嘉賓簡介：楊天石，江蘇東台人，1936年2月15日生。1960年畢業於北京大學中文系，現為近代史研究所學術委員會委員、學位委員會委員，中國社會科學院研究生院教授、博士生導師。專業研究方向為中國文化史、中華民國史及中國國民黨史。長期研究中國文化史與中國近代史，尤長於中華民國史、中國國民黨史和蔣介石的研究。著有《找尋真實的蔣介石——蔣介石日記解讀》、《蔣氏秘檔與蔣介石真相》等二十餘種。

主持人：花滿樓
 
【共識網導讀】
 
1、蔣介石日記的絕大部分生前沒有準備公開、發表，而且到現在，蔣介石死了幾十年了，他的日記也沒有發表。所以我們根據這一條可以判斷，至少蔣介石生前沒有想利用這其日記自我標榜、沽名釣譽，故意散布錯誤的信息來欺騙社會、欺騙老百姓。
 
2、關於蔣日記的史料價值，我從來沒有全盤肯定。相反，我多次講過：研究中國的近現代史，不看蔣的日記是很大的不足，但看了以後什麼都相信，也會上當受騙。這是我對蔣介石日記史料價值的比較全面的看法。
 
3、最初的時候，如果我們把時間定在1924年、1925年這兩年，我可以說蔣介石是響噹噹的左派。他講過兩句話：“沒有共產主義內容的三民主義是假三民主義”，“沒有共產黨員參加的國民黨是假國民黨”，這是很革命的語言，沒有人超過他的水平。
 
4、蔣介石的這些內心世界我們怎麼知道，你從政府公文里絕對看不到的，只有日記才能看到。所以我為什麼重視日記，第一，它可以看到蔣介石的內心世界。這是第一個使我們要重視的原因。第二個原因，而且是一個更重要的原因，可以知道政壇的內幕。

5、蔣的日記裡面不斷的罵胡適，罵的得非常之狠，基調是政客，還有無恥，什麼話難聽蔣在日記里都罵，但是蔣沒有把胡適扣起來，也沒有組織人去批他，胡適還照樣當他的院長，而且請客吃飯的時候胡適照樣是座上客。到了胡適去世了，蔣介石還送了一幅輓聯。
 
【正文】
 
蔣介石日記有較大真實性，但不是事事真實，句句真實
 
主持人：楊老師，我們知道您是大陸第一位看到蔣介石日記的人，所以很多人很關心蔣介石的日記有多大的可信度。您是怎麼看這個問題的？
 
楊天石：非常高興有機會到共識網來做一個節目，共識網是一個很好的網站，我個人非常喜歡，下面我就按照您提出的問題來和網友們交流。
 
一個嚴謹的歷史學家在面對史料的時候，首先要解決的問題是，這件史料可靠還是不可靠，就像一個建築師要蓋一棟大樓，首先要解決的問題就是，這塊土地靠得住靠不住。如果這塊土地是沙灘，那麼大樓是蓋不起來的，即使蓋起來也很容易倒塌。所以歷史學家在使用資料的時候，首先要解決的問題就是史料是否可靠，有多大的可靠程度。我在研究蔣介石的過程裡面，不斷的有學者或讀者跟我提出這個問題。
 
日記有兩種，一種寫的時候就是準備公開，準備發表的，另一種日記主要是寫給自己看，自己用，沒有想到要公開，要發表，或者至少在一段時期之內不想發表。著名的愛國將領馮玉祥的日記，就是他生前準備發表的；胡適的日記，他也是準備生前要發表的。這麼講，不等於說生前發表的日記就一定是假的。其中也可能有很多資料是真實的、可靠的，但是，作者在生前寫作的時候，會有這樣那樣的顧慮。比如說要批評一個人，就要想一想這個人現在是活着還是死了，現在是什麼地位，地位很高，還是地位比較低？假定說這個人還活着，地位很高，甚至於可能還是自己的頂頭上司，那麼在寫到他的時候就會有顧慮，不能有什麼說什麼。如果他的日記生前不準備發表，自己看、自己用呢？，那麼他至少沒有上述顧慮，也沒有想利用日記在生前自我宣傳，沽名釣譽，擴大影響，欺騙別人。所以，一個人的日記，生前準備發表還是不準備發表，是我們研究它的可靠性的一個重要的參考方面。
 
蔣介石日記的絕大部分生前沒有準備公開、發表，而且到現在，蔣介石死了幾十年了，他的日記也沒有發表。所以我們根據這一條可以判斷，至少蔣介石生前沒有想利用這其日記自我標榜、沽名釣譽，故意散布錯誤的信息來欺騙社會、欺騙老百姓。
 
前一段時期北大有一個學者，說蔣介石曾經說過“你們要想了解中山艦事件的話，請20年後看我的日記”。這位學者由此結論，蔣的日記是為了發表的，為了給別人看的，因此不可信，目的在於沽名釣譽，自我標榜。我要指出的是，這位教授所講的這句話是假的，是他篡改的。蔣介石原話是什麼？他說“你們要了解中山艦事件的原因（中山艦事件是1926年的一個重大政治事件），我現在不能講，等我死後看我的日記”。這是蔣介石的原話，也就是說，蔣介石很明確地表示“我的日記死後你們才能看”。將蔣介石所說“死後可以看”，改成“20年以後可以看”，兩者之間有重大區別，按照自己的需要改動史料是不誠實的，不能允許的。
 
我曾經說過蔣介石日記，生前沒有準備公開或發表， 有比較大的真實性，但是能不能說蔣的日記很可靠，句句可靠，事事可靠呢？也不能這樣講。第一，蔣記日記是有選擇性的，有的事情他記，有的事情他不記。任何人記日記都是有選擇性的，關鍵是你選擇什麼。有的事情是應該記，但是他沒有記，我舉個例子，比如說1927年蔣介石在上海發動“清黨”，把共產黨從國民黨清除出去。這件事很重要，蔣介石沒有理由不記，但是蔣介石日記沒有一句話講這件事情。美國有一位學者就說，應該記而沒有記，這是“不正當的省略”。蔣日記有這種情況。
 
第二，他有很強的個人主觀色彩。蔣記日記當然是記他本人的觀點，，本人的看法不可避免的帶有主觀性、片面性，有個人感情色彩。
 
第三個最大的問題，就是蔣的日記有不少記載是歪曲的，謬誤的，，比如蔣的日記里寫共產黨、寫毛澤東等人，以至寫宋慶齡、胡漢民、宋子文、胡適等人都有這種狀況。
 
關於蔣日記的史料價值，我從來沒有全盤肯定。相反，我多次講過：研究中國的近現代史，不看蔣的日記是很大的不足，但看了以後什麼都相信，也會上當受騙。這是我對蔣介石日記史料價值的比較全面的看法。
 
我研究蔣介石是編寫《中華民國史》中“北伐戰爭”一卷的需要
 
主持人：楊老師從事蔣介石研究到今天為止已經有30年了，是什麼樣的契機使您選擇了對蔣介石進行研究？
 
楊天石：我原來是學中國文學的，1978年調進近代史研究所，任務是參加寫作《中華民國史》的第一編，這一編的題目叫《中華民國的創建》，寫孫中山怎樣組織同盟會，怎樣推翻清朝統治，建立中華民國。這個時候的歷史主角是孫中山，所以我研究的第一個民國人物是孫中山。《中華民國的創建》這部書分上下兩冊，80萬字，出版以後研究所給我的任務是寫《北伐戰爭與北洋軍閥的覆滅》，這段時候歷史的主角就變成北伐軍總司令蔣介石了，。所以我以蔣介石為研究重點，應該是從1982年以後開始。
 
我第一次看到真正的蔣的日記是2006年3月，在美國胡佛檔案館，可是我知道蔣的日記，而且看到日記的一部分是在80年代。因為我寫“北伐戰爭”這一卷，所以就到南京的中國第二歷史檔案館查檔案，二檔館恰恰保存了蔣介石的一部分日記的摘抄。從90年代開始，我到台灣，見到了五種蔣介石日記的摘抄本，比南京的內容更多了。但是台灣的蔣介石日記摘抄有很大的缺點，第一它還是摘抄，不是原文。第二，它只到1943年為止，1943年以後沒有了。所以90年代以後我又繼續想看到沒有經過改動、沒有經過摘錄的蔣日記全部2006年3月，蔣日記的第一批在美國開放了，美國的學者第一個邀請的是我。開放的第一天八點一刻，檔案館開放的時候，我和另一位學者張海鵬就已經到了檔案館門口了。
 
蔣何以能成為國民黨和國民政府的第一掌權人
 
主持人：蔣介石在國民黨內早期地位並不高，比起胡漢民、汪精衛來，地位可以說是比較低的，為什麼後來他成了國民黨的第一領導人？
 
楊天石：這個原因講起來比較複雜，要從多方面來分析。有幾個人本來是可以成為領袖人物的，比如說，其中最好的是廖仲愷，可惜他被右派暗殺了。廖仲愷之外，第二個理想的人物是朱執信，他在談判時被桂系軍閥殺害了。胡漢民是孫中山的親密戰友，後來立場向右的方面搖動，被認為是國民黨右派，被送到莫斯科去了。胡漢民之外還有一個人就是汪精衛，汪精衛在孫中山去世以後成為國民黨的第一把手，為什麼？他的職務是國民政府主席，國民革命軍的總黨代表。可以說是孫中山公認的接班人。1926年中山艦事件以後，汪精衛對蘇聯專家處理中山艦事件的態度不滿意，一氣之下跑到歐洲去了，說我身體不好，我休養去了。這樣，有資格當第一把手的人死的死，跑的跑，剩下的當然是蔣介石。
 
蔣介石有什麼優勢呢？槍桿子，《沙家浜》有句唱詞，有槍就是草頭王，蔣介石是黃埔軍校的校長。他手下有部隊，在這種情況下，他當然就比較容易脫穎而出，成為孫中山以後的國民黨和國民政府的掌權者。
 
蔣介石原本是響噹噹的左派
 
主持人：我們看蔣介石的經歷，他於1923年訪問蘇聯，以至後來成為了孫中山“聯俄、容共、扶助農工”的重要助手，但後來他又向右搖擺，成為右派，為什麼會這樣？
 
楊天石：最初的時候，如果我們把時間定在1924年、1925年這兩年，我可以說蔣介石是響噹噹的左派。他講過兩句話：“沒有共產主義內容的三民主義是假三民主義”，“沒有共產黨員參加的國民黨是假國民黨”，這是很革命的語言，沒有人超過他的水平。
 
我還特別要告訴網友們：孫中山提出三大政策“聯俄、容共、扶助農工”。孫中山從來講的都是“容共”，在孫中山現在留下的文件裡面，找不到“聯共”兩個字。當然從中共方面來說，一直講的是“聯共”。你查中共20年代的文件，包括陳獨秀的文件，都講的是“聯共”，“聯共”和“容共”一字之差，有很大的不同。“容共”的意思是，國民黨是主體，容許共產黨參加，共產黨不是主體。這是第一。第二，不平等，兩黨之間不是平等關係。第一個把“容共”的提法改為“聯共”的是蔣介石。所以就1924、1925年這兩年來說，蔣介石是左派，是響噹噹的左派。

主義、領導權、政策和策略之爭，使得蔣介石向右轉
 
主持人：那他為什麼後來向右轉了呢？
 
楊天石：很簡單，誰是主體？我剛才講了，孫中山講“容共”，在孫中山的思想裡面當然國民黨是主體。蔣介石為什麼後來反共？第一個原因就是主體是誰。蔣介石認為中國革命的主體應該是國民黨，而不應該是共產黨，跟“主體是誰”相聯繫的就是領導權問題。兩個黨誰領導誰，中國革命應該是由國民黨領導還是應該由共產黨領導？蔣介石既然認為中國革命的主體應該是國民黨，當然沒有問題，他認為中國革命應該是國民黨領導。
 
講一個小故事。1926年11月，共產國際在莫斯科開執行委員會第七次擴大的全體大會，蔣介石派邵力子去參加。邵力子這個人既是國民黨，又是共產黨，而且又是蔣介石的秘書。蔣介石告訴邵力子，現在共產國際在莫斯科開會，我派你去參加會議，派你去見斯大林，見了斯大林之後，你跟斯大林討論三個問題。第一個問題，世界革命應該由共產國際領導。斯大林聽了這句話很開心，共產國際領導就是蘇聯共產黨領導嘛！第二個問題呢？，蔣介石要邵力子轉告斯大林，中國革命必須由國民黨領導，這一點斯大林就不好表態了。斯大林總不好說我同意共產黨領導，這是絕不可能的，所以斯大林沒回答；第三句話，中國國民黨要求參加共產國際。斯大林也沒法回答，為什麼？在斯大林看來，國民黨是一個資產階級政黨，共產國際是世界無產階級政黨共產黨的聯盟。世界無產階級政黨的聯盟允許國民黨這個資產階級政黨參加，算什麼回事？所以斯大林感覺到很為難。
 
事後共產國際通過一個決議，說中國革命誰來領導？應該由無產階級領導。無產階級領導當然是中國共產黨領導，因為共產黨是無產階級先鋒隊。所以說，斯大林在事後用共產國際決議的形式，肯定了中國革命必須是無產階級領導，也就是必須是共產黨領導。
 
對於國民黨參加共產國際這一要求，斯大林說，這樣吧，你們國民黨可以當共產國際的觀察員。這就是說，你成為正式成員是不可以的，但是你可以來當觀察員。這樣，邵力子在“七全大會”後有一段時期是留在莫斯科，幹什麼？當觀察員。
 
蔣介石為什麼反共？第一，國民黨要當革命主體。第二，國民黨要領導中國革命。在蔣介石看來，共產黨是威脅。除此之外，更重要的是主義之爭，就是中國革命要用什麼主義來指導革命。蔣介石的看法是孫中山的三民主義，特別是孫中山的民生主義，是最好的主義，盡善盡美的主義，可以在中國長期實行的主義，至於共產主義，那是將來的事情。除此之外，當然還有政策和策略之爭的問題。蔣介石主張階級合作，階級調和，反對階級鬥爭。比如說，他認為，資本家和工人、地主和農民，不能互相鬥爭，要調和、要互助、要合作。這是蔣的基本思想。而共產黨呢，主張階級鬥爭，“斗”字當頭，這和蔣介石就有了根本分歧了。1927年以後，武漢一帶的工人運動發展起來了，湖南的農民運動發展起來了。共產黨認為“好得很”，蔣介石等認為“過火”了，“糟得很”，就反對，就要鎮壓。蔣為什麼從左派最後成為反共的右派，原因很多，上面講到的只是其中部分原因。其他原因，我主編和主撰的《中華民國史》第六卷講得很詳細，可以參閱。
 
要認識蔣介石，絕對不能只依靠蔣本人的日記
 
主持人：楊老師我們知道您出版了很多關於蔣介石的書，比如《找尋真實的蔣介石》，有的人說您這書出得很好，彌補了當下史學界的空白，也有的人說，您根據蔣介石的日記寫書不靠譜的，您怎麼理解？
 
楊天石：這個問題提得非常之好。寫中國近現代的歷史，寫蔣介石的歷史，絕對不能夠只靠蔣介石的日記。只靠蔣介石的日記，我們就會被蔣介石牽着鼻子走，他寫錯的地方我們也跟着錯。
 
到目前為止我出版了四本關於蔣介石書，四本書都利用了蔣介石的日記，有幾本書乾脆就加了副題--《蔣介石日記解讀》。為什麼？
 
第一，日記可以幫助人們了解政治人物的內心世界。政治人物在歷史舞台上活動，做報告、寫文章、主持會議，做許許多多各種各樣的事情，這個我們都能看到。但是，政治人物他在做這些事情的時候，他的內心怎麼想的，我們無從知道，而這些，是歷史學家最想知道的，也是讀者最想知道的，在這一方面，比較可靠的日記能幫你解決問題。如果他寫日記是為了給自己使用，沒有想發表，想公開，他的內心世界就常常能夠真實的表現出來。
 
蔣介石日記中所記對蘇聯和美國的真實心態
 
楊天石：舉一個例子。抗戰期間，蔣介石在重慶，1941年的11月7日，蘇聯十月革命節，蔣這一天做了什麼？第一，到蘇聯駐重慶大使館，向蘇聯大使致以節日的祝賀，因為那個時候中國和蘇聯是同盟國，共同反對法西斯。第二件事情，當時有一批蘇聯專家在中國幫助中國抗戰，蔣介石把這些專家召集起來，請他們吃飯，宴會招待。第三，宴會開完了，請他們看戲。到大使館祝賀、請吃飯、請看戲，蔣不是對蘇聯很友好嗎？可是你看看當天的日記，當天的日記裡面，蔣介石就發牢騷了：“俄政府自去年以來對我之侮辱蔑視，干涉我內政，明白掩護共黨，而且在新疆擅設飛機廠，侵犯我主權，不一而足。此種赤色帝國主義者以情理論，本已不足為友，而且不講信義，專恃強權，再未有如此之甚者也。”你看，蔣介石這一天在表面上做出一副跟蘇聯友好的姿態，可是內心裏面對蘇聯卻充滿着仇恨。他的日記如果不寫這一段，你怎麼能知道？當時，蘇聯被德國侵略，德軍已經包圍了莫斯科，蘇聯正處於最困難的時候。蔣這一天的日記還有很重要的一段：“我國於其被侵失敗之時，不惟不計較其既往，而且報之以道義，此為中華不畏、不侮立國之精神，不能使之喪失。至於對方之如何感想與能否感召，則非余之所計也。”你看，蔣介石雖然內心仇恨蘇聯，但是一想到蘇聯正處於“被侵失敗”之際，立刻決定善待蘇聯，維持中蘇友好，“報之以道義”，所以，他在這一天到蘇聯大使館去祝賀等行為，又不是假的。一天之內，蔣介石的思想里有這樣複雜的多面情況，他不在日記里寫下來，你能知道嗎，做夢也想不到吧！
 
我還可以再舉一個例子。蔣介石到台灣以後，一方面他要依靠美國的幫助，美國人借給他錢，賣給他武器，第七艦隊還要在台灣海峽巡邏來保護他，所以蔣介石當然在外交公文裡面感謝美國人，強調台灣當局和美國的友誼是牢不可破的。也確實是這樣，從公文上看，台灣當局對美國是表示感激的。可是你看蔣的日記怎麼寫呢？說美國是一個不講道義的國家，說美國不是要做中國的朋友，他是要做中國的主人。說誰如果跟着美國人走，最後的結果一定是被拋棄。而且蔣介石還講，美國人幫助台灣，是為了讓國民黨成為美國在西太平洋的看門狗。這裡就出現了兩個蔣介石，在兩個政府之間的公文的來往上，台灣當局是美國忠實的朋友，但是在蔣介石內心裏面他對美國恨之入骨。恨到什麼程度？宋美齡的哥哥宋子文在美國吃飯的時候，不小心被一塊魚的骨頭卡住嗓子，出不來，引起心臟病爆發死了。宋子文一死，宋子文的妹妹宋美齡當然要從台灣趕到舊金山去弔唁。哥哥死了，妹妹哪有不去的道理，宋美齡要去，但是蔣介石不讓她去，蔣介石日記里有這麼一段話，說我絕對不願意我的家人踏上美國的土地。恨到這個程度，妹妹去弔唁哥哥，蔣介石都不讓，所以可見他跟美國的關繫緊張到什麼程度。
 
蔣介石的這些內心世界我們怎麼知道，你從政府公文里絕對看不到的，只有日記才能看到。所以我為什麼重視日記，第一，它可以看到蔣介石的內心世界。這是第一個使我們要重視的原因。第二個原因，而且是一個更重要的原因，可以知道政壇的內幕。政治人物在公開舞台上的活動我們都能看到，但是還有許多活動是黑箱操作。對於歷史家來說，黑箱操作很重要，從哪兒去了解幕布後面的活動，要靠日記。例如：
 
德國法西斯曾拉攏蔣進攻印度，蔣堅決拒絕
 
楊天石：再講一個例子，世界反法西斯戰爭中，中國土地廣闊，人員眾多，兵力幾百萬，雖然中國的武器不行，但是他畢竟有幾百萬軍隊。所以日本人想拉蔣介石，站到日本這邊來。蔣介石如果站到日本這邊來有什麼好處？上百萬在中國大陸的日本侵略軍就可以把他的腳從泥潭裡拔出來。拔出來以後，要麼上北邊打蘇聯，要麼南下打印度尼西亞、馬來西亞這些地方。所以日本人極力要拉蔣介石跟他們站在一起，西方的德國也想拉蔣介石跟德國人站在一起。
 
1942年，德國人希特勒的第一號助手叫戈林，派了一個人，叫楊克，找蔣介石派在歐洲的一個武官，叫桂永清，當年是國民政府在歐洲的武官，後來當了國民黨海軍司令。戈林派楊克到瑞士，和桂永清談判，談什麼？戈林希望在德國和中國之間訂立一個軍事協定，叫《中德軍事密約》。這樣的話，德國可以從亞洲的西部進攻印度，希望蔣介石的軍隊從東邊，也就是從緬甸進攻印度，東西夾攻，打印度，讓德國的軍隊和日本的軍隊在印度洋會師。這可是一個了不得了的事情。德國法西斯在歐洲，日本法西斯在亞洲，如果這兩支法西斯軍隊聯手了，會師了，成為一支隊伍了，這對於世界反法西斯戰爭可是一個巨大的打擊。所以戈林的親信就提出《中德軍事密約》，內容就是雙方從東西兩個方向進攻印度，把印度拿下來，讓日本與德國的軍隊在印度洋會師。羅斯福最怕的就是這個，羅斯福曾經跟他的兒子小羅斯福講過一段話，說如果德國人和日本人聯手了，那困難就多了。說日本人可以打下埃及，可以切斷蘇伊士運河，可以控制中東，我們同盟國的軍隊日子就不好過了。
 
德國人找桂永清談聯合進攻印度，哪一本歷史書上寫了？我可以坦率說，到現在為止，找不到，沒有一本書講這件事情。
 
我是從哪裡知道的？譚延闓的兒子叫譚伯羽，他當年也是中國駐德國的外交官，我是從譚伯羽打給宋子文的電報里知道的。譚伯羽告訴宋子文，雙方有這麼一個談判。首先我是在美國的宋子文檔案里得知這個情況。但是，譚伯羽的電報里講，雙方談判之後，委員長還沒有答覆。到底蔣是怎麼決定的，是同意還是不同意？看不出來。怎麼辦？我到哪一本書裡去找？只能看蔣的日記。我查到了1942年6月18號蔣的日記，裡面寫得很明確：說桂永清這個人不善於和洋人打交道，說這個事情不能讓他管，明確告訴桂永清，堅決拒絕。也就是說，蔣介石給桂永清下了一個命令，德國人要訂《中德軍事密約》，要兩個國家聯合起來打印度，必須堅決拒絕。這天的日記我找到了。當時，桂永清在瑞士，怎麼通知桂永清，我把電報也找到了。電報是陳布雷打給桂永清的，說這件事情無論如何絕對要拒絕。細心的讀者可能還會有疑問，說楊先生電報雖然找到了，是真還是假，沒準是蔣介石偽造的呢？我再查，查陳布雷日記，陳布雷日記在6月19號這一天特別寫了一句，下午“發致桂永清電”。所以不僅蔣的日記講，要拒絕，陳布雷起草的電報，也講這個事要拒絕，而且陳布雷的日記又明確寫道：“我今天下午給桂永清打了一個電報”。所以這個事可以說是板上釘釘。此外，我還在台灣的“國史館”里找到了桂永清寫給蔣介石的匯報，對這一時期中德關係的全貌，對桂永清和楊克之間的談判過程有了較為詳細的了解。在此基礎上，我繼續搜尋相關資料，研究當時德國方面有沒有計劃和日本人在印度會師，結果，我查到了當時德軍陸軍總參謀長叫哈爾德的回憶，有，確實有跟日軍會師的計劃。然後我再查日本外相重光葵的一本書，也講日本方面確實有在印度與德軍會師的計劃。我再查印度方面的材料，印度有一個外交官，也有一個回憶，他說，他有一次和德國的外交官談話，他問這個德國外交官，你們有沒有跟日本人合作會師的計劃，德國人承認有。而且德國人還講了一句話，假定我們兩個國家，日本和德國合作的話，我們就是無敵的。德軍陸軍總參謀長的回憶，日本外務省領導人的回憶，印度外交官的回憶，都證明雙方確有會師印度的計劃。我再查，當時中國派到歐洲的另外一個特工人員叫齊浚，在1942年的2月早就給蔣介石打了電報，說德軍和日軍有在印度洋會師的計劃。這樣，我把能夠找的材料都找到了，在這種情況下，我才寫了一篇文章，題為《拒絕德國拉攏，阻撓德日會師印度洋》，收在我的《找尋真實的蔣介石--蔣介石日記解讀》第二集裡面。