-------------------------------------------------------------------------------
drought：再表达一点意见---关于选译文章
另外, 我想我们做这些的主要目的是让人了解基督徒的世界观,进而引人归向主.我们用不到花很大精力去训导人如何看待别人的言语和行为的关系.能认识到The character of the person can neither add nor take away the weight of truth itself, 很好.让我们尽力地约束*我们自己*在实践中不要因人废言.但是当我们想传达一些东西给别人的时候,却又要格外小心地去做成我们的工,不要陷入次要的纷争之中.
--------------------
诚之：我的立场谢谢您的意见。
我的立场是，如果这篇文章说的，没有不符合圣经之处，我们其实没有必要把这个人的人品放到考量的范围。因为如果我们要如此作，那么我们就必须在看文章之前，先把所有的文章都打上一个问号，都要先问作者有什么资格说这些？你是个道德完善的人吗？如果不是，请你闭嘴！这不是很荒谬吗？谁能说自己是道德没有瑕疵的呢？在神的面前，这百分之五十的瑕疵与百分之一的瑕疵有什么不同呢？难道这是我们应该的态度吗？所以我是反对这种把“人”与“言”非凑到一块儿的作法。中国人常把“真理”与人凑到一块，常常忘了“对事而不对人”这个原则。也因为有这种混淆，才会以为“圣君”（在高位者）说的，就是颠扑不破的真理，不去加以思索，这是迷信权威的错谬。在另一方面，也产生了这种，只要这个人的“道德”不佳，“风评”不好，他的文章就是没有价值的，这种错谬。
这是我的立场与看法，并没有改变，仅供大家参考。当然，我还是会本着「和而不同」的态度，与大家合作。请那些还没有发表意见的人，说说自己的理解吧！多些人参与讨论，汇聚大家的智慧，对这个小组的成长才有更多的助益。谢谢。
--------------------
知音：“对事而不对人”是对的不过，“是否真的得救”，与“百分之五十的瑕疵与百分之一的瑕疵”，是有本质不同的。我看还是慎重一些为好，因为我们有时对那文章是否真的“符合圣经”，也不是绝对有把握。
--------------------
Hesed："对事不对人”Well, we may all agree on "对事不对人”, the problem lies in that we will have to take some time to convince the skeptical and cynical non-believers, and in the process hinder the sharing of the Gospel.
--------------------
Hesed：Yippiee 的回答RL has always been a "lightening rod" for the conservative (politically speaking) cause. The particular scandal is that he has been using pre????ion drugs gotten illegally for his back pain, and is addicted to them. He went through a 4-5 week treatment plan for the addiction, and is presently clean, but there are probably still some sort of legal issues in his state of residence (Florida).
The attacks that you hear are probably not new, not without some justification. However, this does not negate the accuracy of what he says in the area of politics or history.
--------------------
Bach：看你们有不同意见, 就知道大家不过都是盲人摸象.什么属灵人, 圣灵指引, 都是无聊.:) Hehe...诚之兄辛苦了, 知道教会不是什么好玩的东西吧?宗教, 搞出了INSTITUTION, 就热闹了. 就一个小小翻译组, 就可以吵得头大.:)
--------------------
诚之：Bach兄，我没信主前，对这种现象也是嗤之以鼻的。等到你信主了，你会对这个现象的解读会有不同的看法。现在跟你说这些，你是不会懂的。
--------------------
Bach：当然当然, 可以理解.这两天, 我正给一个同事普及古典音乐入门. 他从个音盲变成了肖邦和巴哈的狂热份子, 高呼这才是"福音"啊!.:)不过他怎么都听不下去贝多芬, 我们不会吵架, 各人品味不同嘛.当然其他听R&R的同事看我们也是两怪人.:) 嘻嘻.
--------------------
诚之：Yippiee 的回答
作者: Yippiee 时间: 2003-12-10 07:27 AM
前 GORDEN CORNWELL 神学院新约学者 Dr. Lane, 是本世纪福音派著名的新约解经家, 但他在的后期生活中, 发生了一件事: 他背着他的妻子, 与他的秘书发生关系, 后来被人揭发后, 不但没有悔改, 还公然与妻子离婚, 与情妇同住, 他被神学院开除, 被教会处罚, 但他一直到他死前, 人家问他有没有为自己所做的感到懊悔, 他仍然说没有.
想这样的人, 大家认为他的释经书还有权威吗? 但是, 福音派包括持归正神学信仰的人士没有人否定他的解经著作的价值和权威, 他的马可福音释经, 目前仍然被视为最优秀的马可福音注释书. 但没有一个福音派包括持归正神学信仰的人士, 不指责他人的行为, 甚至怀疑他的是否真的得救.
我认为我们因人在某一方面品德有过失, 就因此全盘否认他一切其他方面的贡献, 是儒家思想的表现, 是不合乎圣经的.
Yippiee
--------------------
Bach：你说法利赛人解经有没有权威?:)怎么和儒家思想又扯上了, 一个人的CREDIBILITY当然是重要的.你说法利赛人解经有没有权威?:)
--------------------
Joshua：WOW！如果他都没得救，他得解经书
“目前仍然被视为最优秀的马可福音注释书”，这个结论恐怕得好好思考思考。
1)如果他真没有得救，他的解经书应是一文不值(对得救的基督徒)
2)如果他的书真的有属灵的看见的话，我宁愿相信他是在恩典中堕落。
--------------------
新民：还在谈论这个大是大非问题啦:))一个已经蒙恩的罪人在犯一个千夫所指的大罪前，写的好文章，应该是可以读的。这个人软弱期间没有重新悔过前，所写的文章，应该。。。？他后来又真心悔过了，又写了些好文章，我想还是可以读的。
这样，假定我回过头再读他软弱中间那段日子写的文章，好奇地看看，到底好不好。结果也不错。於是，假定我把他在各个时期的文章都读了。假定后来我介绍给E2C翻译小组，大家说，既然如此，只要是好文，都翻译好了，管他在哪个人生阶段的文章。如果他最后没有真正悔过，就稍微麻烦些。但他的好文章还是可以读的。
--------------------
诚之：新民兄，你是赞成选还是不赞成选？
--------------------
candle：完了,新民要站好革命队伍没X.5的梁子可以躲.我跟后头加一票.普及性的知识介绍,无谓谁写,关在牢里的多半也没剥夺政治权利.但教化人的东东,确实有必要看人.不能拿能言不能行之人的假话去马列主义对人.
--------------------
新民：折衷一下：选而不选两相结合继续有严重问题的，可以暂时不选。问题已经解决了的，可以选。
--------------------
遥投：局外人再说两句。其实事情很简单，正因为诚之兄说的对：“中国人常把“真理”与人凑到一块，常常忘了“对事而不对人”这个原则。”所以大家的翻译工作既然是面向国内服务的，就一定要考虑国人的这个特点，尽量避免在细枝末节上引起纠纷，影响了大家最初的美好愿望。其实中国的事，光靠理就能摆平的话，也不至于搞得那么乱了，事情往往没那么简单。在面向国内的福音事工上不能太书生意气，一定要实际一些。象我前面提到过的，那个好像是为资本主义献上感恩的题目，换个说法，为“那只看不见的手”献上感恩等等，就很吸引人来读，而且更扣题也不会引人反感。
--------------------
诚之：“那只看不见的手”不是指的上帝是经济学上的常用的概念，指的是庞大的市场经济的力量，那个蕴藏在每个人心中为了自己”私利“的力量。。我是坚持“吾爱吾师，吾更爱真理”这句话的。向国人灌输这个“把人与事分开”的理念，不是一个知识份子应该作的事吗？(如果你认为这是对的)
知识份子不是正应该担当“启蒙”的任务吗？这是我对自己理想的坚持，如果你认为坚持走对的路，就是“书生意气”，我就不反驳了。孔子说了，“乡愿”，德之贼也！
当然，我也希望自己不是个不知“审时度势”，只会待在象牙塔中，不知民间疾苦的“知识份子”，但坚持自己的理念，不能光以一句“书生意气”来打翻吧？
--------------------
遥投：用“那只看不见的手”也就是市场经济代替“资本主义”对国内人来说不是很合适吗？我们应该知道在深圳在广州在全国有多少的工人每天十几个小时待在环境恶劣的工棚里忍受着资本主义原始积累初期所特有的残酷剥削和压迫。在英国的资本主义初期“羊吃人”运动诚之兄应该知道吧？所以我们既然有负担面向国内人做些福音事工，一定要考虑国内的特有环境。不要刚开始就引来对方的反感，更不要让人家怀疑你们有什么政治目的才好。
至于考虑到在文化上要对国人做些工作象：
“向国人灌输这个“把人与事分开”的理念，不是一个知识份子应该作的事吗？(如果你认为这是对的)知识份子不是正应该担当“启蒙”的任务吗？”
这个题目就太大了，那是需要几代人的努力。我想这也超出了你们当时成立翻译小组的初衷，不知道这么艰巨的任务你们是否有心理准备能够承担得起来：）
--------------------
诚之：总要有人开始吧！这些正是原则性的问题，没必要畏首畏尾的。
--------------------
遥投：这就要考虑你们当时成立网络翻译小组的初衷.毕竟你们是以那个“刍议”为基础召集志愿者的，如果偏离了原来的初衷，调子越唱越高，毕竟是违背了参加进去的很多人当初意愿的。当然了，作为局外人，我不该说这么多，只是我做什么事不喜欢分心，一分心什么事儿都做不好，作为教训讲出来供大家参考:)
--------------------
诚之: 也许是唱高调吧，但也许也是一个开始“教育群众”的契机，看你怎么拿捏了。其实，这个问题，我想以后碰到的机会应该不多。正好是Yippiee选到了这个“宝兄”的文章，博学多闻又细心的基甸兄提出质疑，才引来了这个讨论。不是正好给大家分享这个理念吗？我也学到很多。“凡事互相效力”吗！如果能让大家在这个观念上有助益，这篇文章就有价值啦！哈哈！谢谢您的热心。
>作为局外人
不要把自己“置之度外”，您的意见仍然是很宝贵的。多给我们提意见。谢谢。再确定一下自己的立场，我是“对事不对人”，不反对选这样的文章。但是，如果小组成员大部分觉得不妥，我也会“从善如流”，“和而不同”，牺牲一点立场，与大家合作。
--------------------
candle: 具体到这篇史料文章,我不觉有什么不能用的,真是对'事'(史实)不对人.但是要是他的心灵修作,实在是需要斟酌的.因为其为不实,同样对事不对人.谎言岂可当得了真.诚之,我自己送上门提供宝贵手工产品,您要不要啊?
--------------------
诚之:"free"? it's a wonderful word!Who can resist the temptation! I want it, of course!Hahaha!
--------------------
drought: Thank you, "by-stander"I appreciate your comment. Let's just stand on the ground we started."一分心什么事儿都做不好"---very good reminder.
--------------------
诚之: 再抬个扛，our ground is "Bible's truth"如果“对事不对人”是Bible's ground， 我们就应该坚持，不要与世界“同流合污”，不是吗？
--------------------
遥投: 其实，基督徒“对事不对人”讲多了容易引起人们的误会，圣经通篇都是对人去的，有人的犯罪，有人的堕落，有主耶稣对人的救赎，更有神最后对人的审判，有地狱的火在等待没有得救的罪人，而不是等待“事”等等等等。当然了这个话题说起来就差开太远了，对你们的意见统一无益，所以我就没想说:)
-------------------------------------------------------------------------------
楊愛程:
给诚之兄:
我基本上认为不"以人废言"的原则是正确的,尤其是有关"义理"或"史实"一类的话题,更应该如此,否则基督徒"敢"读的东西就太少了,那岂不是很可悲的吗?不过,我也能体会基甸兄的顾虑,作者本人的见证的确在很大程度上影响到人家对其言论的"信用评等",这又反过来影响读者接受与吸收的效果.所以,在选文时除了充分考虑文章本身的价值外,对作者本身的了解和评估也应尽量慎重,虽不是作决定取舍的主要标准,但也应作为重要的参照依据吧?
记得两三年前,我曾在真理报上刊登过某位知名人士的见证,很多人都曾因这位知名人士的见证而信主,或因而更坚定了跟从主的信心.令我非常痛心的是,后来有人揭露出这位知名人士曾在其资历上作过很不应该有的假见证.单看当时发表的文章本身,的确没有违背信仰原则的问题.然而,由于在某一个具体问题上的假见证,便使其整个见证失去了可信性,这实在是一个令人十分婉惜的事啊!
--------------------
诚之: 谢谢您的意见。该篇“有争议”的文章是“史实”之类，应该可以选，这是您的意见吗？“见证”类的文章当然要考量到作者的“信用”问题，这是两回事。如果我们要翻译有关道德教训、见证的文章，作者的可信度当然是绝对必要，而且是首要的考量。我也说了，我仍然会与Yippiee沟通，请选稿组在选稿时对作者的可信度问题 (但要考量这篇文章的性质) 稍加注意。能够避免引起争议最好不过。
--------------------
楊愛程: 对,我基本同意.当然,即使是"纯"学术性文章,作者有太匪夷所思的坏见证的话,同样会影响人们对他所论述的问题的重视程度.但他的论述若有相当高的参考价值,也还是可取的.当然,若同类型的文章不只一篇,而质量也差不多,那就还是选别人的好了.我想,你们在工作之馀花费时间气力翻译东西,自然是要选那些确实值得下这番功夫的东西,对吗?
--------------------
Yuehanmiao: I agree with brother 楊.one more example, 'Rev.' Jesse Jackson, he acted as President Clinton's personal spiritual counselor on the matter of sex without wed-lock, maybe his advice and prayer were very impressive, however,
when you knew he did the same thing like Clinton,you can only concluded nothing but this 'Rev.'is a liar.In this world, there are much much much more than enough to read,why we have to chose those guys?!
--------------------
诚之: 不一样的状况。Jesse Jackson是spiritual counselor，如果在道德操守上不检点，就失去了他在这些事上作为counselor的地位与发言权了。但是，如果他在其他方面有其“权威”，这些“看见”仍然不失为有价值，可以供我们借镜之处的，不是吗？
--------------------
对吗: 各人心胸见地不同，同一件事在不同时期看法也不一样，我发现，小信的人，如果给了太多虎狼之药，结果总是很惨。对于基督徒内部胡搅（护教？）的纠纷，还是心胸开阔者让一步为高。
--------------------
Yuehanmiao: You are right,we can always read works writen by anyone.My point is whether we can find other BIG GUY who has good reputation,since we only have limited time. However, to do research would be another story, I don't think it matters, for example, if we are going to lead a Bible study group,
we can use anything as references, because this is a plain academic issue.
Being able to understand Bible is nothing comparing with willing to follow the teachings in Bible.
--------------------
诚之: one thing at a time, 所以你也同意下面的这个原则吗：如果这篇文章是plain academic issue，不必去考量作者的人品。是吗？(是不是有时间，是不是可以找到替代的文章，是后话)
--------------------
Yuehanmiao: I agree
--------------------
fmi: Rush Limbaugh may not be the best candidate.Rush Limbaugh recently resigned from ESPN due to racially-divisive comments. He is currently being investigated by the State of Florida for illegally purchasing pre????ion drugs, which is a felony.
Potential readers of the translated articles have Chinese background. Although this may not be that a big deal to some people in US, some Chineses still consider divorce is not moral. Rush was twice divorced and thrice-married. And considering Rush is still addressing China as "Red China", there is also a possibility some Chineses could be offended by him.
--------------------
对吗: Neo-conservatives.(oops, filter cop on duty)The Neo-conservatives in the U.S.A would kill any red C-hinaman with no remorse whatsoever, but the good thing is, they are too busy in dealing with the muslims, and their business needs the cheap Chinese labor.
--------------------
诚之: [ZT]from 爱的论坛
作者: Yippiee 时间: 2003-12-10 11:39 AM
说了这么多, 我几乎忘记澄清一见事情, 就是我对Rush Limbaugh本人的品德的观点.
我要说的是, 我一直没有逞明我对有关此人服食医生签署之止痛药的事件做过任何评价, 我只不过是说, 姑且说那些美国网站对他的指控是中肯合理的, 我们也可以把人与言分开, 因为我们向来对待其他这类的例子, 都是这样的.
至于我对Rush Limbaugh个人的见解如何, 我认为与本题目无关, 所以不做评价, 但我要提醒各位的是, 传媒是不可尽信的, 尤其是INTERNET上的资料. 即使在美国, 大家对Limbaugh的评价也不是一致的.
但我再次强调, 他在药物上的法律官司, 和他所写的历史叙述是两件事情, 肯定前者, 不等于足以否定后者!
Yippiee
-------------------------------------------
作者: 巴珊山 时间: 2003-12-10 01:05 PM
大家说了这么多，似乎忘了一个前提，那就是所有翻译的文章全部要面向国内的肢体。那就应该考虑国内肢体对这样的人与他文章的反应（如果按照YIPPIEE所说，那中国的信徒多多少少都受儒家思想的影响，容易或喜欢将人的品行跟他的教导联系在一起。这个是事实，而且不可能马上改变或认识到问题）。YIPPIEE说过，要翻译的题材很广泛，那表示受众也会很广泛，那还要考虑一些福音朋友看到这样的人跟他文章的反应。保罗在哥林多前书说：食物若叫我弟兄跌倒，我就永远不吃肉，免得叫我弟兄跌倒了。保罗的这话拿到这件事上也有通用之处吧。
再有，基督徒的文章多的跟海似的，为什么非要认定这些作者有问题或有争议的文章？？？难道说找些言行一致、在行为上有美好见证的基督徒及其文章很不容易？？？
---------------------------------------------------
作者: Yippiee 时间: 2003-12-10 11:19 PM
我要极力打破的, 就是这种把人的行为做为其话语之权威的心态. 不仅是这件事, 许多信徒接受某某人的话, 不因别的, 只因是某某人说的! 这也是同样的问题. 这种儒家思想的影响, 只回造成对权威的崇拜, 是不利于追求真理的.
Yippiee
---------------------------------------------------
作者: 流浪的风 时间: 2003-12-10 11:24 PM
小心，物极必反！中国的年轻人已经够后现代的了。对于权威的藐视已经是一个教会同人感到极为头疼的事情了。如果反到最后，连耶稣说的话都不能够成为权威，那么可是会有一个非常严重的后果了。
-------------------------------------------------------
作者: Yippiee 时间: 2003-12-10 11:35 PM
每一样错误的事情, 如果要纠正, 都是有危险的. 不要忘记, 当马丁路德改教, 宣讲因信称义时, 人家也说他在宣讲"行为不重要, 可以乱来".
我在这里看到的言论, 总结归一就是: 为了顾虑带人家的想法, 或者为免可能造成的误解或负作用, 所以最好不要怎样怎样.
中国教会停滞不前, 正是因为这种前怕狼后怕虎, 左顾虑, 右顾虑, 结果真理就被人的文化, 传统, 习惯, 人家的想法 (虽然不知道这"人家"是谁, 是否存在), 而辖制住了. 我想, 宗教改革一定不过在中国发生! 在中国, 只有革命, 没有改革式的归正!
Yippiee
-----------------------------------------------------------
作者: 流浪的风 时间: 2003-12-10 11:49 PM
中国教会停滞不前？ 我第一次听到这样的言论。大跌眼镜！！！！！
无论是传统还是保守，如果成为传统就必然有一定的原因和理由。一味的反，则会更加的叛逆。我相信神有他的时间，并且他有他做事的方式。中国教会的眼界需要开阔，中国教会的非神思想需要剔除，中国教会错误的教导需要纠正。但这是神的工作，我们想革命，行吗？有这个能力吗？有这个智慧吗？
我相信，在全世界的教会，没有完美的。年轻人需要正视自己教会的利弊，同时也需要归正，但不是推翻一切。正如一位老传道人说的，在经过了风风雨雨中国路后，他经历了中国的一切苦难。他现在活着，就仅仅是做年轻人的脚下踩着走过的铺路石。历史是有价值的。而最有价值的就是那些与主同行的老仆人最珍贵的生命。
---------------------------------------------------
作者: Yippiee 时间: 2003-12-10 11:57 PM
要分清楚, 指出传统中的错误, 不等于"一味的反". 不要极端化想问题.
Yippiee
----------------------------------------------------
作者: 流浪的风 时间: 2003-12-11 12:09 AM
中国人的三思而后行是著名的。如果这样的方式成为反的对象，那么中国还有什么呢？中国基督徒的思维方式是：如果有问题出现（非原则性问题），那么等候神的时间。如果这样也算是被辖制的话，那么还有什么是不被辖制的呢？传统没有绝对的对错之分。也许只有当到了神那里，才会有一个定案。
另：真理是不会被任何东西所辖制的！真理是松开辖制的！
--------------------------------------------------------
作者: Yippiee 时间: 2003-12-11 12:37 AM
你怎么知道现在不是神的时候? 我认为这正正就是原则性性的问题. 若不是的话, 大家为什么争论? 正是因为大家所认为的原则不同嘛!
Yippiee
--------------------
candle: 诚之,你也把这里的意见打打包,送过去大家看.省得这儿的人又费劲跑过去7嘴8舌占他们空间
--------------------
比较: 从人喜欢极左或是极右的思维模式来看吗？要非常地谨慎！特别是如果这些文字要面向中国内地的信徒。
-------------------------------------------------------------------------------
