” 了另一批人的灭亡。 或者说，神拣选了一批人，就等于说，神“不拣选” 了另一批人。 这种说法，这种理解，小夫必须承认，是HUMANLY LOGICAL的。 但是，如果说，神“预定” 了一批人的灭亡，却又产生了别的困惑，圣经说，神爱神所造的一切。圣经里又说，叩，门就开，寻，就得着。。。 小夫个人，很难接受，神“预定” 了一批人的灭亡。当然，持双重预定论的人可以说，那是神的主权。可是问题是，圣经中，从来没有一处经文，说到，“灭亡是预定的” 。 诚之，小夫看过你在7聊所写的帖子，知道你对圣经中，“神使。。。心肠刚硬” ，已经有了比较正确的理解。那些经文，只是在有些人，已经认同了“灭亡的预定性” 之后，找出来的“证据” 。那种解释若是成立，在小夫看来，就更不合理了，神难道会MANIPULATE人的心思，让人去干坏事么？那是不可能的。 关于神的救赎邀请，是向世人发出的，而不是向特定的一些人(被拣选的人)发出的，这一点，持“自由意志论” 者，有许多经文支持，也有许多说明。小夫不再多说。 当这种矛盾出现的时候：神预定了一批人得永生，神预定了一批人灭亡，神岂不是有了“偏爱” 了么？神是公义的，神不偏爱人。 那么如何解释这个矛盾呢？ 小夫突然意识到，这个“矛盾” ，是人自己搞出来的，是HUMANLY LOGICAL的结果。 人的理性，是有限的。就如同，人想到一个平面，人所认识的平面，必然是有“正，反” 两面的。但是，有没有一种可能，预定只是一个“只有一面” 的硬币呢？也就是说，神“预定” 了一批人得救，同时，神却没有“不预定” 另一批人不得救呢？ 这种理解，似乎毫无理性可言。 但是，如果我们把这里当作人理性的一个LIMIT，停止在“预定一批人得救” 这条界限，而不要往下再“推理” 出：等于说，“不预定另一批人得救” 。 整部圣经，至少对小夫个人而言，在“预定” 的问题上，就没有什么大的矛盾之处了。 神学理论，应该是“基于圣经而总结” 出来的，而不是“基于假设而求证出来” 的。 圣经里，关于“救恩的预定” ，至少有6处的经文，直接了当的说到了“预定” 。因此呢，小夫可以比较放心地接受“得救的预定” 。此外，圣经中的“拣选” 的经文，更是处处可见，加强了对“救恩预定性” 的支持。 反之，“灭亡的预定性” ，则是一处经文也没有！仅有的一处，在彼得前书，还存在有各种可能的解释。也就是说，圣经并没有说过，“灭亡是预定” 的。 小夫曾见到有人说，主耶稣的祷告中，称卖主犹大为“死亡之子” Son of perdition，以此来证明，圣经中，卖主犹大的灭亡是“预定”/ 注定的。这种说法，在小夫看来，是可笑的。“灭亡之子” 只是当时的一种“俗语” 。按他们的解经方法，今天一个中国妇人，称其先生作“死鬼” ，难道她真的是在和一个“死” 了的“鬼” 在说话么？ 也就是说，一方面，圣经中多处经文明确地提到了“救恩的预定” ，“拣选” ；另一方面，圣经中又多次提到了神对所有人的爱，对所有人发出的“和好” 的邀请。 持双重预定论者，把这些邀请，局限于是向“被预定得救” 的人发出的。小夫认为，这种解释，是根本站不住脚的，是基於“有一批人是预定了要灭亡” 这一HYPOTHESIS，而作的“证明” 。 而如果抛开这些先设的假想，我们直接从经文去归纳，总结，就会得到两个明显相互抵触的结论：1。神预定了一批人得救；2。神向所有的人发出了得救的邀请。之所以，“在我们人看来” ，这两个结论会相互抵触，是因为，我们的“逻辑” 告诉我们，神预定了一批人得救，“救相当于说” ，神“没有预定” 另一批人不得救(预定了一批人灭亡) 。 但是，如果我们认识到自己作为人，“理性” ，“逻辑” 的有限性，把“神预定了一批人得救” ，作为我们理性的一个LIMIT，不再往下推论出，“就等于说。。。” 那么，上面两个1。2。就不抵触了。 小夫认为，这种态度，是比较而言，更慎重，更成熟的。 从“双重预定论” ，到“一重预定论” ，小夫个人觉得，是自己对圣经理解的第二个BREAKTHROUGH。许多原来一直困惑小夫的问题，因此而“豁然开朗” 。更重要的是，小夫切身的感受到了，“不要企图以人的有限，去完全理解神的无限。” 小夫是边想边写，没有细致认真地整理过自己叙述的条理性，若是诚之觉得小夫表达的不是清楚，欢迎继续跟帖讨论。 其实，关于“得救预定与否” 这样的“神学问题” ，在小夫个人而言，是无关信仰根本的问题，因此呢，小夫并不会热心于劝说诚之认同“小夫个人认为是正确” 的理解。 不论是双重预定论，一重预定论，预知而预定论，还是自由意志论，都是“人作为主体” ，以“人的有限理性” ，对神的救恩计划，所作的理解和阐述。大家都应该有着宽阔的胸怀，谦卑的胸怀。不论持那一种观点的人，大家都认为，自己的理解，是最接近真理的，(这样的想法，是无可厚非的) 但是呢，不应该对别家之说，有着太强的排斥，贬低，甚至上升到说对方为“异端” ，或者是“败坏的神学” 。 是否可以这样理解: 神拣选我们,但神的心意不单单在我们 所以,神拣选我们,不仅是要救我们,也是为了要救我们的亲人,朋友,同事...等等神要通过我们作管道要救的人. 神的捡选中更重要的是捡选的祝福流通的管道,因为神的心意在万人身上,要救一切相信的人. 这样看来,人的自由意志,应该是在救恩中起作用的,否则所有的人都能得救了. 有人说,我们讲人的自由意志的信会让我们觉得有所夸的.其实不然,因为神把我们放在这美地,不是因为我们的义,乃是要显明他是神. 我们是被拣选的族类,但我们若是不去见证主,不去宣扬那召我们出黑暗入奇妙光明者的美德,我们就当羞愧. 简单地说： 1。关于犯罪 2。关于救恩 B。人有“拒绝得救的能力”。神，并没有“不拣选”什么人不得救。 A。B，在“人的理性”看来，是相互抵触的，但是，小夫说了，如果“从圣经经文去总结”，就是得到了这两个结论。只要把人的“理性”，停留在“拣选了一批人”，而不往下推理说，“等于说，不拣选了另一批人。”(因为没有圣经经文依据)，那么，人的困惑，就解决了。 B。人有“选择 拒绝或接受救恩的能力"。 主耶稣数度夸奖过人的信心,为什么? 为什么不说,感谢神赐他这么大的信心? 曾有人说:"我的信心不够,求主怜悯".这时候,主会加添圣灵在他心中的感动,让他调整自己的信心来顺服神,这也是一种双方面的互动. Grateful: 1。人“没有”选择接受救赎的能力。 2。人“有”选择拒绝救赎的能力。 1。神“选择”了一部分人得救。 2。神“没有”，“不选择”另一部分人不得救。 南山看客: 送交者: 南山看客 2003年6月18日16:00:10 于 [彩虹之约]http://www.bbsland.com 我一定会哈哈大笑, 觉得这人一定是脑子进水了, 这么简单的集合问题居然都"拎不清". 一年后, 我再听这样的论调, 虽然觉得很有道理, 是不是我的脑子也进水了, 哈哈. Grateful: 小夫已经发现了，许多时候呢，在彩虹网上的“大打出手” ，常常有些时候搞成了“乱打出手” 的局面，甚至有些时候，有些“鸡同鸭讲” 了。这里面，排除“不守规矩派” 的捣乱。 这里面，一方面，是因为小夫傲慢，让人感觉居高临下的态度，言语而造成，(关于这个问题，小夫会另外写个帖子说明) 让对方，丧失了“平常心” ，影响了冷静地阅读，思考，小夫的帖子，结果搞成了“为辩论而辩论” ，或者呢，还没有读完，认真思考，就开始回击。这里面，实在是小夫的错。请大家原谅。 另一方面呢，则的确是有些“技术层面” ，“理性思考” 的问题了，或者说，辩论/争论的一些条理性。 小夫并不是什么理性大师，逻辑专家，更不是说，小夫比别人的“逻多了多少辑” ，但是，或许是因为，专业，工作的关系，CRITICAL THINKING，对小夫而言，是生活，工作的一部分。信仰，是需要经历，操练的；同样的，CRITICAL THINKING，也是一个操练的过程。“无他，唯手熟尔” 。所以呢，或许，小夫比一些人，稍微“专业打架派” 一些。(当然，小夫生性，从小，就有些无聊，不仅喜欢胡思乱想，而且喜欢“为辩论而辩论” ) 辩论，理性思考，有许多的“游戏规则” ，“一致性” 是其中之一，这个问题，说起来(结合具体案例来说) ，比较废时间，小夫就暂时不说。简单的说，诡辩中的“偷换概念” ，就是一种“不一致性” ，当然，也包括，自己作CRITICAL THINKING的时候，不自觉的，前后概念不一致，陷入了怪圈。 另一个游戏规则呢，或者说，理性思考的原则呢，就是小夫这里要作“案例分析” 的，是叫作，要从“假定的前提” 入手。 为说明问题，小夫举“诚之” 在赞美网，质疑YIPPIEE的问题，来进行分析，这是最近的一个例子。他对YIPPIEE的质疑，很有代表性的。诚之兄，是公认的“思维严密之人” ，嗯，连YIPPIEE都这么说他。但是呢，诚之对YIPPIEE所提的问题呢，按“理性思考的游戏规则” 来说呢，则是犯了基本性的错误。当然，小夫说了，“辩论” ，是一种“需要操练的技巧” ，诚之是谦谦君子，因此呢，不会小夫这么无聊，无事生非，常和人打架玩，练出了些打架的套路。 “诚之” 两次对YIPPIEE的发问，都有着同样的“辩论逻辑上的误区” 。 “诚之” 在第一次发问时，拿一个“带万人归主，而后公开背弃神” 的人的例子，来质疑“预定论” 。这种辩论/思考方式呢，事实上，诚之是在“已经推翻了预定论的前提” 下，再举个例子来质疑“预定论” ，所以小夫回答他的问题的时候，是说：“依据预定论。。。这种现象，是完全可以，也很好解释的” 也就是说，在辩论中，要真正否定预定论，必须要假设预定论成立，按其思路，推出其自身“不一致” 的地方。否则呢，就有些“大家各说各话” 的意思了。“诚之” 在这里，是把“预定论” 整个，已经假设它被推翻了，当然，“诚之” 自己，或许并没有意识到这一点：他已经在圈子外了。但是呢，小夫的回答呢，则是把他往这个“圈子” 里引：依据预定论(假设预定论成立) ，这个问题，并不难回答。 如果说，这个例子，还不够让一些人明白。那么，我们再看，第二次，诚之对YIPPIEE所作的质疑(也包括对小夫) 。我们再看，诚之，第二次，举的例子，这一次，他举了“要不要救生圈的例子” 。(在此之前，诚之已经说了卡尔文派认为“人已经全然败坏” 。) 人能够做出“要救生圈的决定” ，就是已经否定了“人全然败坏” 的“前提” 。所以呢，诚之的第二个例子，又是在“圈子外” 了-他已经否定了讨论的前提：人的全然败坏。所以呢，小夫再次把他往圈子里引，回答说，“根据全然败坏DEPRAVITY的解释，人是没有选择接受救生圈的能力。” 事实上呢，真正要在“辩论中”推翻预定论，走两条路：1。假设其成立，推理出后果，证明其中的“不一致性” 。2。推翻其存在的前提：人的全然败坏。 诚之，事实上，你对“预定论” 的质疑，或许是在“人是否全然败坏” 上。但是呢，你却没有在这个问题上，质疑YIPPIEE。而你本身，都没有就这个前提，展开讨论，而是越过了这个前提。
小夫作这个“案例分析” 呢，不全然是因为“好为人师” ，而是想到，虽然大家，都是很有逻辑思考能力的人，(否则呢，也不会在各自的专业领域读到硕士，博士) 但是呢，或许，“辩论能力” 却不是你们这些厚道人，所习惯的。小夫希望，大家能够在辩论的时候，能够有更好的一个“交通平面” ，这样呢，可以省去许多“绕来绕去” 的时间，直奔主题，把讨论，进行的更有建设性，小夫喜欢“BRAINSTORM ” ！ 诚之: 我在前面回答的帖子上，其实已经发现我自己的疑惑，是在人是否全然败坏上。请见 而加尔文主义的一个前提就是“人是全然败坏的”，正是要“纠偏”伯拉纠主义认为人的自由意志参与了神的救恩。伯拉纠主义认为，是人的选择、人的认信（或者我们说，悔改），才成就了救恩，因此，人必须不是全然败坏的，才能对救恩做出回应（这也是我先前的看法、迷惑之处）。 预定论是个大题目，在网路上难得不见它的出现，也不时刺激我的想法。 我先前回答您的指教时，其实已经慢慢意识到，Calvinism的一个前提是，人都是罪人，是全然败坏的。这个问题，这两天我有了更深入的体会。 尤其看到了Waiter兄介绍的巴刻的那本书《传福音与人的主权》，更使我对这个问题有了全新的看法。(不能只看第二章) 根据巴刻的说法，神的主权与人的责任是个二律背反Antinomy最好的例子。 万事都在神的旨意下完成（神命定万事），因此，救恩也是神的命定（或说预定、拣选），这是神作为“王”的一个必然推论。 但是神又是个审判者，每个人又必须对他自己所作的选择负责任。 因此就出现了这个“表面矛盾”的现象。 通读了那本书的前言、第一、二章，已经足够让我对人的全然败坏、神的主权与人的责任间，有了比较清楚的概念。 正如“教书娃”所言，人之所以会认为两者（神的主权与人的责任）互相违背，是出于线性思考的结果。他的结论是在神的爱中可以找到平衡。巴刻对这个问题的解答则是二律背反。 理论虽不同，但是都可以得到相同的结论，就是：加尔文的预定论，并不见得导出双重预定的结论。 建议还有疑问的，看看巴刻的这本书。 是的，神拣选了我们 (人是全然败坏的)，但又要我们作出回应。 新民: 我们许多的误解，其实是在我们所理解的概念的内涵与外延的差别里。我们对同一观念的相似而有异的理解，从一开始就基本决定了我们的结论。 比如说，人是否全然堕落。老夫断言，人全然堕落了，因为你看人，毫无彻底自救的能力(请注意不是说，人毫无行善的能力！)，人非靠耶稣基督就不能真正得救。同时，人又没有完全堕落，因为，人毕竟有残缺不全的上帝的荣美，所以我们看见人间有爱，有温情，有泣鬼神的善举。有人狡辩，说，人的那点点荣美，也是源自上帝。这不是等于没说吗？我也知道一切的美善都源子众光之父上帝！问题是，人有没有残缺不全的上帝之荣美？当然有！但这种亏缺神荣的现状，圣经称之为“罪”，又明言罪导致死。可见，在得救的能力方面，人真的是一无所夸，全然堕落了。但，人仍然有神的荣美，在这个意义上，人，没有全然堕落。你看见这个堕落观念的不同理解了吧？ 就象我们看园明圆，固然破败不堪，但毕竟不是完全没有。我们说，它没有当初它本来拥有的荣美，但，没有人能说，它完全没有让人瞥见一点点荣美。 Grateful: 所谓“全然堕落”，是说的，在做出“接受救恩这一选择能力”上，人，已经没有能力了。 自由意志论，和预定论的区别，是在这里。 新民: 说人完全没有选择能力，谁敢如此大胆狂言？加尔文敢(他又是何许人也，没有不敬之意)，你敢吗？老夫不敢！ 难道罪人都是一群地道的木偶？ 得救是本乎恩，也也也也也也也也也(不是我口吃)因着信。这不是出于自己，乃是神所赐的，也不是出于行为，免得有人自夸(以弗所书2：8-9)。 有人强辩：信心也是神赐的。老夫答：对，又不对！对了，是因为，这宇宙之中，有什么好东西不是神赐的吗？又不对，是因为，神既然赐了，我也可以说是我拥有的呀！天上地上同时完全，多好！难道神在我得救前就没赐我信心吗？得救的信心，当然是圣灵使人重生的工作一部分。但人可不可以说，我正确地运用了神赐给我的信心，回应了神的恩召？又有人强辩，连那个正确运用的信心，也是神当时给的。 我的妈呀，我真是乞丐被拉进大金库了。感谢神，主动救我。我自个也高兴，我竟然愿意被救！ Grateful: 约翰卡尔文，当然“敢”，他不仅敢，而且说了。 小夫也敢，而且小夫也在说，一直在说，人没有接受救恩的能力，因为罪的污染，人的理性，已经“盲”了。 预定论，可从来不是“宿命论”。 从你后面，说出“难道人都是木偶”？来看，小夫不客气地说，你对“预定论”，并没有太深入的了解。 预定论，和自由意志论的区别，主要是在“罪的果效”上，有不同的理解。 “感谢神，主动救我。我自个也高兴，我竟然愿意被救。“这句话，小夫”咬文嚼字派“一下，小夫个人的理解/立场来说，是有些问题。 小夫不会说“我竟然愿意被救”，因为呢，小夫自己觉的，小夫根本没有这个“愿意”的能力。 “难道人都是木偶？”这个问题，已经在“圈子以外”了。 小夫真的要抓紧时间，跟南山看客，交通交通，“人生如戏”了。 新民: 我们为什么要接受前人的包袱，把观念局限在“罪的果效”里来讨论呢？谁定这个游戏规则呢？谁有这个权柄来定呢？ 为什么不能同时说，人全然堕落了，因为人无法彻底自救(不是指人毫无善举可言)；同时，人有残缺不全的、来自神的荣美(包括理性，信心，爱心，作主，等等)，也能配合神的恩召来行使自由意志。 为什么要抱残守缺，死守一个加尔文立场呢？ Waiter: “预定”的教义既非加尔文发明，也不是加尔文一个人的专利。 新民: 路德当然不是什么“卡尔文派”的。 “意志的捆绑”是不是就是说“人是上帝的木偶”？这个真的是“前人”已经讨论烂熟了的议题。 “人是上帝的木偶”吗？圣经上确实有说“（上帝）是陶匠，我（们）是泥土”，我们也可以“合情合理”地质问““人是上帝的木偶吗”啊。 耶稣完全成就了(希伯来书2)，还要领众子进入荣耀(罗马书8)，同管新的天地。 人被造，是泥土；神是造物主，是陶匠。这是一方面的教导。 人，又是按照神荣美样式被造，是顶天立地的、有自主权的(but under the One true God)、大写的人。 |
|
|
 |
 |
| 实用资讯 | |
