民國歷史其實挺短的，國民黨和北洋時期兩段加起來也不出半個世紀，不過這是中國歷史最寶貴的幾十年，是唯一一段沒有皇帝的歷史。中國那麼早的共和，實際上是錯了，但是，你把它翻過來，翻成帝制還是錯。這就是我們中國的事——糾結，如翻烙餅一樣，翻過來翻過去怎麼翻都是錯


老高按：前幾天轉載推薦了一篇張鳴答問專訪，引起了萬維網友的紛紛議論，讓我非常高興，許多網友如山雨欲來風滿樓、吳言、三合一、太山等人，都寫下長帖，各抒己見。這說明了這個話題為眾人關注，令諸多網友不吐不快。許多意見對我甚有啟發。
當然我並不認同所有網友的看法。例如，有人抨擊張鳴教授是想恢復帝制，讓我吃驚，要麼，是這些讀者浮躁粗疏，沒有從頭到尾讀張鳴完整陳述自己的想法；要麼，他們還沒看懂張鳴的思路。怎麼會認為張鳴是想恢復帝制呢！
實際上我在那篇博客文章開頭的提要，從張鳴教授講的原話中就拎出這一句強調了：“現在有些人又重新用專制思路來重建，更是瞎扯淡。”
也巧，今天又讀到張鳴等學者談民國初年政治的一篇演講錄《民國政治的兩難選擇》，幾位觀點不一的學者一起來討論張鳴剖析張勳復辟的新書《共和中的帝制》的得失正誤。也很有意思，轉發於此，借他山之石拋磚引玉。
舊話重提：張鳴教授在這篇答問中又說到“你（指袁世凱）不但沒打，還簽了‘21條’”——他還是認為袁世凱簽訂了“21條”，想來一定有他自己認定的道理？可惜他沒展開。但是這一說法，在我看來，今天已經完全站不住腳。袁世凱簽了“21條”，今天已經不是光在史學界人士中被普遍否定。我曾經在我的博客中討論過這一問題，有機會將再來談談。






主題：《共和中的帝制》-民國政治的兩難選擇
時間：2014年6月25日（周三）晚上6:30
地點：中國政法大學（薊門橋校區）科研樓學術講堂

主持人：何兵

主講嘉賓：
張  鳴  中國人民大學政治系教授

與談嘉賓：
從日雲  中國政法大學政治與公共管理學院教授
馬  勇  中國社會科學院近代史研究所研究員
王奇生  北京大學歷史系教授


主持人何兵：各位同學，各位嘉賓，晚上好！歡迎光臨我們薊門決策，今晚主講的著作是張鳴教授新作《共和中的帝制》。這個題目非常別致。為什麼袁世凱當總統當得好好的要當皇帝，後來才知道，因為當總統沒有人聽他，他想：我做皇上了你們就會聽我的，結果坐上皇位，江山也倒了。
這本書張鳴是以1917年張勳復辟前後的中國社會為主要關注點，張鳴教授最主要的研究興趣點在北洋軍閥，北洋軍閥在我們眼裡看是比較恐怖的，一想起北洋軍閥就覺得沒什麼好東西，但張鳴教授眼裡的北洋軍閥還是有人文精神的，一場仗打死幾百個人就了不得了，不像國共時期的打仗，相比那都不算打仗。
張鳴教授是浙江上虞人，長於北大荒，由於趕上大鳴大放的時代，所以叫張鳴。他在新浪微博上大鳴大放結果被封了，塞翁失馬焉知非福。在微博上不能發東西，所以，他就埋頭著書。一出生就是右派，年幼時最大的理想是做圖書館管理員，他認為毛主席是從圖書館管理員當上主席，所以，他也想當圖書館管理員（現場大笑）。一生多有碰壁和坎坷。從與張鳴教授交往中，有幾點令我尊敬，一是，他不裝，有話直說，有一說二；二是，講義氣，不像一些文人嘴上大談責任、民主，內心卻是另外，張鳴不同。我們薊門書院邀請他，他從不說其他的，有時間就過來，沒時間就對不起。三是，他比較勤奮，寫了很多書。
另位一位是我們的點評嘉賓王奇生教授，他就讀於武漢大學本碩，華中師範大學博士，他主要研究清末這段時間的歷史，主要作品是《中國留學生的歷史軌跡》，這是他的強項，第二位點評嘉賓是社科院的馬勇教授。馬勇教授是安徽濉溪人，在淮北煤礦當過挖煤工，所以，皮膚現在還保持的比較黑（現場大笑）。1979年在安徽大學歷史系，後來考入復旦大學歷史系，1986年獲得碩士學位，畢業後在社科院近代史所從事研究工作。他的主要作品是漢代春秋學研究，秦漢學術社會轉型時期思想探索，儒學興衰史，這是研究上古時代的，同時還研究中國近代諸問題，1984—1915：夢想與困惑，超越革命與改良，他也是我們近代史非常著名的專家。
最後一位是我們中國政法大學叢日雲教授，叢教授最著名的，就是那篇畢業講話，我們政法大學有兩個比較著名的畢業致詞，一是他，二是我（現場觀眾大笑）。所以，都比較火。叢老師的畢業致辭講的很好。
這本《共和中的帝制》是張鳴教授的新作。他採用不同的手法和視角，展示北洋軍閥及張勳復辟前後的歷史，完全顛覆人們的想象，如孫中山革命，很多人認為革命成功是歷史的必然，但張鳴認為，是很偶然的。孫中山之所以革命成功，有很大的偶然因素在裡面。所以今天我們張鳴教授講講這段歷史，下面我們有請主講嘉賓張鳴，歡迎！

張鳴：法大的掌聲一直都是很熱烈的，我特別喜歡到法大來演講，但很長時間都未遂，每次學校申請都不批。所以，今天我要感謝叢日雲教授和何兵教授，曾經把我偷偷摸摸弄到昌平校區講，前段時間，何兵又把我作為幫講嘉賓講了一次。我覺得法大的人特別熱情，不管講好講壞反正鼓掌。（現場大笑）
同時，我還要特別感謝兩位同行奇生教授和馬勇教授，他們和我很好，但我一直不敢認他們是同行，我雖是一直在做歷史，但好像做得很野，今天他們倆來我就踏實了，其實我最早不是幹這個的。幹什麼？我幹過獸醫，現在我也不幹了。今年說起來我出三本書了，這本書還是我比較認真做的，做得汗流浹背的，一身的塵土翻東西，非常辛苦。
為什麼我要做這個書？當時起念是因為錢，有人出高價要你寫電視劇，後來我一寫發現不行，這點事兒關鍵它沒有女人，沒女主角不好寫，編故事就不好編，我說算了，乾脆寫個著作。我有興趣的關鍵，就是這幾個字“共和中的帝制”。今天下午還有人採訪我說，你為什麼不寫袁世凱復辟？不寫洪憲帝制，寫張勳復辟？我說原因很簡單，寫袁世凱復辟太多了，寫張勳復辟太少。對我來說，寫張勳復辟更能傳達出我要寫的意義。
民國歷史其實挺短的，國民黨和北洋時期兩段加起來也不出半個世紀，不過這是中國歷史最寶貴的幾十年，是唯一一段沒有皇帝的歷史。以後我們還是爭取在一個沒有皇帝的歷史下生活，所以，這個歷史尤其應該珍視。
為什麼會有兩次帝制復辟？我們講歷史最大的問題，在我看來，就是進步史觀或漫畫式的歷史描述。後面的一定會比前面的好，歷史是進步的。君主立憲一直比專制好，民主共和一定會比君主立憲好。我們一定會把某一個人定為一個身份或階級，或者你是什麼樣的地位，定在格里就是什麼樣子了。所以，我們描述歷史都會有強烈意味的，如現在的軍閥就不叫“軍閥”了，我們一定要說袁世凱是“竊國大盜”——當年孫中山是心甘情願把政權交給他的，說張勳如“小丑”，復辟是“醜史”，一定會用褒或貶的詞來說。通過研究我發現，那個時代的人，包括掌權的軍人沒有那麼壞，某些程度上，他們的個人品質比我們某些大人物還要好太多了。
兩次帝制是怎麼發生的呢？首先，民國制度，說是共和制本身的誕生，比較勉強。當年袁世凱和起義的各省，在談判的時候就商量過，說我們以後是什麼體制？最好還是君主立憲，但雙方在誰當君主這個問題上達不成協議，袁世凱說讓清帝繼續當，但南方各省都不同意，包括立憲派都不同意。
清帝已經破產了。怎麼辦呢？找人找不到啊，找誰呢？現任的皇帝不能當，那找誰呢？說找姓朱的，回到明朝吧，姓朱的100多萬人口都是朱元璋的後代，怎麼當皇帝？沒法當。說朱家不靠譜，找孔家吧，孔家說我們祖先就是庶王，我們不當皇帝。朱家人不當，孔家人不敢當，找不到皇帝，只好共和了。對中國最適合轉型的方式是英國道路，2000年的歷史傳統，這樣轉型是最合適的。
用梁漱溟的話說，中國是個倫理性的國度，忠孝仁義，三綱五常，其核心是君主，一旦君主沒有了，中國的倫理就開始搖晃了。我曾經寫過一本書叫《辛亥，搖晃的中國》，這個搖晃是從上到下都搖晃。袁世凱當了總統之後發現第一個問題，由此感到困惑，他這個體系無法建立起效忠，他自己作為總統開國務會議，總理和各部長們早上說9點鐘開會，10點都不來，幹嘛呢？在家打麻將，昨晚通宵賭博，起不來。他沒有辦法處罰和罷免他們。因為他是總統，不是皇帝。所以，這就很麻煩。這是上層的問題。
下面老百姓說皇糧國稅，皇帝沒有了就沒有王法，正常的老百姓很困惑，那些刁民歡欣鼓舞，所以，辛亥革命後，天下秩序大亂，底層社會非常動盪，土匪、幫會、流氓全都出來了。有人回憶說，私鹽販子可以在衙門門前賣私鹽，我吆喝你都不敢抓我。原來的知縣有權威，現在新政令任命的縣知事沒權威，總統批的算個屁啊。
所以，這對當總統的人是非常麻煩的事情。
另一方面，設計民主制度的人又相當糊塗。那時候的革命黨，根本就不知道什麼叫民主，（只）知道排滿。革命黨就是當時同盟會，同盟會裡最明白的人是宋教仁，宋教仁的民主知識是從章士釗那兒得來的，章士釗是從英國報紙那兒看來的，他當時沒有學過英國的法律。所以，當時他們設計的制度漏洞百出，而且，缺乏起碼的真誠。孫中山在當臨時大總統時，採用的是美國體制，總統直接統帥內閣。等到他交班給袁世凱的時候，莫名其妙的在中間又加了一個總理，然後，這個制度不知道是總統制還是內閣制？沒有人能說清楚。作為臨時憲法的《臨時約法》也一字不提，只提總理。再然後就是總理來統領內閣了。至於今後選出的國會和行政體系是什麼關係，怎麼處理這些關係？當國會議案總統不滿怎麼辦，能不能否決，否決後怎麼辦？國會是不是可以再議？如果國會提出對內閣的不信任案，內閣是不是有權把國會給解散了？等等。都沒有系統的制度安排和規定。這些條文全都是空的，極其粗疏的一個臨時約法，設計者就把一個非常不負責任的東西端出來。當然，大家都沒有知識。袁世凱也沒有，袁世凱對這個問題稀里糊塗，但是，他對於共和制非常不以為然，他問過他的英文秘書，曾畢業於哥倫比亞大學的顧維鈞，什麼是“共和”？顧維鈞說，眾人一起管理這個公眾事務。袁世凱說，老百姓還可以管理公共事務？所以，當時袁世凱對“共和”缺乏更多的了解。
很快我們看到，革命黨人和袁世凱發生了衝突，打起來了。本來宋教仁案可以通過法律解決的，但孫中山就是要打——滿清都被推翻了，你袁世凱算個屁啊，結果一打，土崩瓦解。後來，袁世凱發現用權力運作的方式消滅國民黨很容易，他就讓國民黨占優的議會把他選成大總統，然後把議會解散了，收繳國民黨議員的黨證，不讓他們出席議會。這樣議會構不成多數，這個會就癱瘓了。所以,袁世凱解決民國的思路是向後走，用傳統的方式解決問題。讀經、祭天，甚至營造出濃烈的復辟氣氛。很多遺老對此很高興，說袁世凱真好，原來答應共和制是假的，現在要還政於清朝了。哪知道，袁世凱不是想回到清朝，他只是嚮往以後走，一時半會兒不敢復辟，但有人說你還是復辟吧，現在這個局面很亂，內憂外患，總統權威不夠，這是湖南人楊度出的主意，這主意出了之後袁世凱還小心翼翼張羅，最後他發現大家都同意了，包括後來揭旗討袁的蔡鍔都表示同意，一致擁戴，就稱帝了。蔡鍔逃出去後討袁了。最後，政權動盪，原來心腹大將同意的都不同意了，袁世凱的失敗不是在於蔡鍔打到北京，而在於他整個體系晃動。
按老理，想建新朝，想當新皇帝，必須對外打一仗。如果，袁世凱有本事和日本人打一仗，打贏了，他愛怎麼當就怎麼當，沒人攔得住他。問題是你不但沒打，還簽了“21條”，這你就沒法當這個皇帝。如果按新理，達爾文進化論來說，制度是演進的，到了民主共和時期，不能往後退了，你也更不能當皇帝。老理、新理你都不占。袁世凱又比較好色，經常吃補進，女人比較多，他女兒回憶說，老山參、鹿茸當崩豆這麼吃。不上火還好，一上火就麻煩了，他們家沒人活過60歲，正好袁世凱59歲就翹了。實際上，袁世凱當年不是自己想幹這個皇帝，是情勢擺在哪裡，解制度之困。他死之後，民國復元了，民元國會恢復了，我們講的《臨時約法》，全都回去了，袁世凱也死了。但是問題解決了嗎？沒有解決啊，問題還是這樣啊。
國會和行政體系之間根本搞不明白，大家不知道怎麼運作這個體制。國會打架是肯定的，還有府院之爭，當時總理是段祺瑞，北洋系最有聲望的，段祺瑞當總理後，認為袁世凱死後我們就恢復到內閣制了，所以，總理是有實權的。但是，那時候總統是黎元洪，武昌首義的旅長，黎元洪周邊人認為我們現在是總統制，總統說了算。所以，府院之間也打起來了，打的不可開交了。
1914年，世界大戰爆發，原本兩個大集團，同盟國和協約國從1914年一直打到1917年，雙方根本沒有停下來的意思。戰事曠日持久，人力損失很大，雙方都感到很困難，尤其協約國認為沒有人抬擔架，沒有人挖戰豪。勞動力嚴重短缺，結果打中國人主意了，說中國人吃苦耐勞，可以給我們提供勞動力。但中國不願意當勞工，協約國就一個勁讓中國參戰，日本當時是協約國，日本是和英法站在一邊。他們就在鼓動中國參戰。中國人中只有少數人覺得我們可以戰，其中就有梁啓超，梁啓超認為這是我們的機會，只要中國參戰了，以後中國的國際地位會得到改善。他說服了段祺瑞，其實，段祺瑞被說服還有更實際的利益。協約國說，段祺瑞當家後的中國政府特別窮，各個省、督軍都不把錢往上交，當時主要靠中央管的幾條鐵路，比如京張鐵路、京漢線幾條鐵路線的收入，還有，關余和鹽餘，當時庚子賠款是靠關稅和鹽稅來抵押的，每次扣完之後還剩下一點，就是關余和鹽餘。當時中央政府錢很緊，沒錢。有人就告訴他，如果你參戰了德澳的那份賠款你就不用支付了，你還可以暫停，日本還說了我們可以給你貸款。當家的對錢比較敏感，段祺瑞很高興，願意干。但大多數人，包括梁啓超的老師康有為反對，鋪天蓋地反對的聲音，從媒體、政界、學界都反對。
黎元洪認為別的事兒我可以讓你，但這個事兒關繫到中國的命運，我無論如何不能讓，於是府院在這個問題上就掐死了。但奇怪的是，從國會到輿論，一般都支持黎元洪，段祺瑞又覺得這事兒非干不可，黎元洪也說這事兒非不干不可，雙方打得不可開交。後來段祺瑞沒招，用他主攻老招，用公民團來包圍議會，也不行，越干越砸，聲望也越干越低。最後，黎元洪一生氣就把他給免職了。這又出問題了。按當時的制度，如果總統要免總理的職必須總理簽字。段祺瑞後來跑天津去了，當時中國的政局就是，天津是北京的後台，只要不幹了就退天津去，所有人都這樣。當時的天下還是北洋系的，段祺瑞是北洋的老大。中國政治就是這樣，你不能撕破臉皮，不能說免就免了。這哪行，必須私下弄明白，你公開把我們老大免了，等於把我們面子全卷了，不給他面子就等於不給我們面子。所以各種督軍馬上就炸了，性急的就說出兵，在天津籌備參謀處，說要出兵北京，黎元洪是個光杆司令，根本沒有一兵一卒，一看這陣勢慌了，請北洋系另外的老大出來調停，人家都躲了。因為你沒給段祺瑞面子，我們就不能出來接手了，中國就是這樣，求誰誰都不干。這時候張勳出來了。
張勳按道理也是北洋系，但他是旁系，北洋系是北洋新軍，是正規軍，而張勳的軍隊是巡防營，近似於武警，但比武警的地位低。晚清巡防營裝備不太好，訓練也比較差，但老被派去打仗繳費，所以有的尋防營實力比較強，還有張作霖，廣西陸榮廷的部隊，他們也能打。張勳帶的巡防營中有一部分是水匪，也是鹽販子，他們也是很能打仗的。張勳這個人是苦出身，真正的貧下中農，房無一個地無一壠，他是自己硬幹上去的。但這個人有個特點，對清王朝很有感情，據說光緒和西太后死的時候哭的簡直是比他爹死的還要慘；第二，他這個人打仗有一套，很能打。當時江浙聯軍進攻北京，守城的就是張勳。江南軍很有辦法，最後還是讓張勳安然撤退了，所以他很能打仗。
那時候他的身份是安徽督軍，但安徽不是他的地盤，是他的哥們兒倪嗣沖的，倪嗣沖以省長身份統治着安徽。所以他沒有地方呆，只好呆在徐州和海州，也就是今天的連雲港附近。而徐州和海州是馮國璋的地盤，他以安徽督軍的名義賴在那兒。按道理他是個小軍閥，別人都是一省的督軍，他只占了蘇北那麼點兒小地方。
但是，張勳這人有個特點，他很會經營，特別會做買賣，投資了很多新興工業。加上他又敢在駐地種大煙，所以，賺了很多錢。他為人豪爽大方。袁世凱失敗那陣，各省督軍比較惶恐，找地方開會商量對策，本來督軍是想找江蘇督軍馮國璋到南京開會，但馮國璋那人特摳，說一個督軍帶幾百人到我這兒來，連吃帶嫖的我還不好意思收錢，於是就不讓來。張勳說沒問題，你到我這兒開會。各省督軍都到他這兒開會，所以，形成一個機制，有事就到徐州開會，叫徐州會議機制，東道主就是盟主，當時督軍樂意讓張勳當盟主，時間一長張勳真覺得自己就是盟主了，儼然以盟主自居。
由於他這個地位，他又不太同意中國參戰，所以，他表示當你們府院爭的不行的時候，我出來調停，黎元洪同意，非常高興，連發密電催他趕緊進北京。等張勳帶了5000辮子軍到天津，黎元洪發現不對勁，問你調停帶部隊幹嘛？張勳說，不讓我帶兵我就不來，下次再來。黎元洪說這樣不好吧，張勳說，我來也行你得把國會解散。黎元洪說我沒有權力解散國會。張勳說這我不管，你必須把國會解散了。後來，黎元洪就把國會解散了。臨時約法沒有總統解散國會的提法，根本沒有，就把國會解散了。張勳就進了北京，張勳一進北京根本就不理黎元洪，北京軍政各界請他吃飯看大戲，有天晚上唱着唱着，他就拉着門進宮了，把小皇帝抬出來，就復辟了。為什麼呢？
他身邊早就有一幫遺老，那幫遺老認為民國出了問題，玩不下去了，只能復辟。為什麼袁世凱復辟失敗你還要復辟呢？袁世凱失敗說是因為沒有讓把皇上請回來，人們喜歡的是清朝的皇帝，所以，只要我們把清朝的皇帝請回來，中國的問題就可以解決了。人們是不是這麼想的？真是。那時候街談巷議，人們議論的都是民國不好，都覺得晚清時候不錯，我們現在說晚清改革不好，是我們後來的問題，實際當時它還是不錯的，老百姓日子過的還是不錯的。所以，張勳一宣布復辟，北京老百姓歡天喜地，我們老說他們用紙糊的龍旗，說張勳逼各家各戶掛龍旗，不可能。那時候，政府對老百姓沒有控制，老百姓是心甘情願，非常高興掛龍旗，他們認為皇帝有了，好日子來了。
有民意基礎，也有軍意基礎，第四次徐州會議的時候，張勳整訓過這幫督軍和督軍代表的意見，他們都說同意，沒有人說反對。你想軍頭們也同意，老百姓也同意，那幫遺老，號稱中國最有學問的人沈增殖這樣的人，都想復辟。但沒想到，復辟第三天，段祺瑞在馬場誓師宣布討伐復辟，叫討逆。在此之前黎元洪從總統府躲到法國醫院的時候下了一道命令，重新任命段祺瑞為國務總理，授權他全權討逆。段祺瑞也有合法性，於是便開始討逆了。段祺瑞雖然是老大，但他沒有嫡系武力，沒有一支軍隊是他直系的，怎麼辦呢？說我們先搞錢，有了錢就好辦。所以就先找來曹汝霖，當時曹汝霖向日本借了100萬，當時CPI非常低，100萬是很有錢了。當時，最容易動用的是第八師李長泰部，他和段祺瑞兩個人不熟，他說不要緊，李長泰特別怕老婆，把他老婆收買就可以了，於是，把錢一遞過去，他老婆枕邊風一吹，李長泰就來了。第二支武力是16混成旅北洋馮玉祥部。馮玉祥是辛亥革命時候北洋唯一一位起義討清的，是唯一一個有了錢就招兵、買武器的，所以，別人一個旅2000、3000人，他一個旅就1萬，相當於一個師。此前他已經和段祺瑞手下一個陸軍部長鬧翻了，把他重新請回來官復原職，這個旅就搞定了，有這兩支生力軍就已經超過辮子軍了。其他的部隊，像曹錕的部隊也過來了，段祺瑞一生討逆，所有北洋軍隊都跟段祺瑞走了。這時候張勳才恍然大悟，原來你讓我們當盟主是假的，我不是真老大，真老大是段老大，不僅僅是各省的軍人都反了，包括張勳，張勳的哥們倪嗣沖，這時候就任討逆軍南方司令，都反了。2萬多北京駐軍一夜之間就變了，所以張勳就變成5000人了，這5000人又被人家收買了3000人，他沒法打了。但張勳就是不撤，把軍隊排在東交民巷那一帶。他認為，一打起來就會打到外國人，所以，外國人不會讓打的。但這時候外國人不一樣，外國人同意打，你可以打，這時候很多人就去勸，說張勳你趕緊撤吧，暗示他趕緊走，張勳就是不走，來了倔勁了，就不走。
所以，這個戰爭是很滑稽的，是個戰爭遊戲，泰晤士報駐北京記者莫理循說，我觀戰，當時消耗了幾百萬發子彈，但只打死了幾十個人。這個戰爭並不是軍人戰鬥力下降，他們並不想真打張勳，他們一直在談讓張勳走，張勳不走，到最後關口不得不解決了，就要開炮了。張勳還在家裡不走，這時候來了一輛荷蘭使館的汽車，裡面全是德國人，幾個德國大漢來到張勳家，不由分說架起張勳就走。車一開，炮就響了，把張勳家炸得粉碎。討逆結束了。
後來大家覺得很奇怪，復辟的時候大家都贊同，討逆的時候又贊同，老百姓真心實意歡迎復辟，但也不幫忙，也不給張勳辮子軍送點兒乾糧，送點兒水。大家都在看熱鬧。這是怎麼回事呢？實際上，張勳本身復辟的理由是有道理的，已經搞不下了，這個制度已經搞到這個份上，最後什麼都沒有了，這個共和制怎麼運轉呢？你得把皇帝抬出來了。但問題是，當初的中國已經變了。張勳周圍的那些有學問的老先生們，他們完全跟不上形勢，他們在媒體中一點聲音都沒有。但是，像梁啓超這樣的經常會在報紙上發文章，出去演講，有影響。張勳周圍的那些人，一個都沒有聲音。復辟一發生，所有的報紙除了康有為自己辦的報紙以外，所有的報紙都一邊倒地聲討復辟，這時候中國已經變了，願意復辟的老百姓沒有權力，而且他們對政治不關心，皇帝來了我高興，皇帝坐不住那和我們也沒有什麼關係，皇帝有難我們不會幫忙。他們是看客而已。
中國那麼早的共和，實際上是錯了，但是，你把它翻過來，翻成帝制還是錯。這就是我們中國的事——糾結。如翻烙餅一樣，翻過來翻過去怎麼翻都是錯，因為，這時候的中國已經和以前不一樣了，從清末開放報禁以後，中國的媒體已經成為政治上的聲音，包括軍人開戰也要先打媒體戰，如果媒體戰打不贏，軍人肯定打不贏，當時的媒體是很有作用的。
從1986年開門以後，我們成為西方世界的一員，那時候，協約國在世界上的份量很大，同盟國德國給了張勳很多錢，張勳不同意參戰，但錢沒到位，給了很多武器，武器也沒到位。張勳雖然很大方，但也沒有錢。日本人也願意借錢給段祺瑞，段祺瑞後來越借越有錢。當時5000人辮子軍不是打的，都是拿錢買，一根大槍30塊大洋，你給我錢我給你貨，把槍給你走了。發到最後錢沒有了，就趕緊到日本使館再借。就這樣。所以參加討逆的軍隊最後都發了一筆錢，馮玉祥自己回憶說我拿的最少，我才報了1萬多，別人都報了十幾萬——不太可信，馮玉祥經常說假話，肯定大家都分錢了，所以局面就不一樣了。
這是事情的最後結果，當時的共和制實際是個“夾生飯”，但不能說它不好我們就把鍋砸了，唯一只能是把這鍋飯煮熟。張勳之後，出現了很多想法，比如實業救國派，教育救國派，搞鄉村改革，鄉村建設的等等，今天我們稱民國有很多東西，實際上留給我們最好的，就是教育、文化這些東西。這些不是政治變換變換就出來的，都是這些人自己在做，並且做出來的。什麼“文化燦爛”，實際是一幫作家在罵政府。那時候，政府是有寬容度。所以，他們做得很好。
民國時期，留下來很多的東西，既留下了問題，也留下教育成果。湧現出很多傑出的企業家、法學家。後來如風一風吹掉，法學教育也一風吹掉，南東吳、北朝陽全乾掉，立法全書全乾掉，什麼都沒有了，這就是革命。實際上，我認為，煮“夾生飯”在於夾生飯的要件，要想把它煮熟，第一要有知識，不能像孫中山、袁世凱那樣，沒有知識，對民主制度根本沒有起碼的知識；第二你需要有智慧，怎麼運用這些知識；第三我們要有時間，給他們上來的人有一點時間。不要太着急玩革命。
我的好朋友李零新出一本書，他對革命很稱道，看起來他是左派我是右派，我說我們倆沒有分歧，唯一的分歧是在革命的看法上。說實在的，我對中國近代的革命，無論是孫中山的革命，還是後來的國民革命，還是後來的共產主義革命我都沒有好感。什麼叫革命？就是一次比一次壞的變革，最後的革命成了絞肉機了。
我寫完這本書，實際我對當年那些保守主義者，慫恿張勳復辟的老先生中有了一些理解和同情，這些老先生就有我們學界現在非常稱道的人王國維，他當年是力主復辟的，我對他們的主張有了一點理解和同情。
這就是我今天講的，謝謝大家。

主持人何兵：感謝張鳴教授，他講歷史確實非常生動，他覺得革命不能解決問題，所以他是改革的堅定支持者。感謝張鳴！下面有請叢日雲教授點評，歡迎！

叢日云：很高興有機會參加“薊門決策”的這次活動。何兵教授主持“薊門決策”和“薊門書院”，給我們中國政法大學薊門橋校區的學術氛圍增色不少，貢獻很大。
今天談這個話題我是外行，後邊兩位老師是專家。我和張鳴老師有一點共同的地方，我也當過獸醫。我那時候叫“赤腳獸醫”。
赤腳獸醫的身份仍是農民，掙工分，不掙工資的。大部分時間務農，但會抽出一部分時間干點兒獸醫的活，叫赤腳獸醫。後來我們都走上學術的道路，我是搞政治思想史，他是搞政治史。今天我們大家都認識到，中國社會當前所遇到的各種問題的焦點，最後都歸結為政治的問題。因為政治問題解決不好，各種問題都卡在這裡，各種問題都無解。我們看到，各行各業的人士的思考都開始轉向政治問題。
在這樣一種條件下，張鳴教授研究的政治史有着特殊的價值，就因為他從歷史的角度給我們以啟發，讓我們開闊思路。很多現實問題，我們局限在當今這個層面上可能找不到答案，但如果我們有歷史的縱深思考，可能一下子就豁然開朗。西方有的史學家把歷史比喻為懸在我們身後的星座，它為我們的今天定位，為我們的未來指航。這也意味着，如果這個星座被人為誤置了，就會誤導我們對當前的認識和對未來目標的選擇。這個星座不是上帝安排在那個地方的，它不是安置在自然的星空，不是像北斗星北極星那麼可靠，那麼忠實，這個星座是人為安置的，因為歷史是人敘述的。特別是在當代中國，誰掌握着權力，誰就掌握着歷史的話語權。我們知道在政治史領域，尤其最近一百多年政治史領域，是被閹割、曲解和被偽造得最嚴重的一個領域。“辛亥革命既然失敗了，那就說明，民主共和國在中國是此路不通。”辛亥革命失敗這大體上是事實，但是，是不是由此就能得出一個結論，此路不通，我們就得另尋出路？這是對歷史的一種解釋。
政治史的敘述和解讀在誤導着我們。張鳴教授這麼多年辛辛苦苦的工作，就重述被閹割了的歷史，挖掘被遺忘了的歷史，矯正被歪曲了的歷史，對歷史進行新的解讀。張鳴教授也和我一樣，在政治學系謀生。作為歷史學家，長期在政治學系工作，就受到我們政治學人的薰染，借了我們政治學的很多光，使他有了政治學的視角，成了一個有良知、有現實關懷的公共知識分子，張鳴教授能夠出於對現實的關懷來選擇題目，向我們講述歷史的故事，分析歷史事件，這些都包含着他對現實問題的觀察和思考。所以，他拿出來的成果就特別能夠扣住我們的心弦，讓我們產生共鳴。這也是他有這麼大名氣的一個重要原因。
張鳴教授的著作有一個特點，文字非常簡潔，讀起來非常輕鬆，沒有任何贅物，就像他的為人一樣光明磊落，有一說一，有二說二。沒有故作高深地演繹，也沒有晦澀的專業術語。可讀性強，讓人輕鬆愉快地閱讀。這很符合現代人的閱讀心理。我每次讀他的書，都是一口氣讀完，就像他剛才講故事一樣引人入勝。他50多歲的“高齡”了，在這個年齡，還保持着年輕人的頭腦和熱情，還這麼勤奮、高產，文字仍然這麼簡潔、透徹，令人佩服。
張鳴教授選擇一個不是很重要的問題。張勳復辟，我們認為就是歷史上那麼一個小小的插曲，曇花一現的鬧劇。這個人也成不了氣候，他和袁世凱沒法比。袁世凱說不定能幹成點什麼事兒，改革、革命、還是復辟。但張勳僅是個二流人物，不夠份量，想力挽狂瀾。我覺得他根本就不是那樣的人，也不可能成事。當然，也不存在復辟的條件。張勳復辟的影響力也遠遠不如袁世凱那麼大，人們很快就把他遺忘，不過把它當成一場無聊的鬧劇。
但張鳴教授卻使這樣一個普通話題變得有意義。他對這個問題的敘述，從袁世凱之後的所謂“民國亂象”說起。剖析當時中國社會的狀況。民國初期，特別是袁世凱這個政治強人死了之後，辛亥革命的慣性還在，這種情況下，各種人物的表演，各種人物的心態，當時的政治鬥爭，制度的缺陷，各種訴求等等，都展現在我們面前。讀後，我覺得還是很有啟發的。
辛亥革命後，中國進入了一個特殊的時期。張鳴認為，如果了解這個時代的亂象，對張勳他們的作法多少能有所理解。我以為，這些人都很迂腐、淺薄、短見、不識時務，這是沒有疑問的，張勳更是一介武夫。但這些人也代表着面對當時形勢的一種思考，也是那種情況可能出現的一種思路和方案。不光在中國，在國外世界現代化和民主化進程中都可以看到類似的情況。法國大革命那麼深入，衝擊力那麼大，但接下來有復辟王朝和七月王朝的國王，有拿破崙叔侄兩代皇帝。在西方民主的大本營里還有這樣的情況。甚至在俄羅斯90年代巨變的時候，當時有一派就打出沙皇的旗幟，要恢復沙皇制度。其他一些國家也出現過這種情況。在這個意義上，我們能夠理解張勳的復辟行為。
但理解不等於支持，不等於承認它的正當性。張勳復辟時一個基本國情就是人心變了，社會變了，意味着傳統的專制王朝沒有任何可能再恢復了，變到了這個程度了。但它又沒有變到使共和國能夠健康地運作的程度。人們已經不能夠接受傳統的專制王朝，但人們也還不能夠健康地去運作新的共和國。到了尷尬程度，所以，當時的很多問題需要從這裡得到解釋。
我們知道，當年羅馬由共和國轉向帝國的時候也遇到這樣的亂象。不過它和我們是倒過來的，我們是專制王朝轉向共和國，他們是由共和國轉向帝國。羅馬帝國初期有一位皇帝論定他的臣民時候曾說過一句話：他們忍受不了完全的奴役，但也享用不了完全的自由。這就是現實，在這種狀態下，你就要有相應的制度和統治方式。民初也是這樣，回到原來的王朝不行，太激進的民主也不行。需要一種過渡狀態，可能需要亂一陣，這是正常的。凱撒之所以失敗，是因為他在拿到類似國王的權力後，還要把王冠戴在頭上，於是他就完蛋了。我們辛亥革命之後是倒過來的歷史進程，是由專制帝國到共和，但情況有相似之處。這時只能是無冕之王的統治，徹底的民主不成熟，但有冕之王也已經過時了。
所以，激進的民主也是不行的。有人說，辛亥革命最後壞事了，把舊屋子給拆了，新屋子沒建起來。在這個問題上我和張鳴教授的想法不一樣，儘管辛亥革命問題很多，我還是會同情和肯定它。辛亥革命恐怕還是要搞的。很多人看不到辛亥革命前的制度和後面制度的根本區別。哪怕後來的統治者的權力比原來幾十個皇帝加起來還要大，那也是現代型的制度，不是傳統的制度。傳統的制度必須通過革命把它推翻打爛，後來的統治者所謂權力更大，對社會控制能力更強，很大程度上是因為它具有了現代化的手段。他畢竟不能公開世襲了，不公開搞三宮六院和養一大群宦官了，不要人們對他三叩九拜了。
你把後來的統治者與古代最壞的皇帝比，就能看出實質的進步。我們要看到，政權的合法性基礎已經變了，徹底地變了，原來的家天下，君臣共同體已經沒有合法性了，現在必須是平等人的共同體，必須在這點上建立你的合法性。雖然人民還不能掌握權力，但權力來自人民，由人民授予，這個理論樹立起來了。這是個巨大的變化。這種變化是根本性的。後面是現代性的政權，是現代的統治方式，與傳統的根本不同。即使在有些方面比傳統的還壞，但這也是歷史發展的趨勢，傳統的必然被摧毀，取代它的不一定十全十美，但是新的起點，正是從這裡，才會演化出完善的現代政治。後來的共產黨、國民黨比北洋軍閥有力量，能戰勝他們，是因為他們有新的意識形態，有現代的政黨組織形式，現代的動員方式。你覺得這個政黨有幫會的特性，但它畢竟是現代的政黨，現代社會只能以政黨的方式來治理，而不是傳統的家族統治。所以，國共兩黨比傳統帝國，也比後來的北洋軍閥有更多的現代性。如果你認為辛亥革命不過建立了一個沒用的共和形式，甚至辛亥革命使社會更壞了，那就順理成章地承認復辟是合理的選擇。
唐德剛作為歷史學家，曾經使用過一個粗糙比喻：“歷史三峽”，現代化進程的啟動，使我們歷史的大船已經進入了三峽。用政治學的語言說就是“民主化的三峽”。民主化之前是穩定的，它在兩千多年前就完成了社會的整合，整個社會各系統是自治的。民主化完成後，社會也是穩定的，它是民主制度、行為方式、政治心理、思想意識等方面成功的整合。民主化過程必然是混亂的，必然是痛苦的。可是這個三峽我們必須得過，當我們進入三峽以後，也就是辛亥革命之後，人們就看到眼前這一段驚濤駭浪，船劇烈地顛簸，有人淹死，有人暈船，於是大家就嚇壞了，或者失望了，後悔了。

在這種情況下，有一部分人要退回來，像袁世凱、張勳這樣的，要復辟，要退回來。你退回去是沒有出路的，你進入三峽就沒有退路。袁世凱、張勳以為打起龍旗，穿上皇袍，請回皇帝，就可以重新收拾振人心，樹立權威嗎？根本不行。你退回去是沒有出路的。
更多的人認為繞過去。我們在三峽里要尋找另一條出路，繞過去不走三峽行不行？國共兩黨都是要繞過去，從左邊繞還是右邊繞，要繞過去。國民黨繞的小一點，共產黨繞的大一點。結果繞了幾十年我們又回到了三峽的入口處。自古“夔門天下雄”，也可以說“夔門天下險”。我們現在又回到三峽入口處，還得闖這個三峽。我們繞過去了嗎？我們是繞回來了。
面對新的歷史三峽，民主化的三峽，現在又有人要退回去。歷史的啟示在這裡就有意義了。新儒家、儒憲派、毛式左派，就是要退過去。只是退的起點和終點與民初時不同了。還有人要繞過去，比如法學界的社憲派就是要繞過去，政治學很多人炒作協商民主、治理民主等等，就是要繞過去。可以民主，但別搞競爭性的選舉，別搞多黨競爭，別搞分權制衡，別搞新聞自由，這樣，我們就繞過去。
我們又來到了民主化的三峽，又遇到了這個抉擇，我們怎麼辦？其實目前的困局，目前的爭論，與張勳復辟時代，有很多相似之處。
我想，我們真正的路就是要硬着頭皮闖過去，沒有別的路。硬着頭皮闖過去的時候，我們要對可能出現的各種混亂、動盪、挫折要有準備，可能出現權力低效、腐敗，可能經濟發展受到很大的損失，社會出現了動盪、騷亂，犯罪率提高，生活水平降低，等等，我們要準備面對所有這些東西。我們要能夠挺得住，要硬着頭皮闖關。當年辛亥革命之後出現了那麼多的問題，正如當時梁啓超說的，不是國體問題。什麼黨爭，府院之爭，議會裡的亂象，是共和初期必然的的現象。我們只能以堅韌的毅力去一點點解決這些問題，而不是放棄這條民主共和的道路。
辛亥之後面對的是什麼問題呢？
第一個問題，是制度設計不完善。美國制定憲法的那些founding fathers，他們制定憲法的時候，有二千多年搞民主共和的歷史經驗，他們將二千多年的政治智慧凝聚為美國憲法。從古希臘、古羅馬，到歐洲中世紀，一直到近代早期民主制度運作的經驗教訓為支撐，這些豐富的思想資源支撐着他們。而辛亥革命，中國人設計制度時，只能借鑑比較陌生的西方制度。一直到今天，我們在設計制度的智慧方面，仍然顯得貧乏。仍然存在爭論上的很多空疏、大而無當的問題，沒有具體地去研究操作的問題。
所以，共和初期，我們制度設計上有缺陷是正常的。在制度的運作中，我們發現它的缺陷，應該去逐漸完善它，而不應該退回去。

第二個問題，權力的運行出現麻煩。這也很正常。我們中國人習慣於權力的縱向結構，怎樣處理橫向的權力關係，中國人不習慣。若幹個獨立的權力主體，誰也管不着誰，其權力不是相互授予，而是來自於法律。這幾個權力主體還要打交道，權力交叉，權力界限模糊。權力關係如何處理，各自的權力界限在哪裡，相互怎麼樣制約，又怎麼樣配合？必然要發生爭鬥，如何在法律框架內鬥，如何克制地斗，如何即斗又合作，斗而不仇，斗而不散，這是一種政治智慧，也是一種政治行為模式，政治教養。這對我們中國人來說，是相當陌生的。你想讓中國人在這方面一步登天、脫胎換骨是不可能的。
原來我們是金字塔式的權力結構，辛亥革命把金字塔的尖頂削掉了，現在是平頂山式的結構，俗話說，一山不容二虎，除非一公一母。不管誰說了算，總得有人說了算。那麼，不是你壓倒我，就是我壓倒你。這種政治習慣不可能在共和制度建立後馬上消失，所以有政黨的惡鬥，有府院之爭的僵局。

第三個問題，是政治文化問題。我們的現代政治意識、政治心理、政治人格的形成，需要一個更漫長的過程。從要民主，認同民主，到我們自身也民主化，形成現代政治人格，這需要時間，而民主制度的框架，在民主框架下的民主生活，是培養公民的學校，是培育現代公民文化形成的溫床。革命初期，制度走在政治文化的前頭，有人就判定，這個制度不合適。其實，制度與文化之間有一定張力是正常的，政治制度的建立，一個晚上就實現了，而政治文化的嬗變要慢得多。但你不能等政治文化成熟了再變制度，民主制度與公民文化是相互推動的。當民眾的意識不再接受傳統專制制度了，就需要改變制度，而新的民主制度，即使開始還不成熟不穩定，它也會促進公民文化走向成熟。

第四個問題，是精英們覺悟了，有了一定程度的現代意識，而普通大眾還非常滯後，或非常得冷漠。這一點張鳴教授在書中一再談到。那時代的政治鬥爭，都在官僚、軍閥、士紳、知識分子中進行，民眾不參與，是旁觀者。即使有所表現，腦子裡的觀念都非常陳舊。少量的精英在那兒折騰，好像表面翻起波浪洶湧的浪花，深層的洋流是普通的民眾，億萬民眾，靜靜地，他們的觀念仿佛與時代格格不入。

張鳴在書裡以及他剛才的發言，都談到普通民眾作為消極被動的一群的表現，這是當時的客觀情況。但我對張鳴的敘述還想作一點兒補充。
辛亥革命之後的一段時間，雖然主要是上層在那兒活動，是他們決定了政治的走向，但是你不能忽略下層民眾，他們才是決定性的力量。所以，即使民初精英階層沒有惡鬥，大家一致維護這個共和制度，這個共和制度的命運也是不確定的，還要看下層民眾覺醒後，他們是否認同，也就是說，下層民眾的現代化過程，是否順利。
我們要對上述政治現代化進程規律心中有數。談民初政治，我們不要局限於中國那幾年，十幾年，要知道這是一個傳統專制國家走上政治現代化，政治民主化的漫長過程。同時，在橫向上，要了解世界上一百多個國家民主化的歷史，要看一個長的歷史時段，千萬不要因為眼前的具體情況，就為整個大方向下結論，就去改變這個大方向，或退回去，或繞過去，或飛過去，那都是行不通的。在這一點上，我和張鳴教授的想法是一致的。張鳴教授也講到了，民初的共和國，就是煮夾生飯，沒有別的辦法，只能把夾生飯煮下去，把它煮熟。
這樣看，了解張勳復辟時期的政治狀況，當時人們的焦慮和選擇，對我們今天仍然是很有價值的。如果我們不能從中正確地吸取教訓，還會重蹈覆轍。
所以，我覺得，只要各位關心當代中國政治，對中國未來的走向有嚴肅認真的思考，就會從張鳴教授這本書中受到啟發。謝謝！
主持人何兵：感謝叢日雲教授，我看他除了對西方政治歷史比較熟，對當下中國也非常熟，他講的一點很重要，民國即是回不到帝制，又入不了共和，其實也就是當下。叢日雲教授說我們現在正處在歷史的三峽中，究竟是繞過去、闖過去還是退回去，叢日雲教授高瞻遠矚地指出，其實我們能闖過去，繞、退是退不過去的，只能闖過去，這個過程中我們非常痛苦，但別無選擇。感謝叢老師！
下面有請馬勇教授做點評！

馬勇：謝謝何院長！聽了張鳴老師和叢老師的演講我也很受啟發，我覺得張鳴教授是在北洋實例研究中，應該說是過去20年中最有成就的學者。過去20年中，我們對北洋的認知已經發生了根本性的變化，20年前我們所能認知的北洋，完全是非常負面的。
剛才張老師講到段祺瑞，段祺瑞在中國近代史中，他的政治智慧和政治貢獻應該是非常了不起的，除了三造共和外，還有一個重要的東西，他引領中國在第一次世界大戰最後的關頭讓中國僥倖地站到了對的一邊，這是段祺瑞很了不得的貢獻。過去，我們對段祺瑞的認知相當負面，當然對他負面看法的來源，主要是來自於魯迅對他的批評，我們去看近代中國的歷史，很多東西需要大家複述和研究。張鳴老師做的是北洋、晚清和近代的研究，都應該做這樣的理解。這是我看張鳴老師這本書和聽他演講之後的體會。

叢老師剛才講的，今天除了我們從傳統到現代大轉型的過程中，覺得中國現在成為無解的狀態。仔細想想今天的中國發展無解，主要是在政治上無解嗎？也好像不是。好像我們大家都認為無解，這幾年“三個自信”就有解嗎？從道路自信、理論自信，覺得已經有了出路。或者從自由知識分子，或現代民主政治的立場來評估，我們今天都是有問題。這在政治上就找不到出路。如果放到歷史的背景下講，其實，也就是最近20年的事情，20多年前，蘇聯沒有解體的時候，我們都處於共產主義世界時，我們中國人就和今天的朝鮮一樣，經歷過“文革”的的人都知道，當時我們每天也是樂呵呵的，也不覺得如何的痛苦不堪。
我們今天笑朝鮮，實際上朝鮮的今天，也就是我們20年前。今天我們的困惑，主要來自於蘇聯的解體，也就是所謂的“共產主義”的試驗，後來，被證明可能行不通，這是今天中國知識界最困惑的問題：我們能不能走出去？我是研究歷史的，到底我們能否走出去？我想，還是要回到中國歷史本身，辛亥革命之後是出了些問題，但你不能證明民主是不合乎中國，這是不對的。1949年前，我們已經在民主的道路上，中國在民主制度架構上還是現代政治理念，在國際問題的觀察上，中國和世界也是沒有問題，聯合國憲章是我們參與起草的，世界人權宣言也是我們參與起草的，而且裡邊大量蘊含了中國傳統的思想貢獻。
我們必須承認一個事實，40年代，中國的發展本身也面臨着問題，也就是和現在面對的困難一樣，民主和效率之間的關係。中華民國當時在憲政的架構下，當然它就是一種無效。如同我們今天嘲笑泰國，嘲笑伊拉克，嘲笑阿富汗是一個道理。當初中華民國在這個民主架構上是沒有力量的，更沒有對付擁有武裝的政治勢力。很簡單的道理，但我們不能用這一點，就證明之前中國人在民主的認知上有問題，也不能證明，民主在中國過去一百多年的實踐中完全是失敗的。
近代中國的全部主題不過是資本主義發生、發展和成長的過程，在這個成長過程中，資本你不能成為主義，那麼這個社會肯定不會是個健康的社會。今天我們算是個比較半調子社會架構里，出現這麼多的貪官和大規模的貪腐，我覺得挺可憐的，因為我們的政治架構、社會組織架構就是自私的架構，讓每個人得不到他應該得到的東西，那麼，每個人又要想達到體面尊嚴的生活，只能在體制外做。所以，我們的政治架構不是從常態社會當中走出來的，不是從傳統轉型到民主。張鳴教授研究的整個北洋這一段，如果從明清開始，幾百年大轉型當中包括未來的轉型當中，是最陽光的一段。因為可以遊行，可以造反，沒有你不能幹的事情。
我們今天回望，北洋時期是一個政治家能夠博弈的時期。過去我們把這一段叫北洋軍閥混戰，其實軍閥打起來也是很規則的，儘量地不去騷擾到一般民眾的生活。整個1920年代中國社會和過去的革命還是有很大的差別。
這是我聽了各位講了之後的一點感想，時間原因不多說了，謝謝各位！

主持人何兵：感謝馬勇老師把這一百年來的困境從他的角度進行了解說。有一點提醒大家，歷史並不是直線性前進着。我擔心的是，這一百年有可能又回到歷史的起點，這個危險性還是有的。過去我們認為歷史總是波浪式地前進，但其實有的時候歷史就是波浪。
下面有請北京大學王奇生教授！

王奇生：最近20年國內的中國近現代史研究有很大的進展，除了資料因素之外還有一個很關鍵的原因是兩岸學者的互動。大約15年前第一次去台灣參加學術研討會，那時的分歧太大了，比如我們這邊叫解放戰爭，他們那邊稱剿匪戡亂，通過交流，雙方達成一致，叫國共內戰，大家都能接受。北洋時期研究進展不是那麼顯著的原因是兩岸的視角和聲音基本是一致的。當年國共合作以打倒北洋軍閥為目標，北洋軍閥成了國共兩黨共同的革命對象，所以有關北洋的看法是一致的，而且是一致負面的。聲音一致並非總是好事。比如說北伐戰爭，海峽兩岸學界沒有任何人懷疑北伐戰爭是有立場的。叫北伐戰爭完全是站在南方革命黨的立場，當時北方稱這場戰爭是“南征”，而商業性報紙、中立性報紙則把這場戰爭叫南北戰爭。我認為將北伐戰爭稱做“南北戰爭”也許更客觀。只是北洋後繼無人，沒有人為他們說話了。
我認為張鳴教授這本書中的很多觀點完全顛覆了我們過去對北洋的看法。這本書裡幾乎沒有提“軍閥”兩個字，用的是督軍、軍頭、軍人、武人等中性概念。“軍閥”這個詞確實完全是貶義的、負面性的。1912－1927年，這15年其實非常關鍵，這期間國際發生了第一次世界大戰，國內發生了五四運動和新文化運動。僅從政治制度變遷來看，從帝制到共和，再復辟帝制，再到黨國體制，15年裡發生了這麼多次大轉換，在歷史上幾乎是前所未有的。
這樣的轉換里有很多問題是值得我們探討的。中國20世紀發生了三場革命，這三場革命其實都成功了，但很快又覺得失敗了。辛亥革命成功地推翻了帝制，但很快國民黨方面就認為革命失敗了，要再起革命；國民革命國民黨成功地推翻了北洋政權，但中共方面認為革命失敗了，要再起革命；中共革命在1949年成功地推翻了國民黨的統治，但演變為文革，最後還是失敗了。這中間有很多問題值得探討，比如近代以來國人的心態，太過焦慮，太具有危機意識，太急於求成，太想趕超，太沒有耐心。為什麼急躁？因為感到要亡國，尤其甲午以後幾十年，亡國的危機感太過於強烈，這幾乎是幾代中國人的普遍心態。一種新的制度嘗試一旦不成功就趕緊換，手段越來越激進，每換一次就激進一次，不停地換，不斷地激進，近代中國的歷史進程也是這樣。
從當時精英階層的輿論看，多數人都認為共和民主在中國行不通，要另尋出路，袁世凱和張勳復辟帝制是另尋出路的一種，國共兩黨再起革命是另尋出路的另一種。這兩個極端的路線後果是相同的，那就是顛覆了共和民主體制。
把一個延續了上千年的帝制推翻，絕非小事。皇帝都可以推翻，還有什麼事不可以干？所以隨後出現打倒孔家店，要知孔夫子一直是文人士大夫心目中的皇帝，現實中的皇帝推翻了，心目中的皇帝自然也可以顛覆掉。張鳴教授的書中說，辛亥革命後，三綱中的首綱斷了，什麼都開始搖晃了，所以他用“搖晃的中國”來形容當時中國的情形，皇帝沒有了，整個國家自上而下都搖晃起來。沒有了皇帝，沒有了王法，也就無法無天。這些我們若仔細探討的話，裡面的問題實際有很多。

主持人何兵：感謝王奇生教授，他說當代中國一個最主要的問題就是救亡，一直在說救亡壓倒了共和或怎麼樣，我認為清末主要是救亡，建國以後可能更大面臨的是追趕，這可能是幾十年來大的問題，我們出毛病可能出在這兒。下面是互動階段。

問1：剛才叢日雲老師在講民主的問題，人類歷史上並沒有實現實際意義上的民主，在一個13億人的國家搞民主，是否現實？現在嘗試的是村的民主，縣的民主，以後會不會實現省的民主，是否可以搞聯邦制？而在中國歷史上是不可能發生的？
叢日云：你說到的，13億人的民主，這麼大一個群體搞民主，世界上還沒有過。的確，古代歷史上，民主都是小國寡民的規模，小範圍的民主，受交通、通訊、信息傳播技術的限制。到18世紀，西方人開始探討，在一個大型的民族國家裡，是否能夠搞民主。以前是城邦，可以搞民主，一旦城邦演變為帝國，必然是獨裁和專制。在古代沒有一個大規模的國家曾經搞過民主，也確實搞不了。中世紀末期西歐都是民族國家，比城邦大得多，所以人們開始考慮，在大型的民族國家裡能不能搞民主？這是一個新的挑戰。美國可以說是第一個大規模的現代民主國家。那時美國的人口還是很可憐，但當時已經令人驚訝了，這麼大的國家，居然搞成了民主。已經是個奇蹟了。美國民主能夠建立的一個重要工具，就是大眾傳播出現了。比如說“便士報”，一個便士就能買一天的報紙，這樣的便士報出現了，普通的美國工人如果關心政治，都可能從他的工資里拿錢去訂一份報紙，了解國家的公共事務。
接下來，再大規模的國家能不能搞民主？美國當時充其量數百萬人，那麼，後來的發展中國家有的是數億人。1947年，印度獨立建國，並且建立了民主制度，這是民主史上又一個里程碑。印度是個超大型的國家，這樣的國家能不能搞民主？印度搞成了。這是世界上最大規模的民主國家，最大規模的民主選舉。那麼，下一個挑戰是中國，其實，在印度和中國之間雖然有人口差距，中國的人口比印度規模要大些，但是中國比印度多出來的人口，對於在一個大規模國家裡搞民主的問題而言，完全可以忽略不計。一個12億人口的國家可以搞民主，13億人口就不可以搞民主嗎？很快印度的人口就要超過中國了，所以，多出這一個億也不存在了。他們會成為13億、14億人口的民主國家。到時人們會說，世界上最大的國家搞成了民主。所以，人口不是問題。
美國和印度當年能搞成民主有個重要原因，他們都有地方自治的傳統。美國的民主是自下而上構建的。先有居民點的民主，然後層層向上，這個民主大廈是自下而上一層層壘起來的，層層向上授權，重心在下面。印度歷史上一直是地方自治的傳統，沒有中央集權的傳統。雖然國家很大，但長期是地方自治，甚至還有過共和國，偶然有過專制的大一統王朝，但在印度是例外，不是主流。印度的地方自治傳統對於其搞民主是個有利條件。
中國沒有這樣的傳統，在超大規模的國家，對我們搞民主確實增加了困難，如果出問題，問題也很大；釋放也的破壞性能量也很大，如果是禍水就不得了。但超大規模只是使民主難度加大，不是絕對障礙。
我們是不是可以走聯邦制道路？這可以探討，不該成為禁區。我對此沒有成熟的思考。但恐怕有一條原則是沒有疑問的，中國搞民主必須給地方和基層更大的自治權，也要給社會更大的自主的空間。如果我們要走向民主，一定是權力重心下移，分解和消減中央權力，使地方和基層有更多的法定授權。這是民主必然會做的事，它也會降低民主化的難度。在民主化過程中即使出現一些麻煩，其消極影響也不至於太大。中央權力太大，負荷太重，格外增加了民主的困難。

問2：我想問張鳴老師鄉村建設派的運動。
張鳴：我們現在注意的鄉建派，梁漱溟的州縣實驗，我們都是定為鄉建派的，但當年這種派別非常普及，不僅僅是兩種模式，一種是定縣模式，二是州縣模式。民間很多鄉村，比如毛澤東當初提到過，在洪都瑞金旁邊有個土圍子，是鄉村回去以後搞的點，土到什麼程度，中央紅軍的首都駐地附近，他們就攻不進去。還有大的軍閥，比如閻錫山、劉湘、龍雲、廣西的李宗仁、白崇禧，都搞過鄉村建設，這個地方一搞共產黨就進不來了，我們文革時被暗殺死掉的雲南省委書記閻紅彥是從山西跑過去的，山西待下去就跑過去了。鄧小平搞的百色起義，為什麼完蛋了？就是李、白他們搞了以後，紅軍就站不住腳，沒有餘地了。當時全國很多地方都搞了，不是沒有成績，不是今天我們一言而蔽之說“鄉村建設派”，在改革開放90年代前認為是帝國統治者出謀劃策的，是反動的思潮。後來改了，他們的做法沒有錯，是為了遏制鄉村的破敗，也防止激進主義的發生，都差不多，無論是梁漱溟、晏陽初，還是當地軍政權搞的。都差不多。今天，中國還是需要這樣一種形式的鄉村建設。我們看到農村村民自治已經不行了，都快崩潰了。發展到今天，農村命運可能就只有破敗了，或者沒落了，村沒了。如江西有一個村就是給兔子、狼、野豬生存去了，人都沒了。所以，城市化是沒辦法搞的，是人為的破壞農村原有的生態，這可能是今天一個很大的問題。謝謝！

問3：我想有一個問題問一下王奇生老師，您剛才說到，因為是皇帝沒了所有一切都沒有神聖性了，我想提的問題是，除了帝制以外，共和制也一直被認為是有神聖性的制度，我們推翻前面的一個制度去進行革命，不僅僅是有沒有神聖性，而是這個現實的情況讓我們的注意力轉移到別的地方，從政治問題轉移到了社會問題。所以，歷史上我們的幾次革命都失敗了可能也是因為這個原因呢?
王奇生：剛才張鳴教授談到的救國問題，其實這個心態還是存在的，其實辛亥革命以後，這個問題還是國家整合的問題，這種心態里共和制度很快就覺得解決不了國家的統一和國家強大的問題，還是種救國的心態。我們怎麼樣對付外來的壓力？這種強勢的壓迫下我們怎麼生存，還是一種國家的壓力，在這種心態下，我們認為民主解決不了，我們恰恰需要一個強權，需要一個強勢的政黨或強勢的政治力量來統一國家。前面談到，為什麼袁世凱認為帝制能夠建立國家的權威，建立他個人的權威。我認為，有一定的合理性，後來袁世凱底下的地方軍人失控，他控制不了。國家一統一以後，加之袁世凱死亡後，問題更嚴重了。所以，為什麼後來走向國民黨黨國體制，從當時情況下有它的歷史合理性。說實話，我們今天這種情境已經在改變，我們國家對這個問題可能還是走向民主，但可能認為民主解決不了他們當時最急迫的問題。

問4：我們肯定了民主共和這些是好的政治制度，是不是個偽命題？
張鳴：我覺得民主制度也不是個理想的制度，它只是個不壞的制度，比專制好，比集權更好。這麼多年，大家也一直在找一個第三條路，最後都還是沒找着。剛才那位同學講的民主政體也是帶有時政性的東西，當初辛亥革命的時候，老百姓是不懂這個的，孫中山當總統的時候，南京老百姓最疑惑的問題是總統是什麼？它需要很長時間的演進才會（被接受）。中國當初沒有，所以，我們追求良好的秩序，追求民主自由這是當然的，沒有錯，它本身也不是什麼很高的，很虛的東西。真能落下來？就需要我們自己學會過公共生活，彼此之間怎麼公共生活，超出我們家庭之外，怎麼和別人打交道？所以，針對這樣的問題怎麼處理？如果這些基本的問題都不會處理的話，你可能真的要民主下來就會出現很畸形的問題。有人說，既然有這麼多的問題，那我們的民主就不用搞了——這是瞎扯，現在沒有其他的出路了，更大的問題是合法性的問題，一旦中國進入現代性之後，就是合法性的問題，解決不了合法性的問題就必須強制。為什麼老百姓有很多不滿，因為當局不跟你講理，說實在的，人都要講道理的，他解決了合法性的問題就可以講道理了。你選的我，我怎能不聽你的？
主持人何兵：感謝同學們提問，也感謝嘉賓的解答。今天的“薊門論壇”到此結束，謝謝大家！


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