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周土人:问题请教：
约翰福音3:16 神爱世人、甚至将他的独生子赐给他们、叫一切信他的、不至灭亡、反得永生。 英文翻译NIV：
"For God so loved the world that he gave his one and only Son,that whoever believes in him shall not perish but have eternal life. ”
所以，中文翻译中括号中的“他们”是译者加上的。加上后导致的一个理解就是神爱世人，将他的独生子赐给一切的世人。如果没有“他们”，就可能有两种理解，一种是神将他的独生子赐给一切世人，另外一种理解是神将他的独生子赐给凡相信的人。
有人用这节经文反对加尔文的有限救赎论，说神把主耶稣赐给了所有人，主耶稣为所有人死了，而不仅仅是为拣选的人死的。
请看吕振中先生的翻译：
“上帝这样地爱世人，甚至赐下独生子，使一切信他的人都不灭亡、而得永生。”
当我这样与对方讨论的时候，对方说我是极端加尔文主义。其实，我对加尔文了解并不多，但可能通过别人受他的影响。
不知你是怎么理解“有限救赎论”和这节经文的？
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秋雨之福：有限救赎论是谈结果，而另一种说法是谈愿望。神救赎计划的结果确实是---信的人得救，不信的人灭亡，这是救赎计划的结果。也就是说，有条件存在，必有不复合条件者被淘汰。神救赎计划的愿望确实是---神爱世人，这世人是指一切的人，上帝愿世人都因信得生。神的爱不可能是只对信的人，这样的爱就不是无条件的爱，而是有条件的爱了。我看极端加尔文主义的根结问题不在此，而是人信神的能力是何时有的？这个问题是很多人想不通的。是信的那时才有的，还是人出生之时就有了？
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周土人：出生之前就有了。
“神救赎计划的愿望确实是---神爱世人，这世人是指一切的人，上帝愿世人都因信得生。”
从神的愿望上讲，神愿人人悔改，不愿一人沉沦。从神的拣选上讲，凡预定得永生的人都信了。有的人信，有的人不信，不仅仅是救赎的结果，更是神的恩典，神的主权。
“神的爱不可能是只对信的人，这样的爱就不是无条件的爱，而是有条件的爱了。”不信的人神当然也爱。但爱世人不等于让所有的人都得救。神爱雅各，不爱以扫可能可以理解为神没有象爱雅各那样爱以扫。神的爱是没有条件的，但爱是神的恩典。既是恩典，就完全是神的主权。人只是恩典的承受者，不是恩典承受的决定者。人也可以拒绝神无条件的爱，如果没有神的恩典。
我不知道怎么才算极端加尔文主义。我的理解是所有罪人本来就都没有信神的能力。但是在创世之先神已经把这样的能力给了某些人，让人可以认识他。这完全是神的恩典。
所以，一个比较完整的表达可能是人完全因自己的罪和选择而没有得救，人完全因神的恩典和神所赐的信心而得救。反之不然。即我们不能说人因神没有拣选他而没有得救，也不能说人因自己的选择而得救。人本来已经死在过犯罪恶当中，哪里来的选择？
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peixing：某种程度上可以说圣经是一本关于生命的书
一个人的生命有多少，对圣经就就理解多少。这里的生命，是约翰福音提到的。读圣经，日夜思想耶和华的作为，就是生命成长的过程。可是谁能看见生命成长的细节呢？早晨醒来，看见昨夜含羞的葡萄树，终于开花放香了。这就是生命了！不是理性思考的技术范畴能够琢磨透的！圣经就是生命！
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诚之：我的看法。这个“世人”是笼统地讲到神的创造，不是指所有的人。如果是指所有的人，那么也就包括了不信的，这就成了普救论。耶稣是只为那些信他的人死的，这叫有限救赎论。
不过，有限救赎论有两种。
一种是救恩的“功效”是有限的。意思就是说，神只提供了一个救恩的可能。耶稣基督是为所有的人而死的，但是要得到这个救恩的可能，你必须一生和耶稣基督的救恩配合，也就是要靠自己去努力，才能得到这个救恩。所以，你问一个清楚天主教教义的天主教信徒，他应该是没有救恩的确据的。这是天主教和亚米念派的有限救赎论。
另一种是救恩的“对象”是有限的，但是救恩的功效是保证到底的。圣灵会保证把耶稣基督的救恩施行在哪些父所拣选的人身上，并且保证救恩的有效性，圣灵会保证信徒的坚忍，没有任何人或事物可以把救恩夺去，信徒永不失落。这是基督新教的有限救赎论。
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周土人：反对有限救赎论的经文。世人的理解有人说根据上下文，是指不仅仅包含犹太人。这里的问题不是对世人的理解，而是对“他们”的理解。经文有提前2：6，彼后2：1，约一2：2。(慕迪神学手册)
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siera：我觉得"the world"是"love"也是 "gave"的受体,所以是神如此地 爱the world,他把他的独子 给了the world,让在the world里的人凡信他的不至于没有选择地走向原定的灭亡,反而得到永生.不太清楚大家讨论的这个派那个论,这段话 没说 神不爱谁也没说神不给谁永生,要猜的话,一千个人从理论上讲出两千个猜想或学派是小意思,又何必拘泥于历史上的几个论点?
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钟钟：我的思考，谢谢土人的问题，促使我们有深入的思考。有限救赎论的诠释见下面两篇文章。
http://www.godoor.com/book/library/html/theology/sdhwdjejh/chapter4.html
http://www.fundamentalbook.com/article9.htm
加尔文主义强调人的主权不能高于神的意志，这和罗马书第九章的论述是一致
的。信仰之门的那篇文章更是举足了例子来说明神的拣选。约3：16节上下文的
着重点在于方式，即耶稣是道路真理生命，是通往永生的唯一途径。此节并不
着重说明得救的范围，即世人是否是所有的人。
极端加尔文主义指的是不传福音给所有的人，这是不符合圣经原则的。这里似
乎有一个矛盾：神拣选部分人，赐给他们永生，但却命令门徒传福音给万民(all
nations)，按有限救赎论，有一些人是创世之初就预定听了福音也不信的，传
了福音也是没有用的。
我觉得，神的拣选是创世以来的奥秘，我们不可因为不理解就不去行。传福音
的行为在人，传福音的果效在神。If不管传的对象最终信还是不信----亦即，
不管神赐的结果如何----我们都尽我们所能去传，而不去怀疑传了之后起不起
作用，那么，传福音的行为就是一个非常好的信心操练。应当一无挂虑，凡事
感恩，传的对象信或不信我们都感谢神让我们有机会对人传讲福音，对吗？
末世到来的日子，耶稣要彰显他的大能，让有恩赐的人诉说他的公义、权能，
让福音在这个充满敌意的世界上传扬，我想这也正是属灵争战愈加激烈的写照。
秋雨所说“神的爱不可能是只对信的人，这样的爱就不是无条件的爱，而
是有条件的爱了”值得商榷。这里，“只对信的人”应该说是“有范围的”
(即有限救赎)。
我们通常说神的爱是无条件的，是指“不论你对我怎样我都全力爱你”，
强调的是对于选定的爱的对象的、不要求客观环境或结果反馈的爱。它并
没有说神的爱无条件地加给所有的人，纵然神的爱之大能足以拯救所有的
人。实际上，它只加给选定的人，至于怎么会有选择，这是神的主权。所
以神爱的属性就包括“无条件”与“有范围”，但却并不矛盾。
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秋雨之福：它并没有说神的爱无条件地加给所有的人？
有经文为证：
Mat 5:43 「你们听见有话说：『当爱你的邻舍，恨你的仇敌。』
Mat 5:44 只是我告诉你们，要爱你们的仇敌，为那逼迫你们的祷告。
Mat 5:45 这样就可以作你们天父的儿子；因为他叫日头照好人，也照歹人；降雨给义人，也给不义的人。
Mat 5:46 你们若单爱那爱你们的人，有什麽赏赐呢？就是税吏不也是这样行吗？
Mat 5:47 你们若单请你弟兄的安，比人有什麽长处呢？就是外邦人不也是这样行吗？
Mat 5:48 所以，你们要完全，像你们的天父完全一样。」
神的爱是对每一个人的，只是认识这爱并接受这爱，却是因信才能得到的。
神的爱是客观事实，因为圣经说：神是爱，这是神的属性，是不能变的。
人主观上能否得到，就要出于信，信得自己到神的爱，也因此回报神的爱。
父母爱自己的儿女，若儿女不信，这儿女不能说父母不爱他们，是因为他们不信，所以也体会不到父母的爱。
人无法体会到神的爱，不能说神不是爱，或说神不爱他们。只能说自己不信这是事实。
耶稣为什么要痛斥法利赛人？就是因为他们认为神的爱是要有代价的，是要用自己的行为来赚取的，这也是保罗痛斥的另类的福音。
神的爱不需要赚取，恩典是白白的；但得到恩典是要因信而得。
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钟钟：神的爱终极是救赎
一、神的爱=舍己=死在十字架上=完成救赎
二、最高境界的人的爱=舍己=死在十字架上
也就是说神的救赎不是加给所有的人，只加给他选定的人。
你举的那些经文，爱就算再完全，象天父一样完全，也不会有救赎的功效，
因为神子耶稣是唯一的救赎。所以，我理解，这些经文里的爱简单地说都
是“去爱”，是十诫的境界，是人遵守命令的行为，只能达到第二。
我所理解的加尔文的观点是：人的主权不能高过神的主权，人未出母腹就
已经被神拣选，被定下来有没有永生，所以，人如果被拣选，在世上的日
子不论哪一天归向神，都在神的掌握之中，人出于自由意志的选择不会影
响神“为自己留下”的人的数目。
如果你认为人有无永生是通过自己的选择，那么你设想中的神的观点是怎
样的呢？他还有全知的能力吗？他的全知在这人的一生中体现在何处呢？
又怎么理解“我却爱雅各，恨恶以扫”，既然每个人都做过讨神喜悦和不
讨神喜悦的事？
p.s.
呵呵，这是关于基督教义最controversial的话题，所以我们的争论若真
的谁也说不服谁也是再正常不过。：)
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思齐：加尔文的观点和宿命论没有差别
诚之曾经说:
"宿命论的神是机械的神，也就是无论你作什么，结局都一样。所以，他是没有位格的。因为他不会对事物做出反应。"
我们的神不一样。他是会随着人的改变而“改变”的，所以他是有位格的。但是，这不是说，他是被动的，也不是会“成长” 的 (这是现代自由派神学所主张的“进程神学”的神，意思就是说，这个神也是会学习的神，是会随着人的转动而转动的)。他不会随着人的意志而更改事物的结局 (因为在他的全知全能下，已经决定了历史的走向，不是人的意志可以转移的)。而这个属性，要放在他超越、全知的本性下才容易理解。因为他是在时间、空间以外，所以时间、空间对他而言是无意义的。但是，他又进入到时间、空间里面，掌控着历史的进行。而在他全知全能的本性下，他会引导事物走向他预定的终局。至于人在其中的影响力有多大，我们如何行使我们的“自由” 、祷如何影响神的决定，这其中就当然是个奥秘了，是需要靠信心才能接受的。作为有限的人，我们只能带着信心，相信神在圣经中启示的他的本性，就是他的智慧、权能、圣洁、公义、恩慈、真理，都是无限的、永恒的，于不变的，然后尽心、尽力、尽性地来爱神，来奔走我们的天路，作个守约者，这就是我们的责任，也是出于我们意志的抉择。而奥秘的事属于耶和华，作为与神立约之人，不可猜测神对未来之事的决定，因为这不是属于我们的责任。
对还未信神的人而言，也不能说，神没有选择我，所以我没有责任。因为你永远不知道神有没有选择你。你最终还是要替自己的选择作决定。"
可是,神会随着人的改变而"改变",(这样的经文很多),就否定了加尔文的观点,说明神并没有把所有的细节都铁板钉钉地预先定好,一丝一毫都不改变.
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钟钟:我给你找了慕迪神学手册，够权威吗？
http://www.pcchong.com/mydictionary/general/Predestination.htm#预知，预定，拣选
“神的计划某些部分是由人完成的：神的计划不是宿命论(fatalism) 因为
神的计划不是终结，也关乎完成的过程。举例说，神的计划是要拣选一些人
得救，但如果人不传福音，就没有人能得救。另一方面，按神的计 划，信
徒是在创世以前已被拣选(弗一4)，但人必须传扬福音，才有人信主得救(徒
十六31)。在救恩上， 神要用人去传扬福音，以完成他的计划。”
我同意“而奥秘的事属于耶和华，作为与神立约之人，不可猜测神对未来之
事的决定，因为这不是属于我们的责任。对还未信神的人而言，也不能说，
神没有选择我，所以我没有责任。因为你永远不知道神有没有选择你。你最
终还是要替自己的选择作决定。”我也同意人未出母腹就已被拣选，预定了
寿数和疆界，正如神告诉耶利米,早在他未出母腹以前便选召了他,要他去为
神做特别的工作一样(参耶1:5;赛49:1),神也完全认识和了解你,他在你未出
母腹之前就已经拣选了你。我相信每一个有分为神工作的人都在创世之初被
拣选，秋雨不相信这个。
我觉得不知道神选不选自己的状态与最后自己是否被拣选不矛盾，这诚然是
创世的奥秘，不可凭私意解经。我们牧师说得好：“我虽然给这些人施洗，
但他们是否有永生我不知道。只有神知道。”
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思齐:神的计划某些部分是由人完成的,那么加尔文理论就站不住脚了,因为加尔文就是反对这种观点的,这种"神的计划某些部分是由人完成的"是亚美念的观点.加尔文的观点和宿命论没有差别.
神可以因人的祷告而增加希西家15年的寿命,(以赛亚书Isaiah 38),可见神有时候会改变一些细节计划的,虽然总体计划不变.
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诚之:你误会加尔文预定论了。
加尔文的预定论和宿命论不同之处：
宿命论只管结果，不管过程。无论你如何努力，也不能改变命运。那只是一个没有位格的9也就是无情的)宇宙规律。
而加尔文预定论的意思是，一个有位格的、无所不知的、永恒的、无限的神，在他自含丰满的智慧中和他创造护理的掌权中，不仅预定了结论，也预定了过程。
意思就是，神的预定也包含了人的责任。
所以，Men are responsible for their responses.
人是个 moral agent，神并没有剥夺人的责任。(否则就和他创造的旨意是相违背的)
这个预定论的前提，是有个全然智慧又全然掌权的，有位格的神，创造了万物，而且按照他的形像造了人。如果你承认这点，预定论并不是问题。
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思齐:不仅预定了结论也预定了过程,那是双重宿命论
如果宿命论是只管结果不管过程,那"不仅预定了结论也预定了过程"是比宿命论还宿命论,人干脆是最完美的机器人了,按照程序做到结果,一点也不出错.
有个全然智慧又全然掌权的，有位格的神，创造了万物，而且按照他的形像造了人。如果你承认这点，双重预定论依然是问题,有位格是什么意思?就是能根据人的行为作出反应对不对?就是人有选择,神有对策(反应),神总能叫万事相互效力完成他的大计划,这个过程中小细节小计划是能改变的.
如果不仅预定了结果也预定了细小的过程,那就不叫有位格了,人就毫无选择,如同木偶,神则自导自演了一出木偶戏,人是木偶,神还对他导演的木偶戏又高兴又生气.你想想啊,如果以色列人背叛神去拜偶像引来神降瘟疫给他们的惩罚,如果这是神预定了结果也预定了过程的,也就是说神让他们拜偶像然后又惩罚他们,那神岂不是在和自己过不去?
出 埃 及 记 Exodus
32:9 耶 和 华 对 摩 西 说 ， 我 看 这 百 姓 真 是 硬 着 颈 项 的 百 姓 。
32:10 你 且 由 着 我 ， 我 要 向 他 们 发 烈 怒 ， 将 他 们 灭 绝 ， 使 你 的 后 裔 成 为 大 国 。
32:11 摩 西 便 恳 求 耶 和 华 他 的 神 说 ， 耶 和 华 阿 ， 你 为 什 么 向 你 的 百 姓 发 烈 怒 呢 ？ 这 百 姓 是 你 用 大 力 和 大 能 的 手 从 埃 及 地 领 出 来 的 。
32:12 为 什 么 使 埃 及 人 议 论 说 ， 他 领 他 们 出 去 ， 是 要 降 祸 与 他 们 ， 把 他 们 杀 在 山 中 ， 将 他 们 从 地 上 除 灭 。 求 你 转 意 ， 不 发 你 的 烈 怒 ， 后 悔 ， 不 降 祸 与 你 的 百 姓 。
32:13 求 你 记 念 你 的 仆 人 亚 伯 拉 罕 ， 以 撒 ， 以 色 列 。 你 曾 指 着 自 己 起 誓 说 ， 我 必 使 你 们 的 后 裔 像 天 上 的 星 那 样 多 ， 并 且 我 所 应 许 的 这 全 地 ， 必 给 你 们 的 后 裔 ， 他 们 要 永 远 承 受 为 业 。
32:14 于 是 耶 和 华 后 悔 ， 不 把 所 说 的 祸 降 与 他 的 百 姓 。
1Ch 21:15 神 差 遣 使 者 去 灭 耶 路 撒 冷 ， 刚 要 灭 的 时 候 ， 耶 和 华 看 见 后 悔 ， 就 不 降 这 灾 了 ， 吩 咐 灭 城 的 天 使 说 ， 够 了 ， 住 手 吧 。 那 时 ， 耶 和 华 的 使 者 站 在 耶 布 斯 人 阿 珥 楠 的 禾 场 那 里 。
耶 利 米 书 Jeremiah
18:6 耶 和 华 说 ， 以 色 列 家 阿 ， 我 待 你 们 ， 岂 不 能 照 这 窑 匠 弄 泥 吗 ？ 以 色 列 家 阿 ， 泥 在 窑 匠 的 手 中 怎 样 ， 你 们 在 我 的 手 中 也 怎 样 。
18:7 我 何 时 论 到 一 邦 或 一 国 说 ， 要 拔 出 ， 拆 毁 ， 毁 坏 。
18:8 我 所 说 的 那 一 邦 ， 若 是 转 意 离 开 他 们 的 恶 ， 我 就 必 后 悔 ， 不 将 我 想 要 施 行 的 灾 祸 降 与 他 们 。
18:9 我 何 时 论 到 一 邦 或 一 国 说 ， 要 建 立 ， 栽 植 。
18:10 他 们 若 行 我 眼 中 看 为 恶 的 事 ， 不 听 从 我 的 话 ， 我 就 必 后 悔 ， 不 将 我 所 说 的 福 气 赐 给 他 们 。
18:11 现 在 你 要 对 犹 大 人 和 耶 路 撒 冷 的 居 民 说 ， 耶 和 华 如 此 说 ， 我 造 出 灾 祸 攻 击 你 们 ， 定 意 刑 罚 你 们 。 你 们 各 人 当 回 头 离 开 所 行 的 恶 道 ， 改 正 你 们 的 行 动 作 为 。
Jer 26:3 或 者 他 们 肯 听 从 ， 各 人 回 头 离 开 恶 道 ， 使 我 后 悔 不 将 我 因 他 们 所 行 的 恶 ， 想 要 施 行 的 灾 祸 降 与 他 们 。
Jer 26:13 现 在 要 改 正 你 们 的 行 动 作 为 ， 听 从 耶 和 华 你 们 神 的 话 ， 他 就 必 后 悔 ， 不 将 所 说 的 灾 祸 降 与 你 们 。
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诚之:按照你的推理，神就是个被动的神，不是全知的神请再想一想，不急。找一本系统神学的书来看看吧，把神的属性更清楚的认识一些，也许就不会有这样的问题了。
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