王揚生：叩訪富強胡同

【編者按：2004年7月，趙紫陽的朋友王揚生到北京王府井富強胡同六號拜訪了趙紫陽，於2005年1月以《叩訪富強胡同》為題將訪談內容 發表在香港。這是到目前為止對外界公開的趙紫陽生前最後一次與訪客談話記錄。這次訪談大約半年後，趙紫陽於2005年1月17日在北京去世。】

7月的一天上午，我在細雨中來到富強胡同。

緊鄰着繁華的王府井，小胡同愈發顯得蒼涼靜謐。6號院灰牆上圍着一圈鐵絲網，門旁牆上鑲嵌着的“北京市重點保護四合院”，石匾旁註有“非開放單位”的提示，身穿黃綠軍裝的兩個警衛站在大紅門口，在周圍的古舊灰暗中顯得十分扎眼，這一切都暗示着住戶的不同尋常。

我走上前，警衛問我有什麼事，我說找趙家老五。他讓我按門鈴。門鈴響了以後，門上打開了一個小窗口，露出一雙警惕的眼睛。我再自報找老五，門開了，一個工作人員挺客氣地問我，你有證件嗎?我拿出身份證，原以為他看一下就還給我，沒料到他說，一會兒再還給你。後來知道，來客的證件都要登記。

從旁邊繞過大概是工作人員住的前院，小通道上有一排白柵欄，有人搬開柵欄讓我進去，我就到了趙家人的居住區。

五軍已在等我，把我帶到老爺子的屋裡。

這個房間坐南朝北，一大排窗戶面對院子，但按照老北京的習慣，這並不是最適合居住的房子。東牆一排黃色的書架，像是七八十年代的機關用具，一張黑色大寫字檯上零散地擺放著書刊，旁邊有一張電動按摩椅，椅子前面放着一個紅色的鐵皮暖水瓶，是那種在很多人家裡早已見不到的舊式暖水瓶，他自己倒開水。椅子後面放着氧氣瓶，西牆一排電視音響，兩個單人沙發靠着南牆，門口還有一個塑料三角架擺着雜物，陳舊的地板已被擦得紅漆脫落了。這就是趙老爺子的書房兼客廳。

坐在按摩椅上的老爺子站起來迎接我。他比15年前最後一次在電視上露面消瘦了許多，但精神還好。我握着他的手，說，趙叔叔，我們很想念你，我爸爸媽媽很想你，但是不方便來。我們大家都很想念你。他說，知道知道。

我在一個單人沙發上坐下來。我說，五軍說你肺不好，說話氣喘，那我給你說點外面的事情，你要是累了，或者不該說的，五軍提醒我，我就不說了。老爺子說，沒關係，我能說話。

我告訴他今年最受關注的兩本書是《往事並不如煙》和《中國農民調查》，他說，“我都看了。”

“你知道後來被禁了?”我問。

“知道，分兩個階段，先是不宣傳，不批判，還有一個不什麼?”

“不炒作吧?”其實我也說不大准。

“後來不讓賣了。”老人接話說。

焦國標的《討伐中宣部》他也看了，還知道《南方都市報》案任仲夷、吳南生都給省委寫了信，還是判了8年。

我說：“你消息靈通啊 ！”

老爺子有點得意地說：“有些人告訴我各種消息。”

我說，那我給你講講去年下半年我去黨校學習的情況吧。

我就講了黨校教授怎麼把各種觀點往“三個代表”的筐里裝；講了關於法制建設、黨大還是法大的不同觀點；講了一黨專制與皇權政治的比較；講到一個教授對政治體制改革前景的憂慮，說“政治體制改革，也就是真正實現法治，我是看不到了，我的兒子也看不到，我的孫子能不能看到我不敢說”等等。他聽得很有興趣，說：“黨校現在很敢講啊 ！”

我說，我聽的課中，大概有三分之一的教授照本宣科講老話，有三分之一比較左或者說是教條，而有一些教授講得相當客觀甚至前衛，很尖銳，很實際。我感覺黨校許多教員都有過出國考察學習西方政治的機會，對西方國家特別是美國作了許多研究。

老爺子說：“現在中國的明白人愈來愈多了。”

他頓了頓又說，“其實現在的領導人也明白，但是他們沒有辦法改變現狀。現在的領導人沒有理想、沒有信念，他們不知道要把中國帶到哪裡去„„可是搞市場經濟了，私人擁有資本、財產合理合法了，共產黨就必會腐敗，有權勢的人必然會利用他們對資源的控制權把社會財富變成自己的私有財產。他們已經形成了一個很大的既得利益集團。”

“一黨專政下搞商品經濟，肯定會產生腐敗。但是像中國這樣，腐敗的面這樣廣，腐敗的速度這樣快，腐敗的程度這樣嚴重，這是全世界都少見的。審計署最近審計出許多嚴重案件，各地貪官也殺了不少了，沒用 ！共產黨控制所有資源的基本事實不變，腐敗就控制不了。”

“印尼蘇哈托軍人政權也很腐敗，他那一家人也很厲害，但是和中國比，因為這個軍人政權沒有掌握國家的全部資源，不至於像中國這樣，腐敗滲透社會生活的各個方面，滲透進每個角落。”

這時候老爺子的小女兒妞妞進來了，我們打過招呼，老爺子接着剛才的話題，憤怒地說：“中國現在搞的是最壞的資本主義 ！西方早期資本主義也壞，但可以逐漸走向進步，走向文明，而中國這個最壞的資本主義不可能走向進步 ！”

我說：“其實，也可以有些辦法限制腐敗呀 ！比方說，給媒體充分行使輿論監督的權力，對各種貪污行為、對各種違反科學的決策及時曝光，可以使官員的行為有所顧忌，這是對黨有利的呀，而且成本很低，可是為什麼中宣部老是阻止輿論監督，老是限制媒體呢?”

老爺子說：“他們害怕。他們害怕裂開一條縫，各種矛盾衝出來弄得不可收拾。他們必須維護他們自己和他們代表的一群人的既得利益。胡溫，不知道他們對政治體制改革怎麼想，即使他們有想法，也很難，要得罪那麼多既得利益者，很難。”

我問：“那以後怎麼辦呢?”

老爺子說：“沒治了。”大概是看出我沒想到他竟用河南口音說出這句北京話，他用手指在空中寫着“治”字：“就是北京人說的‘沒治了’。沒有辦法了。”

他咳嗽一下，接着說：“有人給我講清末歷史。戊戌變法不過只是一些改良而已，比起後來的晚清新政，新政的變革還徹底些，但慈禧不能接受，把變法鎮壓了。到八國聯軍打到北京，她也知道政權已經爛得無法維持，後來她自己搞新政。可是晚了，新政推不動，孫中山就領導辛亥革命了。”

“中國的問題怎麼解決呢?”我們問。

“誰都不願意出現劇烈動盪的局面，包括海外的民運人士，也不希望中國通過暴力動盪改變舊體制。可是像現在這樣發展下去，到社會情緒無法承受的時候，不能預料會發生什麼事。”

我們聚精會神地繼續聽老人說：“中國當時有一個歷史機會，中國只有一個人能夠搞政治體制改革，就是鄧小平 ！”他加重語氣說：“只有鄧小平有這個能力和實力 ！”

“搞經濟體制改革，鄧小平是下決心的，他看到中國窮，他要發展經濟。鄧小平的治國理念是富國強兵。他多次說，我們經濟發展了，我們就有錢壯大軍事力量，我們就會成為世界強國。他希望中國強大。我和他共事這麼多年，經濟改革他很放手，你想怎麼改就怎麼改。但對於政治體制改革，他很警惕。後來經常引用他的一次關於政治體制改革的講話，就是說制度好，壞人不能做壞事，制度不好，好人也要變壞的那個講話，不知是在哪個場合講的，我沒有聽到。他好像以後也不再這樣講。”

“鄧小平很看重效率。他不喜歡討論，他喜歡高度集權，甚至決策人愈少愈好。他經常舉的一個例子是蘇聯出兵阿富汗。他說，政治局開個會，第二天就出兵了 ！美國能做到嗎?美國誰是政府?總統是政府?國會是政府?議會是政府?誰說了也不算，一個事翻來覆去討論半天也決定不了。”

“鄧小平喜歡說‘拍板’，他常說，看準了的事就去做，就‘拍板’ ！他不喜歡討論，後來也反對爭論姓資姓社。”

“他不喜歡權力分散。起草十三大報告的時候，他打電話來特別強調：‘你可不要有三權分立的意思呀 ！一點影子都不要有 ！’體改委搞了一個政治體制改革計劃，他大概也只是翻了翻，看看有沒有講三權分立。我認為，他希望共產黨強大，他對政治體制改革沒有設想。即使想過改革政治體制，但當他看到波蘭團結工會鬧大了，出了問題，認為不能搞了。”

我問：“領導人如果好，那中國就好，如果不好呢?把國家的命運交給幾個人，這不是很冒險嗎?我是說，這個賭注下得太單一，不是很危險嗎?”

“所以他很注意接班人。”老人說。我不想討論接班人問題，太敏感。

我接着問：“那個時候鄧家也有人到美國留學了，沒跟他介紹過美國的政治體制嗎?我想起不久前看過的一本政治小說《遺囑》，裡面描述了鄧的子女和父輩討論各種體制的情景。”

老爺子依然很認真地回答我的問題：“一個，是那個時候出國的人還沒認識到學習外國的政治體制。另外也和他的性格有關係。鄧小平不喜歡聊天，他不愛說話。”我說，這從他子女對他的回憶文章里也可以看到。

這時候我問：“如果不發生六四，你能搞政治體制改革嗎?”

他想了想，說：“不能，我也不能。”

“為什麼?”

他好一陣沒有回答。妞妞催他：“人家問你為什麼不能，你還沒回答呢 ！”

老爺子緩緩地說：“我沒有實力。那麼大的國家，那麼龐大的幹部隊伍，牽動那麼多人的利益，我沒有這個實力。”

我沒再繼續問“實力”究竟是什麼。

老爺子思索着說：“我會搞開明政治。我想過讓民主黨派發展，我說過，為什麼只在政協里有民主黨派的活動?人大代表是按地區組團的，為什麼人大沒有民主黨派?反正共產黨還占多數嘛。我還想過像解放初期那樣，讓黨外人士、民主黨派人士當部長、當副總理。”

他忽然想起似的說：“那個字是我改的。原來說‘共產黨領導下的多黨合作’，我把那個‘下’字刪了。我注意過，一直到現在都是說‘共產黨領導的多黨合作’。”

五軍插話說：“‘領導’和‘領導下’有區別嗎?”

老人有點自嘲地說：“唉，也是文字游戲吧。但我當時確實有這個想法，去掉這個‘下’字，表示各政黨之間是平等的。改這個字的時候沒作解釋，沒炒作，改就改了。如果解釋一下，也許還改不了。記得一天凌晨，當時在人大工作的鄧小平的女兒給鮑彤打電話說，我們家老爺子對發展民主黨派的話是隨便說說的，不能當真，可別寫進報告。鄧和我的想法不一樣。”

他像是自言自語地說：“如果我搞，民主政治會緩慢推進的。”他的聲音透出一種冷靜的自信。

我說：“如果緩慢改革，激進派會指摘你改革不到位，保守派會攻擊你改亂了。”

老爺子說：“是的，所以說，我沒有實力呀 ！”

我問：“那個時候你們體改委有沒有一個改革藍圖呢?比方說，那幾年我們的報紙上就討論過國體、政體的問題，我就很想知道中央對未來的國家有什麼構想，50年後國家體制是什麼樣，80年後什麼樣?”

老爺子說：“沒想得那麼遠，很難制訂時間表。中共的改革只能一步步走，邊改邊看。”

他更關注的是中國的未來，是政治體制改革。

“蘇聯赫魯曉夫是想改革的，但時機不好，太早。戈爾巴喬夫的改革很值得研究。他先搞總統制，以總統的身份搞改革，不是以共產黨領導人的身份，就和共產黨有區別了。蘇聯先搞政治體制改革，儘管現在問題很多，但是以後會有很大的發展，俄羅斯是有希望的。很明顯的是，儘管有困難，誰也不願意回到過去，回也回不去了。”

老爺子按照自己的思路說：“改革造成蘇聯解體，這是現在對戈爾巴喬夫改革最大的非議，是指摘最多的問題。”

我插話說：“蘇聯的民族矛盾本來就很突出，加盟共和國的體制也是相對鬆散的，蘇聯解體很難避免。”

老爺子說：“是的，波羅的海三國，立陶宛呀，如果開明一點的話，早該讓它們獨立了。.......蘇聯的薩哈羅夫，還是寫《古拉格群島》的索爾任尼琴，曾經寫過一個建議，如果按照他的思路，蘇聯的改革可能步子會更穩一點，社會動盪會小一些。”

他接着又分析原加盟共和國和現獨聯體國家的過去和現狀„„這些話題遠遠超過了我的學識，我已經跟不上他的思緒了。看看對面的掛鍾，已經交談了近兩個小時，而且主要是老人家說話，我怕他累了，就提出告辭。

我和老爺子拍了合影，祝福他健康，願他多保重。臨別時他說：“我們今天是隨便聊聊啊。”我說：“你放心，我知道。”我到後院看望了他的夫人梁伯琪阿姨。梁阿姨因青光眼已經雙目失明，去年患了一次中風，頭腦時而清楚時而糊塗，但還能清楚說出我母親的名字，這讓我和妞妞高興不已。

走出小院，我的心久久不能平靜。我沒想到老爺子能和我講述這麼宏觀的政治問題。欣慰的是，軟禁生活並沒能禁錮一個政治家的頭腦。在近兩個小時的交談中，這位85歲的老人思維清晰，反應敏捷。我深信在他那智慧的頭腦中一定還有許許多多對中國未來的思考，它們應當留給中國人民。我還有機會聆聽到它們嗎?

3個月過去了。因為種種原因，我沒有再見到這位老人。但是和他的子女保持着來往。老人的病情發展很快，現在已經24小時都需要吸氧了。他的兒子告訴我，8月中的一天，大約是在老人家又一次住院回家之後，趙家子女對老人的生活管理提出了許多意見，比如經常斷電不能保證制氧機的工作等等，一位中央辦公廳的副主任到富強胡同看望了老人。這是十幾年來的第一次。

老人聽來人說過寒暄問候的話之後，突然說：“有一句話請你如實轉上去，如實！因為我以前說過的許多話，傳上去之後就變了樣。我要說，我已經被軟禁了十幾年了，這種狀況再繼續下去，就是終身軟禁。這是要寫進歷史的！這對共產黨的影響將是很壞的！”