送交者: 天人交战 2012年11月16日12:09:37 于 [彩虹之约] 发送悄悄话
当时，他们餐馆租金有难处，急需，并承诺会尽快还我。但，后来餐馆还是被迫结业了，他们变卖了家里值钱的东西来偿还其他催债的朋友。我的确不等着这笔钱用，因此数年来都没怎样催过他们。已经快五年了，他们现在说，若我和另一弟兄要取回这2笔钱，他们就得把惟一的房子给卖掉。这样，我肯定是于心不忍的，况且，我现在也是不等着这钱用。 但这事已成为我的一个心结。他们也是在一直服侍神的老信徒，最近还想自己建立教会，一长段时间内，经济上肯定不会有啥起色。 这事，板上的弟兄姊妹们怎样看呢？


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drought：


唱一句高调
送交者: drought 2012月11月16日12:34:05 于 [彩虹之约] 发送悄悄话
回  答:曾借了2万多人民币给一对肢体夫妇 由 天人交战 于2012-11-16 12:09:37
干脆宣布送给他们算了，这样你心情肯定就舒畅了。


当然，这钱不是我的，说起来就很容易。如果是我的，我也不知会怎么做。




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ztycf：


说送给他们，真的是需要极大的信心和爱心
送交者: ztycf 2012月11月16日13:43:36 于 [彩虹之约] 发送悄悄话
回  答:我唱一句高调 由 drought 于2012-11-16 12:34:05
说送给他们，真的是需要极大的信心和爱心，何况你们现在也不富裕。但若真能表示送给他们，神一定是喜悦这样做的。


 


不过，可否就先不催促，祷告问问神，看神有什么启示。祷告时多求神祝福那对夫妇。若神的旨意是要你们免了这笔债，那就只好顺服。


 


在此引用圣经上的几段话：


路 6:30 凡求你的， 就给他。有人夺你的东西去，不用再要回来。 


路 6:34 你们若借给人，指望从他收回，有什么可酬谢的呢？就是罪人也借给罪人，要如数收回。 


路 6:38 你们要给人，就必有给你们的。并且用十足的升斗，连摇带按，上尖下流的，倒在你们怀里。


 


我曾经有过一次经历，简述如下：


一次我在教会里听了一位决定全职服侍神的弟兄的见证，很感动。考虑到他当时经济困难，就决定资助几百DOLLARS。在我跟教会师母联系请她转交的那一天，即收到儿子的电邮，说他上次向政府申请没得到批准的助学金刚刚得到批准。我心里也没多想，我虽然相信耶稣说的”你们要给人， 就必有给你们的。并且用十足的升斗，连摇带按，上尖下流的，倒在你们怀里。” 但没觉得这件事与我资助那位弟兄有什么直接关系。


 


晚上回到家里，我就想： 耶稣说的”你们要给人， 就必有给你们的 。并且用十足的升斗，连摇带按，上尖下流的，倒在你们怀里。”  这句话我只记得是在路加福音，却记不得原话和具体的章节，何不找出圣经查一下？  于是把圣经拿了出来。谁知刚一翻，竟一下子就翻到路加福音６章３８节，第一眼就看到了这句话： ”你们要给人， 就必有给你们的 。并且用十足的升斗，连摇带按，上尖下流的，倒在你们怀里 。”  我当时怔住了，几秒钟以后，顿时明白神已将多出我送给弟兄几十倍的钱＂上尖下流的＂地赐给我了。而当时我资助给弟兄的那点儿钱，其实不过是神感动我做的，而且是为了解决我当时的困难，祝福我而已！


只是现今你们借出去的远比我给弟兄的那点钱多得多，事情没发生在自己身上，说起来容易，做起来确是很难。多祷告吧。
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hidme ：


一对夫妇（A）借好几次万美元给一对开餐馆的（B）。
送交者: hidme 2012月11月16日12:55:13 于 [彩虹之约] 发送悄悄话
回  答:一对 由 hidme 于2012-11-16 12:47:43
一对夫妇（A）借好几次万美元给一对开餐馆的（B）。开餐馆的虽还不上,但他们自己生活好象不欠债一样，买新车,花钱大手大脚，丈夫还赌博。A 就要求B没月还一点,不影响他们正常生活.即使这样，也要很多年还清。


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雅1：


让他们每周把给教会的十一给你就成了直到他们还清。
送交者: 雅1 2012月11月16日13:05:40 于 [彩虹之约] 发送悄悄话
回  答:曾借了2万多人民币给一对肢体夫妇 由 天人交战 于2012-11-16 12:09:37
7:11 你们倒说、人若对父母说、我所当奉给你的、已经作了各耳板（各耳板、就是供献的意思)
 
7:12 以后你们就不容他再奉养父母． 
 
7:13 这就是你们承接遗传、废了　神的道．你们还作许多这样的事。


耶稣的意思是，神并不缺人钱，对神的爱
 
要体现在尊重神的规则上。如果一面不尊重神的规则（拖欠人的），一面还拿钱来表达爱神，这就法里赛了。
 
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 caleb


你就当借给主了,就没问题了.
送交者: caleb 2012月11月16日17:21:06 于 [彩虹之约] 发送悄悄话
回  答:曾借了2万多人民币给一对肢体夫妇 由 天人交战 于2012-11-16 12:09:37
借给弟兄姊妹,圣经的原则是借的时候就不要想着人家还钱. 当然,对方力所能及又愿意,也可以接受还钱.


旧约的标准,到了禧年也要放手.而且也不能因为将近禧年就忍着心不借.


 
再还有,如果你有余钱,就足够感谢主了. 还纪念别人穷苦人欠你钱干什么.


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以西缅


为了他们的缘故 和 为你自己的缘故
送交者: 以西缅 2012月11月16日20:36:20 于 [彩虹之约] 发送悄悄话
回  答:曾借了2万多人民币给一对肢体夫妇 由 天人交战 于2012-11-16 12:09:37
为了他们的缘故，叫他们还钱，好叫他们过“玛门”关，否则他们没有另开聚会的权利。


为了你自己的缘故，将拿回的钱按照你的信心程度和主的带领给出去。你甚至可以考虑将讨回来的钱全数捐给他们开始的聚会 -- 这个恐怕对这对夫妇帮助更大，当然这个难度可能对你太大。


“十一”奉献在新约时代是信心的操练，不是律法定规，因为新约的奉献原则基于信徒的身体就是神的殿，所以是“全人的奉献”、“身体的奉献”。钱的运用是叫我们学会如果作神的管家。


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j9：


很明显，这是他们对你的亏欠
送交者: j9 2012月11月16日22:53:26 于 [彩虹之约] 发送悄悄话
回  答:曾借了2万多人民币给一对肢体夫妇 由 天人交战 于2012-11-16 12:09:37
对他们而言，神规定他们有义务还钱；而且应该尽快还清。（5年来没任何动静很不合适）。这时候说要建教会非常违背神的心意。 神明说，献祭之前先和兄弟和好。一边亏欠一边服事不可能为神悦纳。“所 以 ， 你 在 祭 坛 上 献 礼 物 的 时 候 ， 若 想 起 弟 兄 向 你 怀 怨 ，就 把 礼 物 留 在 坛 前 ， 先 去 同 弟 兄 和 好 ， 然 後 来 献 礼 物 。你 同 告 你 的 对 头 还 在 路 上 ， 就 赶 紧 与 他 和 息 ， 恐 怕 他 把 你 送 给 审 判 官 ， 审 判 官 交 付 衙 役 ， 你 就 下 在 监 里 了 。 实 在 告 诉 你 ， 若 有 一 文 钱 没 有 还 清 ， 你 断 不 能 从 那 里 出 来 。”（太5：23-26）


对你而言，神说不要计较。（路6：30）



所以，钱本身不是这个矛盾的关键。关键在于你们双方愿不愿意顺服神的命令，双方是不是有同一个主。（太6：24）


从这个角度讲，你可以做的有两件事：


1. 帮助他们顺服神的命令。你们有没有在一起为此事祷告？这件事教会也有责任用神的话语帮助他们。如果神开启他们，愿意开始换钱，那么你们可以，比如和另一位被欠款的弟兄一起和他们商量，视他们的经济能力，建立一个合理的分期还款计划。


2. 从心里除掉心结。求神帮助你。即使他们始终不还，你也并没有损失，反而积了财宝在天上。


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yijidutu：


这不在乎你富不富裕，只在乎你愿不愿意
送交者: yijidutu 2012月11月17日02:48:44 于 [彩虹之约] 发送悄悄话
回  答:曾借了2万多人民币给一对肢体夫妇 由 天人交战 于2012-11-16 12:09:37
上帝一向用肯的人，也就是愿意的人，不是富有的人。


你若愿意放下这两万多，也许神会祝福你两十万多。也许你现在的不缺乏是因为你没有索要这笔钱的缘故。




本人曾经历多次自己缺乏时，神却感动我去帮补別人，当时有点想不通，在神面前点名道姓地告诉神，某某人都很有钱，他们完全可以帮助有需要的人，更何况他们之间更熟识，为什么感动我呢？神的启示是： 祂只用愿意的人，不是有钱的人。我按着感动去做了，結果蒙福更多是我自己。因此，也稍微认识神的脾气多一点点。




在我有需要的时候，神也总会感动他人来帮助我，也许这也是一个原因。




施比受更为有福！放手祝福这对弟兄姐妹，为自己和家人开一闩蒙福之门。




当然这只是一个建议，愿不愿意在乎于你自己。


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也许你可以帮他们搞个还款计划
送交者: 罗七 2012月11月16日19:01:30 于 [彩虹之约] 发送悄悄话
回  答:我最近是委婉问那弟兄，是否有还款的计划， 由 天人交战 于2012-11-16 13:12:24
每个月50，100的还。


我有阵子穷的时候欠了$7000信用卡帐，就是用无利息的信用卡，还了三四年还完的。


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四季树：


从前看戴得生传，看到他凭信心对奉献的态度
送交者: 四季树 2012月11月17日04:52:08 于 [彩虹之约] 发送悄悄话
回  答:曾借了2万多人民币给一对肢体夫妇 由 天人交战 于2012-11-16 12:09:37

他不轻易收取他人的奉献，甚至会劝大家想清楚再奉献。

信主这么多年来，看到许多以上帝之名绑架他人属灵的弟兄姐妹。


捐给“他/她” 就是捐给神

借给“他/她” 就是借给神，倒最后干脆不还钱，还特有理，就当奉献了呗。

赞助“他/她” 的感动就是直接给神了。


以前认识个姐妹，她其实很讨厌她平凡的工作，在某诊所当接线员，对来往病人稍微多点话，态度就非常不耐烦。

但很积极参与宣教，请大家给她宣教捐钱。（在很多人的理念里，平凡的工作是没有意义的，只有去宣教或从事与上帝有关的“圣品”工作，才是有意义的，所以大家请给出钱赞助他们的“感动” 。）


这样的人，弟兄或姐妹都很有一些。


也许你能从还款计划中收回你的钱，是不是还要再捐给他们，是你很个人的事，不过他们要开教会，我真觉得无法想象，


这年月是不是只要和上帝扯上，就可以等天上掉钱，而自己不再去工作呢？ 




你不富裕，如果这笔钱也可以用于自己的养老保险，将来不成为他人或儿女的负担，俺个人觉得这也挺“属灵”。



大家发言都很好，我愿意成为那水平最低的，给大家垫底。 嘿嘿。


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candle：


我没那么高水平，挺简单，是借就得还，甭管债主要不要债
送交者: candle 2012月11月17日06:05:10 于 [彩虹之约] 发送悄悄话
回  答:从前看戴得生传，看到他凭信心对奉献的态度 由 四季树 于2012-11-17 04:52:08
债主要债，是他天经地义的权利。他选择不要是选择而不是obligation.


焦点别模糊了。

怎么劝人都没关系，但叫人不讨债的最好自己掏出钱来垫上再说话。您也亲身尝尝被人啃这么一口的滋味，别跟我说您这会儿没这笔钱，那别人就该有这笔钱的？


属灵的各位，掏钱吧，说那些没用的干嘛？


有愿意的在我这跟贴。我倒要看看有几个不是只给人加磨盘自己说风凉话的。


2。5万人名币。差不多4千5美金。这儿有谁愿意出？


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beiqian


既是基督徒，既欠了债，就得还债，必须得讲诚信。但还有另一方面
送交者: beiqian 2012月11月17日10:39:15 于 [彩虹之约] 发送悄悄话
回  答:曾借了2万多人民币给一对肢体夫妇 由 天人交战 于2012-11-16 12:09:37
基督徒千万不要轻易举债。如有日用的必须或者急需，应该先学会先向上帝求，同时可邀请教会弟兄姐妹代求（这并非等同于向弟兄姐妹求，而是会同弟兄姐妹一起向上帝求，应为不知道供应会来自何处，是什么样的供应，这求凭的全是信心）。以前我不信耶稣，靠的是天无绝人之路，信的是出门在外靠朋友；类似罗七，欠过别人的债，即使还债，也是靠的血气。


更重要的是，既信耶稣，一定要相信主一定有供应，这供应且是最合适最充足的；既然主有供应，无论多少，必须得量入为出，主给了多少，就花费多少，供应的多，就多做，供应的少，就少作，切忌靠血气聪明，明明不够钱，却非要做大预算，不应该为了好高骛远的预算，而去举债（当然，凭信心而求靠主，那是另外一回事）。


 
作为债务的借方，也要记住耶稣的命令，爱人如己。我曾经说过，基督徒应该是世界上最不吝啬的人，（先不说非教会非基督徒的朋友），如果教会弟兄姐妹真的有经济物质上的急需必需，那就应该不计报答的帮助他人，千万不要说借这个字；帮助别人钱财，完全应该看作是用在了自己身上，千万不要存善有善报，施与受那个更有福，等等的念头；主对人的看顾奖赏不一定体现在金钱物质上。中国有句成语，叫做雪中送炭，真心帮助别人，要学会帮的恰到好处，就是不要让别人有负人债的感觉，也轻易不要让别人知道帮助从谁出而来。


 四季树举了戴得生的例子，他除了不轻易收取他人的奉献，他还有一个特点，就是戴得生从不向别人募款（这一点很有趣，以后有机会在讨论）。我也不认同以西缅讲的；如果把这个债务同兴办教会联系了起来，这个不可取。


以上仅为个人意见，谨供参考。


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xiangpu


借债还钱，本是合情合理的事情啊
送交者: xiangpu 2012月11月17日15:17:19 于 [彩虹之约] 发送悄悄话
回  答:曾借了2万多人民币给一对肢体夫妇 由 天人交战 于2012-11-16 12:09:37
不过，如果有可能，我劝你干脆免了这笔债吧。


但是，我强烈反对你收钱回来再捐给他们办教会，一句话，这样的弟兄姐妹在为人的起码道德上都不能过关，不应该出来带领教会。建立教会的是神，不是人，如果神呼召他们出来服事，让神帮助他们还清债务作为印证；如果神不呼召他们，他们自己折腾什么呢？


当初你不去了解他们投资，就借不小的数目给人家，就是处理事情不谨慎；现在人家又劝你去要钱回来，再捐给他们办的教会，你还说可能这么做，我只能说你太糊涂了。这对夫妇即使热心，也是非常糊涂的，希望他们能够老老实实把人做好，再谈服事神的事。明明亏欠弟兄姐妹，还不谦卑下来，还把自己往属灵高位上托，想用崇高的理由（服事神）掩饰自己目前真实光景，真是对自己很不诚实。


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白鸽子：


当你说借时
送交者: 白鸽子 2012月11月18日03:30:09 于 [彩虹之约] 发送悄悄话
回  答:曾借了2万多人民币给一对肢体夫妇 由 天人交战 于2012-11-16 12:09:37
一 想清楚是借还是送（施舍、奉献）


二 如果说了是送，出尔反尔在他人还不起时趁机要还款，当初的动机是否讨神 


喜悦，决定了结果是否蒙神帮助。


三 如果确定是借而不是送，评估是否对方能还得起；


四 如果还不起，不愿意借就别借；


五 如果双方同意借贷关系，借条收据保留好。商量好还款方案。


六 确定自己不是利用这笔金钱控制他人、毁坏他人名誉；


七 对方不能按照还款方案和时间还款，而你急需这笔款项，和对方亲自去商谈。


和祷告伙伴一起祷告，寻找了解你和对方的成熟的牧者一起商议解决方案。


而不是用其他非法的方式，达到解决金钱纠纷之外的目标。


八 借贷而不要求偿还，是你个人和上帝之间的抉择。无须勉强。


九 无法放手这笔借款，对方不接受任何解决方案，寻求法律途径。


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xinmin 


感谢神的六项奇妙带领
送交者: xinmin 2012月11月18日20:29:45 于 [彩虹之约] 发送悄悄话
回  答:曾借了2万多人民币给一对肢体夫妇 由 天人交战 于2012-11-16 12:09:37
在这感恩的季节里，听到这个见证，实在要感谢神。


第一，为你的爱心帮助感谢神。你的帮助其实就是神给你朋友的帮助之一。你是神恩典的运输大队长之一。


第二，为你的朋友感谢神。你的朋友还是负责任的，毕竟没有完全赖帐不还，把一些耐性不如你的债主的钱先还了。


第三，为你的朋友相中你的爱心感谢神。你与另一个债主的爱心应该比较大，而你朋友的眼睛也是雪亮的，知道你们爱心大，所以先不还你们的钱。


第四，为你的朋友在爱中常以为亏欠你与神感谢神。这种亏欠感，是难得的提醒，激励他们持续服事神与人。


第五，为神相中你的爱心与坚韧感谢神。没有这一个信心小考，你的信心与忍耐就不容易被检验。而等了五年，你也没有太大意见，可见神在扩充你的信心与忍耐。


第六，为你能在这里分享感谢神。没有你的这番经历与诚恳分享，就没有我们众人在这里受益。