一：时代的可比性 平民网球，公开赛以前， 及开始阶段的贵族网球。 普及程度的巨大差别。 欧美澳为主， 这二，三十年来没有质的变话。 主要在亚洲的进步，但不足以对顶级选手有影响。这一点跟足球不一样，弄个皮球有块地就可以踢， 胡同里也能练出巨星来，所以论足球史上的第一还是贝利。网球对场地器材要求高得多， 没有经济条件的地方根本没机会。但欧美澳在7，80年代网球的普及有迅速的提高， 现在和20年前比虽然场地更多但没有质的变化。而且高手在非公开赛时代一般是不参加大满贯比赛的（那是业余选手的事）。 公开赛的初期， 高手也多不参加澳大利亚公开赛， 因为当时的比赛是在年底， 圣诞节期间， 经过一个赛季的比赛后又得长途赶到澳洲那么远是很多选手放弃的原因。 当时的宽体客机还没出现（747是69年首航，随之而来的DC-10及落马1011， 70年代开始才有了比较普遍的越洋航线），除了澳洲本土的正好回家过圣诞节， 多数高手基本放弃。注意：对于其他三个大赛，澳洲选手不存在相反的问题， 因为他们都在网球赛季的黄金时间，夏秋， 地点也是集中欧洲的草，土赛季，及美国的硬地赛季，都有一系列的比赛可以参加，奖金上也是回报可能性最大的时期。 50年代8年排名第一的桑切斯从来没去过， 就是到了70年代末期，还有象博格这样的巨星忽视它（只去过一次）， 而70年代中期以前那基本是澳大利亚国内公开赛。后来澳网在80年代后期改成一月底（并且不变， 此前每年比赛的时间地点都常换）后，参赛的pool才达到和其他三项赛事差不多的程度。 所以这也是拉威尔（澳大利亚人）的大满贯分量（除了三个在草地上以外）与现在不可同日而语的又一个原因。记得老桑破他记录的那个埃莫森（也是澳大利亚选手）的12个大赛冠军中有6个是60年代澳网得的。其难易程度跟老桑的7个温网或者博格，费德勒的5连贯有天壤之别。 真正大满贯的第一个是阿加西， 第二个是费。 以前那个是贵族运动时代的成绩， 没有什么意义。 澳网第一次参赛才10个人，20年代美网7连贯的bill 特拉扽每次卫冕只打一场，胜了挑战者就行了。 综合来讲，有可比性的成绩是70年代中期以后的事情， 之前的普及程度（器材及场地）及参赛程度（商业飞行）跟之后的时代相去太远。所以拉威尔不在山羊的讨论之列， 有资格只是博格，桑，费三人(这个以前说过)。 网球赛季大致是 春天2，3 月份的北美硬地赛季，有两个超九级别的赛事， 以迈阿密公开赛结束。 初夏的欧洲土场赛季，这个季节比赛最频繁，三个超九外， 以法网结束。 盛夏暂短的草地，时间很短，才一个月，赛事也少，但以分量最重，历史最悠久的温网结束。 接下来是夏季北美硬地赛季，也是赛事频繁，历时两个月，两个超九外，以美网结束。 之后就是两个月的欧洲室内赛季， 赛事也不少，两个超九，加一个年终总决赛（这个地点轮流不一定在欧洲）结束。这是最后一个赛季， 一方面选手比较疲劳了， 为了避免受伤，如果年终排名比较确定了，那么有些比赛就会有高手放弃。 但如果排名还比较模糊的时候，高手们反而参赛的热情更高。 所以是个两刃剑， 受当时排名的影响较大。 四大赛 按重要程度是温美法澳。 温网： 草地赛季虽然最短，但温网是历史最悠久，也最纯粹的网球赛。 网球的起源于草地， 而且一般人们对网球的印象就是绿色草坪上隔网相对的一种运动。说道纯粹性，既以比赛为核心。一， 赛制安排最为合理： 中间的周日休息，以使16强开始所有的选手都在同一天比赛，每论之间都间隔一天，这样既公平，又对选手的正常恢复有利。二， 场内没有商业广告，这样使得选手可以更专注比赛， 而不用面对眼花缭乱的各种赞助商广告牌。三。比赛时间合理： 都是白天， 选手发挥最自然的时候。 美网： 硬地对各种选手的倾向性比较均衡，球速适中。 缺点是商业化色彩过于浓重，体育竞技本身到成了第二位的了。 比赛安排考虑完全以电视转播及门票收入为主： 男子半决赛，决赛是六，日联赛， 没有间隔。重要比赛通常都在晚上，以照顾收视率。 法网：土场是除硬地以外赛事最多的， 但由于其球速慢对不同类型的选手影响巨大， 所以跟温网一样比较偏。 比如公开赛以来美国巨星级的人物里面，只有阿加西得过，还只一次。库里儿，小张算不上巨星。比赛安排还算以竞技因素为主，虽不如温网，但比美网好得多。 澳网： 在整个年赛季的位置不好，期刚过不久， 使得选手难以在将状态调整到最好， 之前的热身赛事不论级别还是数量都比较弱。这还指的是87年时间定在1月份以后的情况。之前的根本没法和其他的三个比。 选手职业生涯鼎盛一般在22，3 到27，8之间5，6年的时间。而且 来的早， 退的也早。来的晚，退的也晚。拿到这样的八成在24，5岁以前就开始走下坡路了。当年的跟拿到打法类似的围栏德也是17岁第一次参赛就得法网，到24时已经拿了7个大赛冠军了是费（三次）和康纳斯以外唯一的一年三冠得主，但受伤后再无佳绩，连决赛都没进过。他的三冠王是1988受伤前一年达到顶峰，20年后拿到也在08年达到顶峰，所以接下来的伤势在时间上也类似， 希望拿到不要重蹈覆辙， 但这种可能性不小。即便拿到恢复，再次取得其08年成绩的可能性也似微乎其微了。 二． 竞争程度 现代网球的巨星标准， 5，6年左右的鼎盛期平均每年一个大赛冠军，排名前3，4位。名手， 有过大赛冠军， 当时排名前5. 同一时代内很少有超过三个巨星（别把过气的和还没成熟起来的算进去）的时候， 同一年也很少有超过4个名手的。所以半决赛前名手之间是没有过招机会（年终总决赛是唯一的例外）的，这就是为什么四强是一个稳定性很好的衡量。排名5～25左右的选手多对费没威胁，但打起老桑就不一样了， 这主要是桑有反手这个练们比较明显， 只要状态上来压住其反手， 老桑就有可能一筹莫展。而费的反手肩高点（这个以前分析过）只有左撇子强上旋才可能经常explore， 加上拿到超级能跑（拼命三郎的打法以前也有，比如围栏的，小张，休伊特等， 但记忆中没见过这么能跑的， 包括吃兴奋剂那些）所以老天也算公平，让几乎完美的他在取得空前成就的同时，非得在其黄金时代面对打法上唯一可能的克星， 而且先在最不利的土场上打个10来场。 拍砖欢迎， 但别只拿一个鼠辈来当论据， 呵呵， 如果说费战胜的多是鼠辈的话， 老桑的失利中大部分是败给螃蟹他弟弟那个水平选手的。从04年到现在5年半的时间里，除了04年法网外所有的大赛冠军（21个）都要经过费德勒这一关。费维二没进决赛的两次（05及 08年澳网半决赛）都是输给最后的冠军。从04年温网开始，大赛中他对TOP5以外的选手的成绩是112：0. 而04年法网击败他的是以前的三届得主库尔滕。02年手术后，参赛次数，和排名都明显下降，但土场上还不算鼠辈。反观老桑， 在他鼎盛期，03-08的6年中，24次大赛中输了14次。别说最后的冠军，这里面有差不多一半是败给无名小卒，名字连洒家都记不住了，而且其中有些能念出来，还得有点语言天赋， 不信那位去牵狗溜溜。鼠辈？ 和和，这些就只能算 昆虫级别的了。 是美国黄金一代库，阿，桑，张，加上德国的史地奇合起来将三巨星打下去的， 而且当时的主力是库里儿, 还有比较著名的91年史地奇温网连克贝克儿，额度博格； 小张89法网胜伦德尔，额度博格。 老啊年轻的时候不太专心，长发飘飘，招蜂引蝶泡大妈不算。 还喜欢“奇装异服“，以至于库里儿说他：“takes more time talking about fashion than tennis”. 94年那会儿开始掉毛，变成半秃子后（不是后来的光头， 其实后来的光头还挺好看， 那时的他的头发看着跟刚从局子里放出来没俩月似的）， 精力开始集中到网球上来。 那时费阿之争的确很好看， 老桑占上风但优势并不明显。可惜好景不长， 正当球迷们对他们的对抗报以巨大希望的时候，老啊开始掉链子。 96年澳网，美网半决赛被小张两次3：0横扫， 好像美网三盘加起来才得一盘分左右的样子，97年更是惨不忍睹，排名掉到140。这就是众所周知的”搏击笑死“效应。当然从另一个方面讲老啊牡丹花下死，做鬼也风流了。老啊与波姬小斯离婚后，洗心革面，奋发图强，从卫星赛打起（可把当时卫星赛的组委会们乐晕了）重回巅峰，99年完成职业大满贯伟业，并在费， 桑王朝过度阶段三夺澳网，成为网坛少有的常青树之一。老啊算是天赋过人的一类，但职业生涯起伏很大，其实他在老桑鼎盛期中只有一半的时间专注打球， 也只拿了两三个大赛而已。所以其实拿到给费的challenge比老阿给桑的只大不小。但桑同代多了个库里儿， 算半拉巨星，所以，综合考虑， 费桑面对的competition差不多。 三。 天敌对拿到的因素： 那是因为费太全面了， 土场能打进这么多决赛。 老桑一共打进过一次，倒是夺冠了（意大利公开赛），但那是唯一的一次。法网只进过一次四强， 别告诉洒家四强以前也是被高手打下去的， 呵呵。这个以前写过， 配斯特一哈，不算偷懒吧：） 孙行土：说山羊就必须没有天敌的是不是脑袋给胜利冲昏了？ 送交者: 孙行土 2009年02月02日17:42:45 于 [竞技沙龙] 发送悄悄话 那个选手没天敌？ 例举山羊可能的候选人， 自公开赛以来就那么几个。 桑普当年是反手太弱，在土场上根本没机会树立天敌。（也可以说土场上到处都是天敌） 否则，他要是打卡铁人那级别的也是回回输， 别提拿到了。真碰上拿到，10场他一盘都那不到。 博格在美网上从来没跨过半决赛这到砍， 不是麦肯就是康纳， 心灰以至于后来澳网都懒得参加了（那时的澳网是最后一个大赛，在圣诞节前。） 拉威尔那时的4大赛3个在草地举行， 而且当时名手一堆差不多都是上网型的。那时的field比现在小太多。 跟足球还不一样，没钱的60年代有几个有打网球机会的？ 拿到要不是靠在土场连胜建立起来的心理优势（13胜里面9场是在土场上，除了05年法网半决赛（当时他还不是排名第二）都是决赛）， 不会有今天澳网的结果。相对他人，费已经是太全面了，但也不免有单反肩高球这个连门。 拿到对左撇子高手的威胁，小得多。这也是为什么维达在半决赛对他反而不蹙的技术原因。 其实智利大炮07年修理拿到也是左撇子。拿到在进步这一点， 不可否认。而且尤其他的mental toughness也算的上史上第一了（起码俺见过的）吧。 但是，他跟费的对决占了左撇，和心理的优势这一点是不可否认的。 在有赛程安排， 澳网一直是一号种子周五打，可不是为费特意安排的。 费06，07得冠军都是一号种子， 也没见什么人嚎。 半决赛打五小时可不是谁能事先预测，安排的。 结论： 山羊姓费， 在一个取得更辉煌成就的选手出来之前. 费之所以取得如此成就，主要是 1. 技术上十八般兵刃样样精通， 还有杀手锏在握，所以即使某项状态不好， 还可以用其他的来反击。很难有一点被动，全局皆瘫的情况。 2. 自我调整能力无出其右，绝大部分时间连教练都不用。这一点也是难能可贵。 3. 没有大的伤病。 这是因为费击球，移动优雅流畅，浑然一体，很少有突兀古怪，勉强法力的时候，这样就不一受伤。 要说饭谁， 优雅流畅不说， 球品也是无出其右， 职业生涯至今没有比赛中途退出过（never quit in a match， 唯一的一次退赛是因病比赛前一天就通知组委会和对手） 。这在俺的记忆中也是空前的。 费是连续5年的艾德伯格体育精神奖得主，同时也是连续5年被网球选手同行评为最受欢迎的选手。不喜欢他的风格或不饭可以理解，萝卜青菜，各有所爱。 但非要黑他就比较难理解了。 当然象崽儿那样故意吸引眼球的除外， 俺怀疑这斯不是跟版主很铁奏是跟版主套磁， 动不动来两句引起争论活跃版面：） MD， 本来是2月份写的， 文件给丢了， 法网又写了点，太散了， 洒家没劲穿起来了。 就到这吧， 有时间再侃! 麻老道， 这差事俺算交了. 这以后的没整理，一起贴完了拉到。 —————————————————————————————————————— 90年代的温网尤其中后期，就是发球比赛。 发球对草地场重要无可厚非， 但比赛几乎全部集中在发球上就不好看了。老桑在那时的温网， 一分很少过三个回合的。当然老桑还有正手和网前都是一流，但绝大多数的比赛都是双方三下五除二，没几下就完了，一锤子买卖比比皆是。程鸟金的三板斧都不算少的。其实看看那时的草地名手，半个贝克（他93年以后已经过巅峰期了）, 伊万（三次决赛），拉夫特（2次吧？）克拉姐赛克， 这帮除了发球外， 正手，网前中最多还有一个强项（伊万更是除了发球还是发球），所以比赛分间过短也就不足为奇了。压住对方反手，基本十拿九稳。那时的比分看着倒是你来我往，拉锯得很的样子，因为都比较难破对方的发球局。 其实大部分情况比赛内容并不精彩。 电子能级， 震荡函数，峰值，谷底，老祖宗“事不过三”是千年经验总结出来的。 技术上以前写过，费最为全面。 对手没有攻击点， 此次又多了一个放小球， 以前也用过，但愿没有这么频繁， 虽然相比其他人也是多的。 而且这是正手放， 难度更大， 而且考虑到他著名的正手进攻威慑力，小球的效果更有效。 尤其对纵向移动不是一流的选手。即便在马德里对拿到时作用也是很明显的。 历史均衡， 大赛三连亚， 俺记忆中只有82到84年的伦德儿， 此后三连冠。老阿也是90，91连续两次进入决赛的历史积累后才于99年登顶的。费德勒此次法网夺冠， 呵呵， 当算大势所趋，历史的必然。 PS，因伤病或疲劳原因（比如这次拿到的女王杯）而不参加某项赛事是另一码事。 其实， 洒家最顶费的是澳网输球的时候， 而且说过以他当时的成就已经是山羊了。 其实老桑前几天说话的时候，用的就是更加巩固了他的山羊地位“solidify his position as GOAT”。 看看美国的几个巨星级人物除了康纳斯没发表意见外（他这几年很少开口）都异口同声的承认费的山羊地位， 说明还都挺有品的。 说道预测，洒家最成功的一次是02年世界杯中国对巴西那场， 赛前洒家说上半场3：0， 下半场3R 中想当最佳射手的再进一个。结果，上半场3：0后， 大罗又在下半场进了一个， 半个月后以8球获得金球奖。虽然当时连比赛过程都猜的差不离，很难再好了，但俺真心希望国足能让俺撒扑入爱死一回。 瑞典可算巨星辈出的地方，小小国家出过三个巨星： 博格，围栏得，诶的博格 罗迪克会有多得温网那一天的， 记忆中没有那个三进决赛而不最后得一次的。俺早就说过他比桑时代其草场主要对手伊万强，其实他比拉夫特也不差， 只不过点背碰上费德勒而已。 以前的旧帖子： 当reference吧呵呵：） 孙行土: 细说山羊： 费的历史地位 送交者: 孙行土 2009年02月03日18:03:41 于 [竞技沙龙] 发送悄悄话 昨天没时间回帖，今天细拜扯一下吧。 评历史最佳不外从两个方面，技术和成绩。 当然这两个都有历史相对性， 比如不同的时代，球拍场地对技术的影响不同。 不同的对手也影响相对成绩。 非拿天敌说事的， 呵呵，翻翻历史。 说桑普没天敌，除了土场这简单的道理外， 知道这个名字克拉接赛克吗？ 他击败费可是不是在土场， 96年温网八强3：0胜桑普， 并最终夺冠。 96年可是桑职业生涯鼎盛期的正当间， 草地是他老家，还在温网这种5盘制的比赛， 对手也不是无名小竹。而且他对桑的life record是6比4。而且的而且，如果说土场跟其他场地差别大， 那把土场除外的话，费纳交手的成绩是6:4,哪来的天敌？虽然把土场除外这个观点，不敢苟同。 还有，崽儿，至于左撇子这点你都不明白， 洒家真怀疑你打过球没？ 有关这点，俺以前的贴子写的挺清楚了，你要不服，可以针对反驳，也不会无的放矢。 至于第二和第100一样，就是评价历史问题也不这么绝对的。 荷兰没得过世界杯，印度也没得过，但历史地位不一样。 话回到，这个山羊上来。 其实除非有太明显成绩差别， 不同的时代的确不容易比较， 所以主观在所难免。各花入各眼， 且听洒家瞎侃：） 山羊的候选人： 网球运动的特殊性在于对场地条件的要求比较高，普及程度在过去这半个世纪里的变化是巨大的。 足球，一块地，22个人三裁判。篮球10个人仨裁判。网球俩人，一个裁判，10个司线，再加6个球童。公开赛制前，选手的field比现在根本不可同日而语。所以讨论GOAT应以公开赛以来的成绩为标准，可比性较强。拉威尔可不是连续7年排名第一（虽然他当时实力可能最强）， ATP第一次排名是73年开始的，他那时都退役了。他的第一个大满贯是62年，费公开赛时代取得的。那时用木头拍子没错， 但主要原因是群众基础和选手范围都太狭窄， 相对公开赛以来。否则美网7连冠记录那个什么选手，洒家记不住名字了，（估计球迷里也没几个记得住他名字的）为什么没法跟费的5连冠比， 因为当时的赛制，他卫冕时每年击败挑战者就成了， 只打一场比赛。 而且当时全世界估计90%以上的人都不知道网球是什么。 公开赛以来的三个候选人，按时序： 博格，桑普，费。 技术上， 费的全面应该算首屈一指。桑的反手，底线弱点明显（当然这是从历史角度来要求)。 当然他的发球，截击也算差不多第一。 博格底线没的说， 网前较弱， 而且那是在木牌时代， 上网还是很有发挥余地的（比如同时代的坏孩子）。如今的球弦，和拍子框架的强度下，网前名手几乎不可能了。 所以，费的截击已经非常难能可贵了。 说让费那姆帕子打， 其实不会差太多，因为他的底线也是一流的，要是让拉威尔， 麦肯，桑普拿现在的拍子上网，跟对手拼基本等于自杀。费的步伐，也明显高于桑，博格看得不多，但好像跟费一个量级水平。 技术上，费在博格，桑普三人间算最全面的一个。 现在砍成绩， 阿加西不该算， 因为他的大赛奖杯还是单位数， 跟13，14差得较远。虽然他年轻时有两年不专心是可惜。成绩主要以大赛冠军为主，其次年终排名，再次综合成绩。那奥运成绩说事的八成对网球不太了解。 网球向来以只职业比赛为重， 而且非常注重传统的项目。这点跟羽毛球区别巨大。 奥运是88年才恢复为正式奥运项目， 赛制都是很急凑，因为他远算不上综合运动会的核心项目。11天里打7场， 而且是三盘两胜制， 不是反映实力水平的一个好标制， 根本难同历时两个星期，5盘制， 而且是唯一焦点的四大赛相比。 虽然近年来高手越来越重视，历史上高手多不太在意奥运比赛， 比如桑普就是个典型的例子。不信村里那个记得88年奥运的冠军？92年的估计老道记得， 但有谁把哈赛特当个人物了？ 00，04的冠军谁当回事了？ 96年的冠军老阿大家记得是因为那时阿加西已经名满天下了，所以大家比较关注， 而不是因为奥运冠军本身多重要。 1.大赛成绩： a. 总数桑14，费13，博格11. 桑多费一个，多博格3个。桑强没什么说的。但是这里还有两个因素也很重要， b. 一般认为连冠比间歇获得要难。 比如湖人三连冠比马刺的三个冠军分量相对重一些（99年那个是短赛季打出来的）。 桑虽然温网7冠，但是分开的， 三连冠和四连冠，而且都在草场。美网五个中只有一次蝉联。费是温网，美网两个5连冠还在不同的场地， 澳网一次蝉联。 博格温网5连冠，法网4连冠，加一次蝉联。但是草地，土场的区别最大， 所以这个combo也最难。这也是为什么， 他比费桑少两，三个大赛加冠，但仍然有资格加入讨论的原因。费对桑的大赛连冠成绩是5，5，2对4，3，2，而且在三个不同的比赛中取得， 桑是两个。 c. 夺冠的集中度。越集中越难， 比如大满贯这个概念是同一赛季里那的， 像老啊那种7年里collect的life time大满贯分量就差得多。费曾经三次（04，06，07）一年里四夺其三，(而且另一个还是决赛输给史上最强两土场之一的拿到, ) 这种情况公开赛以来，一共5次（另外两次是74年的康纳斯和88年的维蓝德），费独占其三。而且费06年也是两冠。 桑一年两冠的也不过四次（93，94，95，97）。 所以，在总数只少一个的情况下，费的13个不但不比桑的14个分量差，而且强。 2. 年终排名： 这个在大赛冠军分量之下，否则康纳斯，坏孩子都比博格强了。 博格虽然只有两次年终第一，康是5次，麦肯3次， 但博格公认的在那两位之上。桑普第一的六年里， 只得了10个大赛冠军，4次年终， 8次超九。还不如费在四年里的成绩： 11个大赛，4次年终，14个超九。而且费是连续246周，远超过第二名的160周（康那厮）， 桑的连续记录只有102周。总数是247对286少40周，比较接近。 这一项其实桑并不强到哪里去，属于comparable的范畴。 3.对手因素： 以前写过帖子，就不重复了。 可以添加的就是拿刀退役时的成就八成不比阿加西差，而且现在看来很有可能更强。况且费现在才27， 以他流畅的打法，不容意受伤，在打个4，5年问题不大。 到他退役的时候，呵呵， 小德，莫瑞之流的没准都是multiple大赛得主了。 假设桑要是换到费的年代，他八成不会多得什么，已经够多的了），费要是到费年代，法网可能起码两个不止了。当然这些只是假设。 总之， 费就是现在取得的成就也算得上山羊了。 拍砖的，你们来吧, 洒家不惧。当然只要不是反手肩部高度的砖头， 呵呵：） 那个选手没天敌？ 例举山羊可能的候选人， 自公开赛以来就那么几个。 桑普当年是反手太弱，在土场上根本没机会树立天敌。（也可以说土场上到处都是天敌） 否则，他要是打卡铁人那级别的也是回回输， 别提拿到了。真碰上拿到，10场他一盘都那不到。 博格在美网上从来没跨过半决赛这到砍， 不是麦肯就是康纳， 心灰以至于后来澳网都懒得参加了（那时的澳网是最后一个大赛，在圣诞节前。） 拉威尔那时的4大赛3个在草地举行， 而且当时名手一堆差不多都是上网型的。那时的field比现在小太多。 跟足球还不一样，没钱的60年代有几个有打网球机会的？ 拿到要不是靠在土场连胜建立起来的心理优势（13胜里面9场是在土场上，除了05年法网半决赛（当时他还不是排名第二）都是决赛）， 不会有今天澳网的结果。相对他人，费已经是太全面了，但也不免有单反肩高球这个连门。 拿到对左撇子高手的威胁，小得多。这也是为什么维达在半决赛对他反而不蹙的技术原因。 其实智利大炮07年修理拿到也是左撇子。拿到在进步这一点， 不可否认。而且尤其他的mental toughness也算的上史上第一了（起码俺见过的）吧。 但是，他跟费的对决占了左撇，和心理的优势这一点是不可否认的。 在有赛程安排， 澳网一直是一号种子周五打，可不是为费特意安排的。 费06，07得冠军都是一号种子， 也没见什么人嚎。 半决赛打五小时可不是谁能事先预测，安排的。 MD， 今天先说道着， 有时间再细看、