| 全面資料和討論--譚盾走了（一）- 上 |
| 送交者: 貓咪咪 2002年02月24日18:32:29 於 [戀戀風塵] 發送悄悄話 |
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譚盾走了（一）
“聽說這件事，第一個反應就是覺得好玩。第二個反應倒是挺高興的。因為以此事件中心人物之一的譚與另一中心人物卞其實正是代表了當今比較主要的兩種不同音樂觀，而這兩種音樂觀的碰撞與矛盾其實由來已久，只是以這種形式如此針鋒相對倒還是第一次吧。。。”----------LULU 黃瓜 (2001-11-10 20:47:34) 你們有沒有看關於卞祖善和譚盾做節目的報道？簡直太逗了。不過火藥味太濃了。卞沒必要那麼嗆人，譚更沒必要現場走人。畢竟是兩種不同觀點，聽着就行了，何必動怒了。笑死我了。
http://ent.sina.com.cn/s/m/2001-11-10/63356.html [ 勇敢的心加註：如果您不能打開上述連接，請參閱我們所作的資料備份 ]
Felix (2001-11-11 00:24:33) 看了連接真有意思！啥時候播出？我一定要錄下來！ 我猜譚大師可不是氣太足了才走的。^_^
titi (2001-11-11 00:25:53) 我光聽說就已經覺得很搞笑了。不過也好，也省得一上電視大家就都做得筆管條直。
網蟲A (2001-11-11 05:50:42) 如果愛因斯坦碰到農民水平的相對論的挑戰者，他扭頭就走是對的。如果我遇到，我會接受挑戰。但這樣一來，就會違反與經紀人的約定，在公眾場合，說什麼話，這都是必須經過經紀人同意的，否則視為違反合約與法律，這在美國那種法律至上的社會是不可想象的。比如在愛因斯坦或霍金先生的科普著作中，經紀人告訴他，每出現一個數學公式，讀者就會減少一半，那麼，他們都會遵守這一合約，視為法律信用，比出書本身更神聖。這樣看來是經濟利益最大化，實際也是儘可能多地讓更多的人受益。同樣，知名音樂家當被記者問到如何作曲時，如果他回答一大串樂理，也不會認為正當，而應該按慣例回答”激情、激情、激情“等等。 當然卞祖善懂的東東譚盾都懂，如肖氏、巴赫等等，但譚盾懂得的東西卞卻不懂，所以問題不在譚，而在卞，就是說卞有許多需要謙虛學習的地方，否則言說活象一個蘇聯式的墳墓棺材裡出來的活跳屍，一股棺材味。 讓人仿佛回到塔里班中世紀。文化衝突最後還是看實力，東西方歷史都會記載譚盾，未必會記載卞。科學藝術歷史只會記載新東西的創造者，即使海頓的奏鳴曲式或哥白尼的日心說還遠不成熟，創新永遠是第一位的。 譚盾所說的”不在一個水平線上“是什麼意思呢？如何定量地可操作判斷呢？我們知道，愛因斯坦可以理解小學數學，而一個小學數學教師未必能理解相對論---這就出現了分野。一個自我實現境界的人可以看到別人的優點，漠視別人的缺點，這又是分野。 愛因斯坦的北京城區交通路線知識和北京的出租車司機相比，是0分。楊振寧經常強調這一點。所以不懂的不要批判，我是反對”批判“，贊成”欣賞“的。一個東西為什麼有另外一個人能欣賞，我卻不能欣賞？那麼說明我有需要向他學習的地方。比如愛因斯坦需要出租司機給他北京帶路是一樣的，愛因斯坦不能對他不懂的東西妄加評論，否則是學習的懶漢。除非你能指出他偷、強制或欺騙了你。 譚盾拿出他的作品，至少說明此作品能讓他自己激動。還有一種情況，他自己認為這是垃圾，但市場需要它，他也違心地拿出來迎合市場---這樣的話問題又來了，市場上至少有人喜歡它。既然有人喜歡，我為什麼不喜歡呢？問題就不在別人，而在我自己。 這又牽涉到廣泛的經濟、文化、政治問題，要談也不能在此多談，那是無數的積累結果。 比如DISCO音樂，有些DJ領舞小姐可以判斷出某首D曲是80年代還是90年代的風格，九幾年的風格，敏感的噪音音色特點、節奏特點、加花特點、和聲與低音特點，採用何種先進的鼓機，她們可憑直覺一聽即可判斷無誤。卞祖善有這種欣賞水平嗎？我看沒有，他非得在迪廳泡幾年專心聽學不可。所以卞祖善有向DJ編舞小姐值得謙虛學習的地方。 卞祖善當然也沒有看過後現代主義小說，電影，美術，建築，哲學，對此一竅不通，土得掉渣，老得掉牙，所以必須活到老學到老，否則就閉嘴為上策。讓禁止一切音樂的塔里班去理解蕭邦，那不是開玩笑嗎？ 蘇式與美式，文化的衝突，冷戰延續至今，真是可笑之極。 譚盾的別的我沒有看過，〈鬼戲〉看過現場，看完激動了一夜。那時我已是兩部鋼琴奏鳴曲、三部吉他奏鳴曲的作者。能讓我激動，卞祖善不能激動，那麼，卞祖善就最好請教我：為什麼？如果我有耐心，我會告訴他相關文化的，就象教他下國際象棋---儘管他圍棋下得不錯，但國際象棋還是從頭學起為好。要想欣賞一個新東西，最好的辦法，就是親自去按那種風格要求去嘗試創作，和那種風格的人多交流作品，作到一定數目，你自然會知道難度在什麼地方，樂趣在何處就不言自明了。 所以，譚盾說的”水平線“，就是”包容、理解與欣賞的寬泛程度“，但是，也會有一些懶惰不愛學習但愛瞎評論的人，認為理解一切是”沒有信仰“，實際是為自己的懶於學習或沒有時間機會學習或沒有生存必要學習找藉口。不管藉口是什麼，總之是不能從其優點看問題，是懶惰，問題在自己，不在別人。 我不是說人什麼都要學，人人博覽群書、文化大師。不懂可以閉嘴是最重要的。所以我反對過多的文藝批評，提倡文藝欣賞。欣賞不了就閉嘴，作品違法了就理直氣壯去告，不違法無欺騙無強制則就在旁邊看有沒有人欣賞，若有，就為他高興，或向他請教。作者沒人欣賞就自己欣賞，或大不了“關了就是”。
Peter Fang (2001-11-11 09:17:50) 據說譚盾的經紀人堅決不讓播出這期錄完的節目，《國際雙行線》的製作人員提出了剪輯後先讓譚盾審過再播出的請求也被拒絕。
Felix (2001-11-11 12:41:02) 前幾天在時代廣場的大屏幕上，放了一則“花瓶姑娘”的報道。說是有個女孩因為父母近親，出生時只有個頭，身子和四肢基本上沒有，可以放到一個花瓶里，於是他的鄉親們就帶着這個裝了姑娘的花瓶到處去展出。所到之處，觀眾爆滿。後來自然是有人舉報，拆穿了機關很簡單，就是一面鏡子，把姑娘的身子遮住了，只一個頭從花瓶口伸出來。然後自然是法辦了。所以市場需要的東西，並不是都可以大肆推銷。花瓶姑娘是警察可以識別的，文化上的東西，當然要靠我們的文藝工作者憑自己的良心去批判，來維護社會的文化秩序。 看到節目中還有一個現象，就是很多專業的觀眾取的態度，看來不是很贊成卞老師的立場和做法。有的甚至說出“收聲”這樣的話。這種場面，經歷過文革的朋友可能會勾起一點回憶。文革時造反的最有實力。“看實力”，最後還是要講良心。這一點也更加使我敬佩卞老師這樣的長者。 我完全不懷疑網A兄如果接受挑戰獲得勝利的可能性。從某種角度上，我們也在面臨技術對信仰的挑戰。人是唯一有能力去改變自己命運的動物，這也是人類對“神”、對自己的宿命的挑戰（不是嗎？枯燥的練習，沒有出頭之日只是一個個案。），這一切會不會變成一顆猛砸下來的大石頭。我很害怕，我只相信我的良心。好萊塢在論戰恐怖暴力片，我覺得有些大師身上的擔子更重得多。 譚盾的東東，能不能吸引人？答案應該是肯定的。上海著名的舞蹈家黃豆豆就對他的東東特別能起感應。網A兄看他的鬼戲激動一夜並不讓人覺得奇怪。然而，讓人激動的是不是音樂？或者說是音樂裡面的哪一種要素？或者還是觀眾狂熱的火爆場面？我理解的“音樂”的定義仍然只是在小學教師的程度，可以說土的掉渣，也可以說是超前。以前的發展歷程，先是在音程上做，然後到音色、力度、速度等等，都做透了自然做到音樂外面去了，然後回來，再從音程關係做起。看巫師跳神也可能叫人很激動，但那不會讓把巫師請來跳神的經紀人變音樂大師。我沒體會過用紙啊水啊這種作曲的難處，相反我相信讓很多人寫象網A兄貼出來的那些曲子是不可能的，所以有時我很納悶。搞不清！譚盾成今天這樣的大師，當然有很多可學的地方，但是學什麼？作為什麼去學？ 我非常贊成大家應該互相學習，高手過招，不是要把你的功練成我的功，我的功練成你的功，大家互相發現不足，取得進步，合適的時候互相吸取對自己有用的東西才好。所以我對“不在一個水平線上”這種話不以為然，不論它是否符合與經紀人的合約。希望以後能看到在節目裡面大師有耐心和我們談一談小學教師水平的事情，讓大家心裡有個底，不論以前知不知道莫扎特、貝多芬，現在總是知道巴赫呀、肖邦呀是怎麼一回事。那樣才顯得不需要虛心學習，可以說“不在一個水平線上”的話。前年國際電子音樂年會在清華召開，我約見了一個Peabody的教授，他就對我為什麼要想學音樂很不理解，他說他做音樂家是沒選擇，如果有的選，他做什麼也不要做音樂家。他說他們那裡很多人，二十幾歲不知道柴可夫斯基，現在就是圈子裡領頭的人物。 還有就是，批判是一柄雙刃劍，維護健康的文化秩序，需要批判；批判也可帶來壓制。那就看各人良心了，是打着文藝批判的旗號來壓制自己害怕的、不可理解的新事物；還是不顧自身利益的維護社會文化秩序。什麼是社會利益，什麼是自己害怕的新事物，只能憑良心、憑自己的藝術鑑別力去判斷。不判斷，並不能帶來平和安寧。最恐怖的就是把“沒有原則”作為自己堅守的原則。
網蟲A (2001-11-11 13:24:08) 維護“社會秩序”的觀點存在一個根本的錯誤假定，就是有一個或一些先知他（們）預先已知了什麼才是“高尚的”“合理的”社會秩序，猶如計劃經濟，而這是不可能的，哈耶克說這是“致命的自負”。社會秩序是自發生成的產物，誰也不能規定人與人的合作秩序與文化秩序，只能以“互不侵犯”為原則，讓合作秩序或曰“社會”秩序自發生成，生成的結果如何，我們事先是無知的，但每個人都會在不侵害他人的前提下追求自我需求滿足的最大化。
Felix (2001-11-11 13:42:57) 自由主義會認為“主觀維護社會文化秩序，在結果上會走向願望的反面，產生滋生極權主義的土壤”。那是針對以往的思維方式，對它的反叛又產生新的矛盾，從而又激發新的態度。新事物用老的條條框框不一定合適。 花瓶姑娘對社會有大的壞作用沒有？如果有，那麼文藝作品更加有，而光靠法律又很難做監督。音樂在很早就被統治者拿來作為有效的社會統治手段使用，不應忽視其社會效用。如何在自由和秩序當中找到契合點，我覺得躲懶的走兩個端點都不是最好的結果，問題就是敢不敢面對極權的誘惑去尋找秩序。卞老師所做的只是發表自己的看法和觀點，並無強制，我不覺得和極權拉得上關係。我的態度是提倡信仰，為之付出努力，但如果真有的人不要信仰，“只要不違法”，當然他也有存在和自我發展的權利。“四海之內皆兄弟”的崇高，萬萬不可用剷除異己來實現的。 網A兄不覺得你的後一段留言也是一個先知先覺的假定嗎？人們把自己對世界的認識付諸實踐，本身就是社會自然向前發展的一個組成部分。網A兄理想中的自由境界，恐怕要施加強勁的外力才能達到的。
網蟲A (2001-11-11 13:53:32) 耶路撒冷是信仰之地，同樣是遭災之地和罪惡之地。“花瓶姑娘”是自願的，還是被強制地展覽？如果她是自願的與人合作，則警察犯有強制罪（他強制減少了姑娘應得的提高生活的收入）；如果她是被人強迫的，則強迫者犯有強制罪。我堅定信仰自由至上。
Felix (2001-11-11 14:00:16) 矛盾是不可避免的，逃避它，就得到一個最大的矛盾做獎賞。記得以前你還說過鴉片市場也應該自由開放的話。花瓶姑娘相比是小小巫了，她是行騙的關鍵角色，自然是很情願的，但卻不能叫她去騙人。
勇敢的心 (2001-11-11 14:07:29) 好傢夥，那篇現場記錄可真長啊，看了我一個多小時。拋開觀念的衝突不談，譚盾先生中途拂袖退場確實印象不好，給人留下一種不真誠的感覺，美國的教育似乎也不提倡這種交流態度吧。卞祖善老師敢於說出自己的真實想法，的確可敬，卞老師可能是按古典音樂家（或嚴肅音樂家）的標準來要求、評論譚盾及其音樂，只可惜譚盾他是現代作曲家，寫的也是現代（觀念）音樂。如果我在現場，我一定送卞老師一句：讓他繼續玩他的音樂，我們繼續聽我們的音樂吧。 如果愛因斯坦碰到一個“農民”，他可能不會談他的相對論，也許他會說點別的什麼，總不至於扭頭就走吧，這是一個對人是否尊重的問題。
網蟲A (2001-11-11 14:08:00) 繼荷蘭等國之後，葡萄牙也已立法大麻合法化，透明化，結果仍“維護了社會秩序”。花瓶姑娘如果是“假的”，隱瞞消費者，則犯有欺騙罪。應按正當法定程序處理。
Felix (2001-11-11 14:23:56) 繼荷蘭等國之後，葡萄牙也已立法大麻合法化，透明化，結果仍“維護了社會秩序”。 這樣的話，我們更加要努力了！以前的玩具車，只會筆直開，碰到一根柱子，就在那裡鍥而不捨，直到電幹了完事。然後有新產品出來，碰到障礙就會走點彎路。
網蟲A (2001-11-11 14:27:40) “自我需求滿足的最大化”不是只指金錢物質需求。包括馬斯洛說的各種層次的需求，因人而已，我們的“無知”恰恰就表現在我們事先是不知道、也不能整齊規定和計劃每個個人的需求的，這只能由近期或中期、長期的市場來定奪。 BH兄弟說的是譚盾不尊重卞，我的意思是卞不尊重譚盾在先。卞首先拿着豬頭進回民家，或者他作為一個回民當眾指責一個漢族人為什麼去吃豬肉。這違反了互不侵犯原則：當然個人愛好和信仰的自由是最高原則。譚盾自由走了，是給卞的愛好以自由。譚盾沒有指責卞的愛好。
網蟲A (2001-11-11 14:35:32) 如果Felix 對自由主義了解不多或有誤解，可參看“思想評論”網站： http://sinoliberal.com 斑竹秋風也是我認為的最優秀的斑竹之一，北京某報社編輯記者，原專業歷史，自學自由主義和經濟學，網站辦的也很有名氣。
米月人 (2001-11-11 14:35:56) 有趣的節目！兩位仁兄有趣的爭論！ 這樣的節目要是能如實播出是難得的，這樣的爭論雖然無能參加，但希望能夠多一些。 譚盾和卞祖善是有着不同的音樂觀念和理想，我看網蟲 A 和 Felix 也是如此。
勇敢的心 (2001-11-11 14:38:00) 我說的尊重不僅僅是針對卞的，同時也包括對主持人、現場觀眾，以及對節目本身的尊重，如果是現場直播的（譚盾他應該慶幸沒有），就該包括電視機前的觀眾。有話可以好好說，不是說一走了之了就顯得自己怎麼樣了。當然，我們現在也可以把這次事件本身理解為一次行為藝術，我相信其對中國樂壇的衝擊力一定不亞於他的那些音樂。
Art of Fugue (2001-11-11 18:10:25) 堅決支持卞祖善老師。看完這篇報道之後，我愈發覺得譚沌的“音樂”一文不值。（這是氣話，請原諒我的偏激）至少以後我再也不會主動去找他的音樂聽了。“奧斯卡”獎是嚴肅音樂的獎項嗎？！一個嚴肅音樂作曲家獲得了通俗電影音樂的獎項，這怕是最大的諷刺吧！譚盾自願地跟寫了“太坦尼克”主題曲的詹姆斯.霍納站到了一個水平線上。而“太坦尼克”主題曲的愚蠢和粗陋是為任何正規的嚴肅音樂作曲家所不齒的。譚沌的那一套，任何一個不懂音樂的異想天開的傻瓜都會做得比他強得多。這樣的一個人也可以被捧作是“音樂大師”的話，恐怕正像你abada說的那樣，人人都是大師了。如果說譚盾玩弄的那些音樂還有那麼點兒與眾不同的話，它們比起Stockhausen、Kagel的那些音樂行為藝術（但仍是以純音樂為主的）來可算是弱智了。Stockhausen敢於動用直升飛機，譚盾卻還停留在以石磕牙的小兒科水平上。卞祖善老師看來現代音樂的功底還不夠雄厚，讓在場的一群趁火打劫者鑽了空子。不過如果請錢仁平這樣的實力派人物到場的話，恐怕還真就如譚盾所說的那樣，“不在同一個水平上了”。 譚真懂得巴赫嗎？巴赫可沒教導他的子民們在音樂創作上偷機取巧、自欺欺人。譚是聰明反被聰明誤。 不要總是將譚與愛因斯坦、楊振寧這些神聖的名字相提並論吧，我敢肯定譚在愛因斯坦、楊振寧等“嚴肅科學作曲家”的眼中不過是個跳梁小丑。人類在科學上的進步和進化，特別是物理學理論上的進步和進化，從來都是以所採用數學工具的逐步複雜化和抽象化為基礎的，而不是相反，即描述理論的數學工具的簡單化和通俗化。經典力學是以微積分為基礎的：牛頓力學用到了運動微分方程，拉氏力學引入了變分原理和廣義坐標，哈氏力學則採用了哈密頓正則方程和泊松括號——一個比一個更抽象，更完美；量子力學離不開算符和矩陣；規範場論完全是一場群論、張量和泛函的交響樂；廣義相對論中彎曲時空的圖像則是用黎曼幾何這支畫筆來描繪的……而這一切數學手段比起超弦理論的數學基礎來卻只能算是小巫見大巫了。超弦理論至今仍是僅供極少數享有艱深的數學知識的天才們觀賞的象牙塔里的藝術品。可見這些數學工具沿着歷史的時間軸一個比一個更抽象，更深奧，更完美。而譚沌的音樂是個什麼？恰如卞祖善所說，“從大提琴協奏曲這個題材的角度來看，這是很一般的作品。無論從調式上、從技法上、從大提琴和這個樂隊的交響性來說，都是非常簡單的一個作品”，“譚的音樂在技法上不但沒多少長進，反而退化了，去追求音樂以外的與音樂不相干的東西去了”。譚頓和Cage之流若是在純音樂上真有兩下子的話，也去象Pierre Boulez那樣寫個七十多個聲部、樂隊織體高度組織化而又高度透明、錯綜複雜而又能和諧運作的《Notations》出來，或者象Stockhausen那樣寫個七部套曲的宏篇巨製《光之星期》出來，也好讓大夥見識見識你除了玩水還有哪些絕活配稱得上“大師”。否則你對純音樂的迴避和對行為藝術的熱忠其實不過是一塊試圖極力掩蓋你自己在純音樂抽象思維上的匱乏的遮羞布罷了，而你寫的那些玩藝兒也不過是為了迎合大眾趣味而給那些同樣欠缺純音樂感知能力的迷失方向了的人們把玩的搔癢之作罷了。 卞老師舉的那個例子好：“馬克思有個論敵就是跟他觀點完全是針鋒相對的，那麼馬克思私人跟他是朋友。當他來到的時候，馬克思把他自己家裡值錢的東西去當掉了也請他吃飯，但是在觀點上是針鋒相對的，我覺得應該有這種精神”。我再加上一個，就是波爾與愛因斯坦的那場著名的關於量子力學的哲學本質的辯論，他們二人的觀點雖然截然相反，針鋒相對，但私下裡卻是親密無間的好友。對比譚沌，君子小人一目了然。 我推崇Boulez的音樂，不僅僅是因為他的音樂在形式上是如何如何的複雜、精緻，表面上給人以如何如何的美感，更是由於我不斷地發現他的音樂是真正涵容着靈魂的音樂，因為那些充滿了靈性、跳動着的音符之間分明閃現着與Mahler、Debussy、Ravel、the 2nd Viennese School、Stravinsky、Barták、Messiaen等人一脈相承的寶貴的音樂傳統。Boulez的音樂是我目前所見到的寫得最漂亮的無調性音樂，是終極的Webern，是極致的Stravinsky。引用專家的一句話：作為作曲家的Boulez，不懈地向前開拓着新路；作為指揮家的Boulez，不斷地收拾整理着舊路。 既然版主給這個論壇取名為“愛樂人隨筆”，我就隨筆點兒大實話。 abada兄喜歡譚沌，這我一點也不奇怪。我曾仔細地聽過abada的幾首代表作，abada的技術似乎還可以，但我卻始終沒能從中找到什麼靈魂（新疆味還是隱約可聞的），沒能發現其中隱喻的什麼傳統。聽得出，abada兄極力想成為無調性的巴赫第二，但那音樂畢竟已與巴赫及無調性的精神相去甚遠了。我看abada的音樂就不要送給外星人作禮物了吧，用作地球人的某拙劣電視劇的配樂還是綽綽有餘的。突然忘了，abada兄不就是寫片頭音樂的嗎。
Art of Fugue (2001-11-11 18:33:07) 與abada的音樂相比，我更願意聽在英國某著名大學讀理論物理PhD的一位朋友從網上發來的他自己作的充滿人情味的小曲子“train”。
網蟲A (2001-11-11 20:08:02) 記得BH不是學建築的嗎？何不介紹一下文丘里的後現代主義思想和建築怎樣與現代主義的“純建築風格”決裂。網上最奇怪的是很少人談自己的專業，理工科的談音樂，音樂人談別的去了，很少來這裡，奇怪。 ----------- “abada兄喜歡譚沌？”不會吧？！喜歡自由主義原則到是真的--不過武滿徹怎麼說“從譚盾的音樂中聽到了人類靈魂的聲音？”看來武滿徹的靈魂不同於我們的靈魂。每一種靈魂都是特殊教育和經歷的結果。Boulez、Stockhausen的音樂喜歡的也極少哇，看來Art of Fugue 活在後現代社會而不自知。你喜歡的就是好樣的？----請問： 1、abada的音樂（指樂隊組曲）是無調性的嗎？！是調性的嗎？！笑話。 2、你是否真的分析過Boulez的音樂？還是看書上說的怎麼精密？ 3、Boulez把無調性序列音樂發展到及至以後，後來的人再搞那12個音還可以再有什麼新路？----如果思考過，請指教。如果沒有，請閉嘴。 4、你能否判斷不同音程與和聲的差別？在鋼琴上試試。 5、你能否有分辨極微小的噪聲的色彩差別的聽覺能力？ 以及不同噪聲適合何種的性格情緒？你有沒有訓練過自己的噪聲音樂基礎？對鼓的音色了解多少？ 6、你是否認為鋼琴也是一種儀器？ ------------- 7、最後，更重要的，你能否用自己的語言說出潛序列與序列的區別？潛序列是如何組織聲音材料的？ ------- Art of Fugue 還要加強自由主義和經濟學修養。或談談你自己本行的獨創性工作。 與經濟學家們不同，愛因斯坦等許多科學家、工程師都支持過蘇聯式計劃經濟和SH/H主義---哈耶克早已說過，這毫不奇怪，因為理工科的人以為社會經濟和文化也能象機器一樣去設計。 CAGE說到他的音樂有文開篇就說“一事不管的政府是最好的政府”，“吸收老子哲學最深刻的思想”。這反叛了Boulez和現代主義。 中國人很難明白，現代美術史上的大師蒙德里安為何一輩子每張畫只畫幾條簡單的橫線豎線，卻張張價值連城。當代評論家說，我們在城市裡不管在戶內戶外，爭開眼睛，都是蒙德里安的影響的影子。 請內行EZ談談美術，包括波普藝術名作，怎樣使俗的東西高雅。
Art of Fugue (2001-11-11 21:59:55) “比如DISCO音樂，有些DJ領舞小姐可以判斷出某首D曲是80年代還是90年代的風格，九幾年的風格，敏感的噪音音色特點、節奏特點、加花特點、和聲與低音特點，採用何種先進的鼓機，她們可憑直覺一聽即可判斷無誤。卞祖善有這種欣賞水平嗎？我看沒有，他非得在迪廳泡幾年專心聽學不可。所以卞祖善有向DJ編舞小姐值得謙虛學習的地方。” 這是渾話。說到流行音樂，恐怕還得由我來教你如何來欣賞Yanni吧？！你空掌握一些技巧頂個什麼用呢！到頭來還不是連Yanni都不如嗎？你也只能寫點Disco式的音樂了吧。你的音樂中就有那種舞廳里狂扭的影子。看來你蠻有經驗的，把它們升華為“樂隊組曲了”。Disco比起Yanni來可說是弱智得一踏糊塗，醜陋得不堪入目。 abada的音樂理解力如果僅僅停留在Mahler以前、Bach的一兩個聲部的作品上的話，那麼也請你閉嘴吧。我懷疑你的復調思維能否超過四個聲部。你再提多少技術上的東西都是在掩飾你音樂上的空虛。 請注意：我說的是“abada極力*想成為無調性*的巴赫第二”，我壓根就沒說你的音樂是純無調性，因為我從你的音樂中就聽出你根本無力駕權純無調性，因為你欠缺對音樂本性的認識。你“潛意識裡”試圖達到無調性，結果只能成了似是而非的頻繁轉調的“多調性”（還不配這麼叫）的怪胎。建議你先學習了Charles Ives之後再去作曲。 abada的學識讓人佩服，可惜它們大多與音樂無關。而只與“行為藝術”有關。
Eilan (2001-11-11 22:04:26) ＞一個嚴肅音樂作曲家獲得了通俗電影音樂的獎項，這怕是最大的諷刺吧！ 譚盾的音樂我不想談,但說奧斯卡音樂獎是諷刺就實在太無知了,難道歷史上那麼多獲獎的偉大作品都一文不值?
Felix (2001-11-11 23:05:43) 潛序列與序列的區別 別調胃口了，你要願意，就自己給我們講講吧！上音的何訓田老師也有自創的作曲法則。比較感興趣。
EZ (2001-11-12 05:05:37) * It's a pleasure to be requested as your company but this supposes to be a music web site. * I'm reading, learning & thinking things from all of your guys' conversations. * Love to see the aspect here now! It seems there are hundred questions we've had here already, --- that's good and exciting. * But please keep it up & do not make it down. --- Yes warning too: Please focus only on issues of common interest. Please do not take any things in person(!!!). (Could we talk things like Yu Chao? I read his messages very carefully each time & trust whatever he's saying & respect him very much because he alawys sticks things on themselves but not others & he is a great exception in this wrangling world!) * We don't have to be a "master" first then give out our comments second; same way, we don't have to ask others to be a master first too. We are all just different. * Actually, I always enjoy lots of Flashes of thoughts from conversations of your guys. You know I always love to read your views Bugbody! I also like to read others like Art of Fugue, Sigurd G. Quan, Felix, Xin-Shang, Tian-Jie ( "Street of Heaven"? no that's too far let's back to Tian-Jie), etc. Where are others? Come on in please! These people also think things in open. --- Yes, OPEN, this is the keyword here: let's focus on OPEN our minds only ! Focus on building new ideas or even ideals (why not?) up only please! That's the only thing worth to deal with, otherwise are meaningless & useless. * I'm having friends who are visiting me and living in my home recently. They have all my time for now. I might re-join some conversations weeks later & might star from the "White Noice" --- I like these two words a lot indeed. * And I'm still keeping strong interestes at the section of Chinese singers. Hope I can learn more from Yu Xie later. Just like to listen ways and things he talked about! * Again, thanks for the inviting.
EZ (2001-11-12 05:17:54) And yes drums! Felix has metioned about the concert of drums. I like this topic and also have had an "one life time excellent experience" to tell.
勇敢的心 (2001-11-12 09:11:03) 我是搞建築設計一行的，但我的專業是建築結構，不是建築學，如果我在這裡談建築的梁板柱，估計不會有人感興趣。 “中國人很難明白，現代美術史上的大師蒙德里安為何一輩子每張畫只畫幾條簡單的橫線豎線，卻張張價值連城。”。其實我倒覺得中國人應該最能體會這點（特別是你那些搞資本運作的朋友），不信你去上海、深圳的兩個證券交易所轉轉，只要一個簡單的符號，中國人都能把它炒成天價。 如果哪天網蟲A你也能混到譚盾現在的這個地位，哪怕你吃飽了飯打聲嗝，都會有人爭着給你付銀子、搶着給你頒獎，沒辦法的，誰讓你是21世紀的藝術大師呢？
Felix (2001-11-12 10:03:23) 網A兄，郵件收到，非常感謝！有機會再請教你。
Felix (2001-11-12 10:14:11) EZ，你咋知道響趣是打擊音樂會？莫非你聽過？
emily (2001-11-12 11:39:55) 今天特意來這個網站就是為了看看大家對這個節目的看法，很有意思啊。從現場看，卞已經被駁得啞口無言了，因為發展啊、創新啊、多元化啊，之類的話很難駁的，誰也不能預測未來嘛。不過我總覺得愛因斯坦來類比不太合適，因為物理學是有規律的、有原則的，比如說，可能有科學家反對愛因斯坦，但不會有科學家說李洪志是對的。而音樂似乎就沒有什麼原則，本來我認為音樂就是聽的，那天一位專家說音樂是touch的，我只能暈倒了。
EZ (2001-11-12 11:50:31) No---, but I hope I did. Just love sounds of drums! I had had an another one, it was an International Drum Celebration Festival in Bettery Park, South Ferry, NY. The subject of it was "For the Peace of Earth". That was one of most excellent experiences of my life, a story really hard to be told. I can only ask people imaging it: Drummers came from 33 countries with different skin colors and decked out in different dresses and sang in different ways & voices! Hundreds different types of drums in different sizes, shapes, colors & sounds! The last program of it was an 1 1/2 hour's "Let's play together", --- can you inmaging, what kind of sounds and rhythmes could be when hundreds drums were played together?!!!
網蟲A (2001-11-12 11:51:55) 和所學的東西關係太大太大了。勇敢的心的專業如果是建築學，那麼對“後現代主義”就會說出很多很多。作為冷抽象派的創始人，蒙德里安的簡單橫豎幾何線條和色彩，開始沒有人認為美，甚至沒有人認為那是畫。但是他對後來直到當今的工藝美術、工業設計、建築、服裝，審美觀發生了很大影響。如果時間退回100，中國男子均以沒有辮子為丑。 丑向美的轉化，是由時間之神來完成的。一旦轉化後，其文物價值就確立。“偉大的藝術家重要的是能表達預示性的情感”，這是LULU的話，說的對，馬勒被現代主義者拋棄。 蒙德里安：藝術將以純粹抽象的幾何形式表現它“自己”。 也許會說我扯遠了。可是音樂史總在慢半拍地重複美術史建築史，米開朗基羅-巴赫，達芬奇-貝多芬。。。甚至哲學史，“你所做的都是在如何控制音樂（聲音），能不能不控制？”--這是LULU問得有水平的話，正是CAGE的意思，老子的“無為而治”。 譚盾之所以是後現代主義時期最重要的作曲家之一，是他最早吸收了後現代建築多元對位的思想（文丘里的建築把巴洛克的柱式與其他時期的東西和現代主義的玻璃放在一起對位）----譚盾把巴赫的音樂與中國古琵琶曲同時演奏等等等等。 有人說，這很簡單，我也會啊。我說，蒙德里安更簡單。事後的諸葛亮誰都會做。老子的書就那麼幾段話，波爾他們卻當枕邊書。抄股不也更簡單嗎，不就買進賣出嗎，可是抄抄試試。 譚盾是後現代時期代表性的作曲家之一。
Felix (2001-11-12 14:02:34) 前幾天看過一個節目，說一些學者在研究愛斯基摩狗，他們發現只有純種的愛斯基摩狗才有足夠的耐力在嚴寒中工作。他們現在的工作就是盡力去保持狗的品種純度，保護純種的愛斯基摩狗。 風清揚講解獨孤九劍時說道，倘使心裡想到什麼招式，着力避免它不使出來，又是刻意為之了。“你所做的都是如何在控制音樂（聲音），能不能不控制？”這話我也想問，為即不為，不為即為，這個不知道Cage怎麼理解。他動輒就是驚世駭俗的東東，還要說無為，倘使無為，憑什麼（目的、手段）去解構？ 老天說貓和狗不可拍脫，我覺得不然，千百年來都是貓和貓拍脫，狗和狗拍脫，再這樣下去有何新意？老子有言道無為而治，為何要拘泥於貓貓狗狗一般的俗世概念？ 不是說後現代沒有它的意義，我覺得不論什麼東西都要看它的適用範圍，這樣才能矛做矛用，盾當盾使。用在不合適的地方，等到發現把最值得珍稀的東東解構了，丟掉了，就來不及了。有些東東是沒有後悔藥吃，可以重來的。 另外，對位可不是兩樣東西放一起就叫對位，要講究縱向橫向的邏輯聯繫。這個課題網A兄竟然拜服譚，實在想不通。光有想法，做不透，那可不是附庸高雅？
lulu (2001-11-12 14:09:09) 網蟲A： 聽說這件事，第一個反應就是覺得好玩。第二個反應倒是挺高興的。因為以此事件中心人物之一的潭與另一中心人物卞其實正是代表了當今比較主要的兩種不同的音樂觀，而這兩種音樂觀的碰撞與矛盾其實由來已久，只是以這種形式如此針鋒相對倒還是第一次吧。 不過可惜的是，潭當場走人，讓人覺得有點不盡興。變成卞最後一個人唱獨角戲。而場內的其他觀眾顯然不是卞所要對話的人，而事實上，從某種意義上來說，他們也不能成為與卞對話的同一個層次的人。 我不知潭事先是否知道卞要來，如果是知道的話，那他貿然走人好象不太合適，對觀眾也不夠尊重，如果是直播節目，是在付費電視台，他少做了3分鐘（據說原先說好是1小時，後來57分鐘時他走了。）是否考慮要怎樣賠償觀眾這3分鐘呢？當然如果他事先不知道，電視台自說自話把卞作為另一個嘉賓安排上場，那潭走掉倒也是無可厚非的事。 其次有人對卞的態度很不滿，認為他不懂潭，不懂就要閉嘴。這恕我不敢苟同。就我看來，潭和卞的關係絕不是愛因斯坦和農民的關係。如果潭仍把自己當作音樂從業者中的一員的話。當然一個大行業中，也有不同的專業，比如說，我較多學習的是音樂美學方面的課題，那麼我對史學方面的東西就不是很明白。但是如果我和學史學的人談對於音樂觀念的問題，我想這並不是說我不懂他，或他不懂我。我們不談技術，事實上，卞與潭也很少談到技術或後現代時期的音樂語言問題，而就算談到語言，更多的是關乎音樂觀念，而非哪種語言是好的，而哪種語言是不好的。那我覺得從這個層面上來說，卞恰恰是最有資格與潭來談這個問題的。就算是象你所說的前者是從棺材裡爬出來的，帶着陳腐的氣息，但你總不能阻止人家爬出來，這也不符合自由的精神。潭不願與之對話的原因我不知道，但就對話的本身來說，卞沒有錯，不能因為卞不同意潭的音樂觀就說卞不懂潭。 當然，潭走不走，並不是問題的關鍵，關鍵是兩種不同的音樂觀。至少對我而言是如此。就象網蟲說的，其實是一種文化衝突。 但問題是潭有多少實力？或潭的實力是哪個領域中的實力。 本來想談談卞憤怒的原因，但想想又覺得可能離題遠了，下次有機會再說。還是先說說我理解的音樂。 多媒體這種形式到底還是不是音樂，我覺得很有待商榷。至少從我的立場和理解能力而言，我不認為多媒體的藝術形式是音樂的一種。音樂既然還稱為“音”和“樂”，那就有她幾乎可以說是“永恆”的承載形式，再退一步說，至少有這種承載形式中的某一個“永恆”的因素。而我認為這種因素的根本就是“聽覺”。沒有了聽覺，所有的音樂都將不再是音樂。 當然，我並不認為不是音樂的其他任何藝術形式傳達不了音樂所能表達的一切。我也決不否認非音樂的一切藝術形式的所有價值。只是，很顯然，他們不再屬於音樂的範疇。也很顯然，我的淺薄的學識也只允許我對於我所熟悉的東西作出判斷和欣賞。 也當然，我願意看到不同的意見，比如，認為音樂的承載形式完全可以突破“聽覺”的範疇。我並不否認後面的一種意見會越來越占大多數。這都是每個人的自由，既是理解的自由，也是批判他人所理解的自由。然後有人為自己的先知先覺高興，而有的人只能為自己的後知後覺慚愧：） 這是僅限於音樂範疇之內的對話。如果超出這個範圍，我想我們必須另外重新開一個話題，重新談，比如國際象棋，比如多媒體藝術形式。我認為每種形式都有他的評判標準。 因此問題的首先，是確定範疇。卞所說的和所做的是關乎於此的。當然他的方式可能比較粗暴。 潭曾來學校簽名售CD，之前也聽過一些，有一個民樂五重奏很棒，是5/1時新民樂音樂會上演的。藏龍臥虎的音樂很一般般哪。流行音樂罷了，獲得奧斯卡也沒什麼，卞老先生為此與潭較勁有點小孩子脾氣了。不過我想“激怒”潭的可能並不是這個。而是後面所說的關於什麼玩水，什麼往鋼琴里仍臭魚什麼的東西：） 文化的多元化無可厚非，那麼卞堅持他的蘇聯的東西，堅持他的那股從棺材裡跑出來的樣子，那也可以啊。然後他還要對 “先進”的潭指手畫腳一番，也行啊。那有什麼不可以的呢？他並沒有不讓潭繼續他的後現代，我想他也不至於老糊塗到認為自己有這個能力。為什麼他要閉嘴？他又沒說違法的話，潭可以不要聽，他有他走的自由，那卞也有卞繼續說的自由。 誰對誰錯不是問題，問題是允許錯或對的人都有發言的權利。 我不贊成批判，但覺得批評也是一種自由：）哈哈，不然有些人就會失業啊：））這是一句玩笑話。 最後就你上面那段話談談潭。我很清楚我不是天才，所以我始終只能是被天才的藝術家帶着前進。潭是不是我不知，因為他離我們的年代實在太近。而讓我悲哀的是，自己連分辨誰是天才的能力都不具備：） 創新總是有價值的，但我並不認為所有的革新的價值都是同樣的。 思路有點混亂，先寫到這裡。抱歉。 不過我想這場衝突遲早要來的，還是讓它來得早些、猛烈些吧。哈哈。 最後想說的是，潭的音樂的價值在我看來決不是什麼所謂的 “東西方文化的結合”。這是對潭的誤解。 潭自己也說：“他把湖南或紐約的東西捏在一起，是因為他經歷了這樣的生活。是一種下意識。”這是一種個性化的體驗，而不是現在被奉為摹本的東西方文化的交融。 我隱隱約約有一種感覺： 這是題外話，想先問網蟲A一個問題：你是漢斯立克的信徒嗎？
Felix (2001-11-12 14:45:07) “就算是象你所說的前者是從棺材裡爬出來的，帶着陳腐的氣息，但你總不能阻止人家爬出來，這也不符合自由的精神。”LULU兄這話說的真痛快，正是本着自由精神，我家的貓咪實在不肯要幫她招來的狗狗，我也就依了她了。
網蟲A (2001-11-12 14:45:23) 文丘里的後現代主義建築剛出現時，遭到反對，認為是風格不純的表現。在這以前，人們認為搞巴洛克風格就搞巴洛克風格，搞現代風格就要象現代風格，風格要單一純正。後現代主義改變了這一審美觀念，把多種風格放在一起對位。不再是音與音的復調對位，而是擴展到是風格與風格、文化與文化、遠古與當今、聽覺與視覺、本族與外族、流行樂與古典樂等等的復調對位。 把更大的不同並置，更大範圍的“不同而和”----這就是後現代。 剛看到LULU的留言，“你是漢斯立克的信徒嗎”，我說不上來。和你一樣，我喜歡從他人的角度理解他人，不管他是伯拉母斯還是瓦格那。我說的譚盾的好作品是指其鬼戲，別的我沒看過。看人是看其好的方面和“好的”代表作品。我覺得有些東西對喜歡視不同為異己的人來說，特別需要借鑑後現代主義思想哲學。而對偏重形式邏輯，忽視辨證邏輯，偏重絕對真理，忽視相對真理，強調喜歡以“確定的分數”排社會秩序的理工科的人來說，對混沌偶然機遇的社會不屑一顧的工科生來說，值得思索。
EZ (2001-11-12 15:07:00) 網A，總是有許多種論題隱存在你的議論里並使我思考得更多。我喜歡閱讀這類使思維可以呈發散形展開並無所限制的文章。為此即使所有的人都反對你的看法，我卻可視你作良師益友！那些，我無所謂。 至於藝術，雅，俗，古典，現代等等話題實在太大，是一個長篇一本書的篇幅，寫在這裡，沖，不怎麼合適。 有如音樂作品要聽過才有資格評論，美術作品也要看過才能言說，光靠文字介紹我恐怕會累死還不得要領。電影是幾近完美的綜合藝術。 說“偉大的藝術家重要的是能表達預示性的情感”，對，視覺藝術家在這方面確實每個時代幾乎都走在其它任何思考、思潮或哲學觀念的前面。原因有三：1)有對任何事物極其自然且迅速的反應； 2)以研究世間各種元素之間的關係及狀態為藝術之本； 3)由於前述研究而訓練成的敏銳的對不可視或未來事物的直覺力。--- 這三者是一切轉化背後的東西。丑或美，過時與時尚，肯定或否定，等等，都只是這三者表達的形式或給出的結論而已，一切都一直在變化中，無有定論。 譚盾及其音樂我了解不很多。但只要他具備這些能力，就值得敬佩。 有關白色噪音我很感興趣。但最近實在無有時間，日後討教。一向從你學得不少，謝你。
靳尚 (2001-11-12 15:28:33) 下面是今天北青報的評論。顯然，作者是站在卞祖善一方的。 近年被傳媒捧得神話般的音樂大師譚盾，終於捅破了一層自我神話的窗戶紙。近日，譚盾在保利劇場開了一場令人驚奇的“音樂會”，給一直景仰和崇拜他的聽眾奉獻了兩部新作品——《永恆的水》和《臥虎藏龍協奏曲》。應該說，我們許多聽眾在音樂劇場文化方面已經開始和國際接軌了，他們能夠按照國際上流行的規矩，履行聽眾的義務，即不管是否喜歡演出者的藝術水平，都要禮貌地在演出結束時給予熱烈的掌聲。雖然這一切顯得有點生搬硬套和裝腔作勢。掌聲過後，許多人面面相覷，大多數人似乎懷裡都揣着同一個問題走出音樂 廳：“這叫音樂嗎？” 譚盾先生別出心裁地將水罐子搬上了舞台，並且當真地鼓搗了一番，讓舞台上各種雜亂的樂器聲中又添了一抹“天籟”之響。譚盾也很會命名，為自己這部作品起了個大巧若拙的名字《永恆的水》。但音樂就是音樂，在音樂之外的東西是最終無法當成音樂的。世界上所有的音響都可以是音樂的元素，但它們必須構成相互之間的聯繫，而且這些聯繫必須有合理的理由。這點道理，兩千多年前的祖宗們就已經很明白的指出了。《禮記·樂記》中有如下表述，“聲相應，故生變；變成方，謂之音”。就像語言一樣，所有的單詞必須構成句子，才會產生文學的意義。可惜《永恆的水》並不顯示符合這些藝術的基本要求。作品裡支離破碎的雜亂音響，沒有任何理由的不和諧音，形成的只是噪音的結果。原本應由音樂造成的水的意象，變成譚先生乾脆直接把水罐搬上舞台折騰出水的動靜，結果讓音樂天賦的抽象美感蕩然無存，頗像一場滑稽的雜耍。也許譚盾先生認為我們不懂音樂，即使略懂也是傳統藝術的一點基本知識，根本無法鑑賞或判斷他充滿前衛意識的音樂創作。但就我們擁有的可憐的一點藝術常識告訴我們，這種前衛嘗試，洋人早在好幾十年前就玩過了，而且比他玩得有意義和技巧。因為那時他們畢竟是第一次玩，是對當時銅牆鐵壁的古典的反叛突破；況且，技術上也沒有問題，他們能將所有不和諧的因素，即無調性甚至難聽的音響整合成和諧的意象。 《永恆的水》沒有顯示出這種聰明和才華來。當然譚盾先生會說，現在還講什麼和諧呀？那多通俗呀？傳統的東西我不是不會玩，而是不屑再去搞這些通俗的東西。但可悲的是，譚先生在《永恆的水》後緊跟着就來了一把通俗的《臥虎藏龍協奏曲》，而且相當通俗。其實音樂在諸般藝術中是最講才氣和天賦的。它不像文學、繪畫等相對來說有形可抓，而且比它們更需要技術技巧。音樂獨特的語言是相當抽象的，組織起來難度很大。對旋律、節奏的感覺、進入與發揮，天賦所起的作用極大。這就是作曲家為什麼少之又少的原因。被稱為通俗的音樂，大多為前衛音樂家們所指責的缺點就是旋律和節奏感太強，可這又恰恰是極需要天賦和才氣才能寫出的基本音樂要素。俗與不俗並不是有無旋律和節奏，而是旋律和節奏是否似曾相識和過於簡單缺乏個性。如果非強辭奪理地說，旋律和節奏就是俗音樂的標籤的話，那就是拿人們與生俱來的音樂審美要求開涮了。可能不得不提出的問題是，是否一些作曲家恰恰因為在旋律和節奏上毫無創作能力，或者正是為了迴避這一難題，才玩起了雜耍而冒充前衛呢？譚先生的《臥虎藏龍協奏曲》沒什麼說的，具備一切所謂通俗音樂的特點。因為它有較強的旋律感和非常鮮明的故事性，表明譚先生還是要在傳統的音樂理念上露一手。音樂形象的確不必非是田園詩的畫面描繪或模仿生活情節的具象，它可以抽象地表達人類靈魂的訴求和作者獨特的心聲。但它仍然必須是形象，是音樂的形象，而且是有結構的音樂形象。它不可能是永遠的一片混亂和並不高明、缺乏才氣的試驗。否則就是只要誰有錢，有能力湊出一套人馬，造出不管什麼樣的音響，然後找一些人云亦云的娛樂記者吹捧一番，就可以成為音樂大師了。 譚盾先生近年來經常強調前衛音樂手段的寬泛和可能，比如在音樂中製造超長時間的靜默停頓；在音樂中引進表演、舞台光效等，同時還強調音樂的可看性。我們樂意看到譚先生對現代藝術發展的多種嘗試。但音樂是聽覺的藝術，是作曲家們在人類耳朵聽覺領域比拼創造的藝術。如若游離開此領域，企望靠增加視覺效果來強化音樂，不如別戴音樂的帽子，大可以用行為藝術、多媒體藝術、甚至舞台藝術等有的是的名詞為自己正名。這樣聽眾和觀眾也可和希望標新立異的藝術家共享寬容。就是如此，也得“藝術”，就是藝術家的作品能夠給欣賞者帶來靈魂的震動、情感的衝擊和關於人類創造發現的喜悅。否則就是藝術家自娛自樂的“皇帝的新衣”。 鮑昆
Felix (2001-11-12 15:50:19) 網A兄你的後一段話說得很好，但有很多東西如何取捨，不是一兩句話可以說完，我覺得找到一個契合點，花一輩子都不嫌多。我覺得要慎之又慎，我和你的想法不同，把它看成是和下棋差不多。我覺得這是最基礎的東西。 我們這裡的很多聽眾還站在古典門外徘徊，這種情況下，卞老師出來告訴大家他作為老一輩音樂家的態度，我覺得很有必要。後現代有很多東東可以做，也不能看到沒做透就說方向不好。“不同而和”，我看到的多是在這混沌中迷失自我（什麼是迷失自我？），要做出這個“和”，又是大學問。我還是覺得簡單並置不能叫對位。 譚盾總是為國人爭了光，這一點我個人還是覺得應該尊重他，要是說了過分的話，我表示歉意。但是該說的話，還是要讓人說。 EZ你說的“使思維可以呈發散形展開並無所限制”很有意思，但很多音樂裡面一旦做到這個就把其他東西丟掉了。巴赫那裡又有這個，其他東西又不會丟掉，不知道這樣的音樂什麼時候還能聽到。
Cina (2001-11-12 16:03:09) 我對譚盾沒有什麼成見.但他一個作品中有一段很"調性"的音樂據說是"給巴哈送終"的那時我就想了,巴哈的音樂過幾百年幾千年還能留下來,是經典,你的能留下幾十年嗎? 我不能回答這個問題,或許需要時間來回答. 但我想他那麼貶低巴哈確實不知天高地厚.說他真"懂"巴哈,我不大相信.比我"懂"倒可能. 我也不大相信他會經常去教堂,我總覺得不去教堂的人是不會真"懂"巴哈的. 別"較真",我可沒說去教堂的人就一定懂巴哈.
勇敢的心 (2001-11-12 16:12:45) 我倒覺得群眾的欣賞口味是“被培養”出來的，而不是那些偉大的藝術家預示出來的。藝術家們的創造思維、群眾的欣賞口味都在不斷的突破之中，馬勒的音樂如果沒有他本人、瓦爾特、克倫培勒、巴比羅利、伯恩斯坦等人的大力推廣，以及唱片公司、輿論媒體的推波助瀾，他的音樂也不是20世紀的音樂，儘管如此，現在能靜心聽他馬勒的人也是寥寥無幾，誰讓這個世界變化太快了呢？ 五千年前，我們造一個鼎可能會用會用上幾百年甚至上千年，而今天，我們造的東西可能還沒出廠就得更新換代。一百年前的漢斯立克一生中可能會碰到一次瓦格納之於勃拉姆斯的轉變，而今天的卞祖善必須面對譚盾一個人的N次蛻變。崔健那歌是怎麼唱來着：不是我不明白，這世界變化快。而如今這世界的變化似乎是“快”到了一種極限，一種令我強烈感受到生存危機的極限，難道不是嗎？危機已經在我們身邊。 （BTW：如果我沒有記錯的話，蟲A你就是華南理工大學建築學專業的肆業生，建築學正是你過去的專業。）
emily (2001-11-12 16:41:41) 反正若干年前，我聽見譚盾在音樂廳里指揮大家齊聲念“唵嘛呢叭咪吽”的時候，我沒覺得東西方文化和諧融合，我只覺得起了一身雞皮疙瘩。至少報上的說法是過譽
勇敢的心 (2001-11-12 17:06:30) 其實我對譚盾先生的印象一直是很好的，總覺得他很有個性，有自己的想法，進取心很強，華人音樂家在國外能混到他這種地步，實屬不易，即使是這次退場之事，如果算錯誤，也只能算是個人小節。但emily你說的這個在音樂廳里指揮大家齊聲念“唵嘛呢叭咪吽”的事，實在令我不能接受，藏區我走了三次，這六字箴言就沒說過幾次，印象里當初還是第一次進藏時跟一個喇嘛學發音時念過幾次。譚盾在音樂廳里搞這種事，就象對一個你並不愛的人說“我愛你”一樣，除了譁眾取寵，我實在想不出別的什麼評價了。
novich (2001-11-12 17:19:14) 我覺得要評論譚盾的音樂要注意到他的一個背景，他已經不是一個從中國楚地走出去的一個所謂“華裔作曲家”，而是來自紐約這樣一個多元文化“弄潮兒”背景，他本人和這種多元文化又融合得特別成功。這種多元性不光體現在音樂語言上，還在表演形式的多元。 我個人覺得譚盾的音樂語言倒不是很激進（近年來甚至有倒退的趨勢，也許譚從來沒有所謂個人音樂語言，他總是個弄潮兒，把新潮和自己的個性結合得特別好），他製造效果的地方是在他的表演形式上。 譚盾在國際上特別成功，他的這個成功不是一般的成功，眾多權威的字典已經把他作為多元文化的旗手人物，尤其在“政治正確”和反“死掉的白種男人的文化”的背景下，譚盾的這種姿態給他帶來極大的聲譽。如果脫開譚盾的這個背景來看譚盾的音樂，很多東西就會有各種誤解。卞祖善老先生似乎就沒有注意到這一點。 我最近看到一篇同樣是來自美國紐約多元文化圈的弄潮人物－－原籍歐洲的音樂家Heiner Goebbels的訪談，他就談道，二十世紀的歌劇還是十九世紀的套路，怎麼擺脫這個套路？他舉例說，歌劇演員在舞台上為什麼要唱？寫一部不唱的歌劇不就就打破套路了！這個思維在我們看來似乎不可思議，可就是這個Goebbels剛剛在美國林肯中心熱演的作品Black on White，就是讓弦樂手去吹小號，音樂家們在舞台上離奇而盲目地走來走去，去敲打放在舞台兩側的銅鑼。文化干將們徹底打破的是音樂的表演形式，這在譚盾的作品中可以很明顯地看到這一點。他們認為傳統的音樂表演形式本身就是“政治上不正確的”，非多元的。 只有把譚盾本人放在這個背景中討論，我們才能看清楚他的意義和成就。否則拿兩分法的思維去爭論，豈不是越辨論走得越遠？
網蟲A (2001-11-12 18:31:52) 對藝術來說，思維的條條框框是不好超越的。“巴哈的音樂過幾百年幾千年還能留下來,是經典,你的能留下幾十年嗎? ”這樣的問題，就是典型的條條框框問題。“不去教堂的人是不會真懂巴哈的”就是說巴赫音樂對無神論者、異教徒來說一錢不值。 偉大的音樂為什麼要留下來？這個問題純粹是被洗腦教育的結果。另外一種教育完全沒有這個問題：have a open mind!烏龜沒留下來烏龜殼留了下來。 勇敢的心”我倒覺得群眾的欣賞口味是“被培養”出來的，而不是那些偉大的藝術家預示出來的“，和novich 真正說到了點子上： “所有的音樂本質上都是噪音，是用一種噪音壓制另一種噪音，每一種新類型的噪音製造者成功背後， 都有一個新的階層集團。音樂本質上是一種政治”。 譚盾的《鬼戲》北京音樂廳熱烈謝幕次數：5次。
網蟲A (2001-11-12 23:00:11) 既然真正的“純”音樂只能由“正弦波發生器”發出，不用視覺看人演奏表演（或閉着眼下意識經驗想象有人表演），那麼，至今所有的音樂都是某種噪音---這從聲波圖象一看便知，不存在什麼“純音樂”，純是相對的，不純才是絕對的。
zhushi1025 (2001-11-13 03:42:13) 其實當時譚盾弗袖而去的說法是不對的，作為中央音樂學院的學生，我坐在第一排,當時主持人在節目開始的時候,就說明了譚盾只給這個節目1個小時,在卞祖善的到來時已經談了有半個多小時,而且卞祖善的到來是譚盾所不知道的. 所以在卞老師的狂風驟雨20分鐘後,譚盾一看表後撂下一句話後走人了. 我想,作為21世紀的作曲學生,應該有起碼的寬容心:不管音樂如何,在不能接受他時,應當能容忍其存在.畢竟存在就是有其合理性,而到底是不是好的音樂,應當讓時間去檢驗.現在當然誰都有有自己的想法,權力,去評論別人,但總不能把自己的想法強加於人吧. 另外,過去那種作曲家協會定作曲家生死的時代,已經過去了.當時有礙於卞先生的面子,坐在台下的中央音院的大家都是敢怒而不敢言.我們去參加這個節目,哪怕是只聽譚盾說一些與音樂無關的話,也是對我們中國作曲學生的一些啟示.畢竟他是中國現代作曲界的代表之一.所以當時現場有個來自美國的音樂評論家就說,那些老人(美國那些老的評論家,只認為純音樂是音樂),我們年輕一代已經讓他們SHUT UP,原因很簡單,我們之間有着代溝(包括音樂認識上的,知識上的). 其實音樂發展史就是一個不斷引進新材料(包括噪音,噪音樂器,以及文學,美學,行為藝術,視覺藝術)的不斷發展的過程,其中必定會有痛苦的磨合階段, 所以我認為大家還是心平氣和的,以一種平常心態去看待它.
hobbes轉載 (2001-11-13 08:54:33) 看到卞譚之爭，想到姚大均的一篇不算文章的文章。 ------------------------------------- paleface： 你發來的蔡教授文章剛收到。我同意你的看法。其實蔡先生的文章中暴露出許多現代音樂外行人對現代音樂（其實也就是上個世紀的古典樂）的誤解，所以我想有必要作一個簡單的分析討論，也算是對你問題的答覆。 蔡仲德先生一直是我相當尊敬的中國古代音樂美學史家。十多年來我從他的中國音樂美學史理論著作及整理註釋中獲益匪湣Ｋ彩錢斀駥胖袊缹W理論的闡述與發揚工作作得最認真最熱心的一位學者。在此向他遙致最高敬意。 然而，「現代音樂」、「前衛音樂」是一門專門的學門。它在美學上的深廣度，絕對不亞於古中國音樂美學理論，而且兩者有極大的關連性。人說隔行如隔山，蔡先生這樣一位浸淫在古代文化理論的專家，如何能跨行、誇時、誇空來評論當代音樂，甚至論及未來音樂創作的方向？實在讓人摸不著頭腦。 就事論事，探索真理。以下就對蔡先生的論點逐一評論。（彩色字部份為蔡先生原文，白字為在下的評註） 蔡先生見到了也別氣，這只是一位您的後學、忠實讀者的一點諔┨嶙h。 “〔原載《中央音樂學院學報》１９９４年第２期〕 音樂創新之路究竟應該怎樣走 -- 從譚盾作品音樂會說起 蔡仲德 譚盾作品音樂會(1994年1月九日)給我的突出印象有二.一是技法花樣翻新,層出不窮,但卻充斥奇聲，怪聲﹒而不能給人以美感﹒二是氛圍荒誕詭異，彌漫鬼氣，野氣﹒遠離現實人生﹒使人茫然惑然，不知所云﹒” 當時譚盾的音樂首次回國公開，在大陸造成相當大的反對聲浪。蔡先生這篇文章試圖以古中國美學來批判他，在當時的環境中已經算是相當認真的批評了。雖然這距今也有些年份了，不過前衛音樂在國人心中的（憑空）印象地位可說至今基本沒變。 首先一大錯，在於提出的「美感」一詞。蔡先生畢生研究美學，怎沒搞懂「美學」的研究對象並不是「美」，美學是藝術的學問；美，只是其中對象之一。 譚盾從未說過他的音樂是美的音樂，沒說過美是他追求的目標。再者，古中國人不是早已超越世俗的狹隘美的觀念？老子、莊子、孟子、甚至孔老夫子等等先秦諸子、兩漢儒道家，大篇幅闡述的藝術觀、古人強調的「大美」，難道蔡先生圈點完了之後都已忘了？很難相信。 「莊子」一書中外篇裡的那段極其重要的黃帝奏咸池樂章的精彩大段文字，難道蔡先生只當它作「古文觀止」，沒能與真實音樂活動聯想在一塊兒？ （關於莊子天咂壇貥氛攣淖旨捌湟飭x，參見： 蔡仲德註釋，《中國音樂美學史資料註釋》，頁一三０至一三五，北京，人民音樂出版社，一九九０年 蔡仲德著，《中國音樂美學史》，頁一五八至一六０，北京，人民音樂出版社，一九九五年） 「使人茫然，不知所云」。看蔡先生對音樂的這反應，若他能再回去讀讀咸池樂章那段文字，會很有意思。 古人偉大的、前衛的思想，咱們萬萬不可僅供奉在書架上。抽下來用，對當前的藝術、生活，都會有大益。 「遠離現實人生」。藝術第一（唯一）要件，就在遠離現實人生。藝術即反生活，anti-reality，即使它的對象是現實生活。 “就其氛圍而言，譚盾作品與楚文化有一定聯系﹒〞沅，湘之間，其俗信鬼而好祠"〔王逸＜＜楚辭章句＞＞﹒"祠"一作"祀"〕，楚文化無疑具有神秘之特性﹒但我們看兩千數百年前的祭祀樂舞＜＜九歌＞＞，無論是"悲莫悲兮生別離，樂莫樂兮新相知"的戀曲，還是"出不入兮往不反，魂魄兮為鬼雄"的頌歌，其文辭，形象並無怪異之處，至今仍給我們以極大的美的享受，其精神內涵並無怪異之處，至今仍與我們息息相通，即便是直接以鬼魂為題材的＜＜山鬼＞＞也不例外﹒因此似乎可以說，譚盾作品繼承了楚文化的表層特性而拋棄了楚文化的根本精神﹒對我們這些芸芸眾生來說，可感可親的不是２０世紀末的譚盾作品，倒是兩千多年前的＜＜九歌＞＞等等﹒” 這可真是外行話了。可以去看看近代出土的漢代墓室中的所有藝術品。古人的美，可絕對不是我們今天的單純柔弱的美感喲。古代的藝術造形往往是駭人的，尤其是楚文化。蔡先生接觸的是經過現代鉛字排版過的古文所透出的「美」，與當時的真實，有極大的差距。 多翻翻古代藝術圖錄之類的圖片書，如馬王堆漢墓的帛畫之類的，看看古人世界的照片，會有很多啟發。我們古書讀得太多，古代圖像認識的太少太少。 |
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