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对话唐德刚
送交者: 幼河 2019年10月27日22:46:53 于 [五 味 斋] 发送悄悄话

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活在别人的历史里——对话唐德刚

采写:李菁

受访:唐德刚

 

  因为一场车祸导致的道路封闭,从纽约找到唐德刚先生在新泽西的家时,已比约定时间整整晚了三个小时——唐先生的家在新泽西州一个静谧的小镇上,四周安静得连踩着门前落叶的声音都那么清晰。无论进入还是告辞,邻家的三个美国孩子都睁大眼睛妤奇地隔窗紧紧注视着我们,也许隔壁这个深居简出的中国老人对他们来说太陌生了。一幢二层的白色小楼。屋外是典型的美国风格,屋内却是浓郁的中国风格——无论是墙上熊猫图案的壁毯还是迎面最醒目之处挂着的胡适的手迹,让人一下子忘记了这是遥远的异邦。几年前生的一场病,已使这位85岁的老人有了衰老的迹象,但谈兴甚浓的老人用浓重的安徽话夹杂着英语,一直谈了两个多小时仍丝毫不见倦意。

  他活在别人的历史里,别人的历史也活在他的笔下。

 

唐德刚(1920.8.23~2009.10.26)

  李菁:唐教授,我们都知道您为胡适、李宗仁、顾维钧这些在中国近代史上有重要影响的人物做了口述史,您的书在大陆也有很多读者,能介绍一下您当时是怎么开始口述史工作的吗?

  唐德刚:这个口述历史,并不是我要搞, by accident(偶然地)!我在哥伦比亚大学历史系读书时是20世纪40年代,我们当年读的是国民党的中央大学,最难考的!我们是拿了政府的官费出来留学的,结果念出来后才发现改朝换代了。我当时要是学其他任何科目的,早就回去了,但我当时是学历史的,传统历史学,同马克思主义史学相差太远了,我们要改学马克思改不了,这个不是一年可以改的。所以我在哥伦比亚大学改学了一年多的建筑……

  李菁:您中间还改学过建筑?

  唐德刚:Yeah!那时是国民党拿钱出来供我们上学的,国民党一垮,我们没人管了,找毛主席也找不到。我们那时做工,做了一天就被解职了,问人家为什么,人家说 No why, No because。那时中国人在此地都是最可怜的人。后来中国和美国打起朝鲜战争,共产党没有翻译,他要找我们一批留学生,送我们到朝鲜去。那时我们留学生也不一定同情美国,还觉得它是帝国主义哩,所以美国禁止我们出境。

  既然不能回去,我就想学建筑改行,建筑是速成班,学了一两年马上就可以做事。然后看情况,毛主席要我们,我们就回去;不要我们,我们就在美国。我们那时才二十岁,改行还很容易。我想改建筑,我会画画——我儿子后来就学建筑了,他用的那套工具还是我的呢!我学了一年多的建筑,但我学历史是兴趣。后来学校招呼我回来,让我替教授做历史系助教,我把原来扔的书又找回来。那时候做助教被教授唤来唤去也不容易,洋人都干不了。我记得有个历史系教授,美国人,说诸葛亮是山东人,孔明是湖北人;我说,诸葛亮和孔明是一个人啊!他说,诸葛亮姓诸,孔明姓孔,怎么会是一个人啊!所有的中国人都知道是怎么回事,但我讲给洋教授听,他们不信啊!

  说起口述史来,咱们一晚上也说不完。“口述历史”(Oral History)是哥伦比亚大学教授,也是我的老师艾伦·芮文斯(Allan Nevins)开创的。他采访各国的难民,包括一些欧洲革命后流亡到美国的贵族。那时美国对战后很多国家都很有兴趣,政府和基金会都有这笔基金。国民党垮台后,这笔钱花不出去了,国民党申请的他们也不给,但他们可以研究国民党。我第一次接触口述历史是为哥大一位教中国史的教授做助理,因为我会讲汉语。我自己做的第一个口述史就是胡适。

  李菁:有人说您的运气很好,您在为胡适做口述自传的时候,是胡适先生最穷困潦倒的时候,他有时间给你讲自己的那些经历;现在大陆这几年出现胡适热,您的作品又再度广为流传,您同意这个观点吗?

  唐德刚:这个说来话长。我开始认识胡适的时候,也正是国内清算两个姓胡的——胡风和胡适。胡适怎么敢回去!胡适虽然有大使的退休金,但在美国过得很辛苦,他那时在美国跟我们一样,也没饭吃。胡适大博士,英文也讲得那么好,但胡适也找不到工作。他不想教教书?但谁让他教啊?他也不好意思开口求别人。

  胡适那时候时间太多了!胡适是很好相处的一个人。我们在这里还组织文学社,不但胡适,林语堂也在。林语堂比胡适过得好,因为他写英文书,英文书出版拿一笔稿费,翻译成中文又拿一笔稿费。胡先生那时也很可怜。他生病也没医院保险,我们在学校念书,还有医院保险。胡适后来连看病都看不起。他跟我们这些年轻人特别熟,我会开汽车,胡适和他的小脚太太都不会开车,我替他做事可多了,他经常打电话,说“德刚,过来帮帮忙!”他搬个东西都搬不动。(李菁:他的口音也像您一样重吗?)他的口音比我好多了。他出生于安徽,但他讲的是上海话。他常常告诉他太太一些事情,不好让我听到,就用徽州话和他太太讲,我也听不懂。

  李菁:除了胡适,您还给李宗仁、顾维钧这些人做过口述史,他们各自都是什么特点?

  唐德刚:给李宗仁做(口述史)跟给胡适做,完全不一样,什么都不一样。胡适是经过现代学术训练的,We speak the same language!哥伦比亚大学为了省钱,我和胡适讲的都是英文,打出来直接交给哥大就行了。那时候李宗仁在美国也没饭吃,但李宗仁日子比胡适好得多,他的银行存款还几十万哩。但李宗仁是军人出身,读了三年书,桂系军阀,文学、历史完全不懂,完全我来组织润色。我和李宗仁谈,他讲不了英文,而且他有时信口乱讲,要是直接这样写出去要被别人笑死的。顾维钧的英文比胡适还厉害。我跟胡适平时还要用中文聊天,顾完全不讲中文,一开口就是英文,有时讲的英文单词我还不认识。

  有一次顾维钓告诉我他每天都写日记,我问他,你的日记用哪种语言?他不好意思地说是英文,他的中文不够用,他的母语其实是英文。后来看到他的全部资料才发现,他几十年的日记,没有一篇是中文写的,有英文,有法文,我和他谈话百分之九十九是英文,那百分之一就是在说人名,像提到“袁世凯”的时候才用一点中文。

  我后来听说国内要求翻译顾维钧的书,说他讲的也是英文,为什么不能翻?他也不是外国人。但顾维钧的书翻译成中文很有难度,像很多人名就翻译不出来,比如他经常说George Wang,拿到大陆来,谁知道谁是乔治·王?像我的名字叫T. K. Tong而不是Tang,如果你不了解,你知道谁是T. K. Tong?所以不了解这个背景的,还不太好翻译。他讲的人名我全部都知道,一点都不会错。

  李菁:我们知道当时很多人都在同您联系,想做自己的口述史,后来为什么只做了那几个人呢?

  唐德刚:国民党那时流亡国外的有几百人,他们都想做自己的口述历史,因为美国人给钱。宋子文找过我多少次,宋子文我并不认识,但他知道我,我也想做宋子文的,他是多重要的一个人!他和顾维钧差不多,都是英文比中文流利,批公文都是“OK”,不像其他官员用“准”或“不准”。宋子文和顾维钧是桥牌伙伴,他告诉顾也想加入哥伦比亚大学的口述史,说想找T. K. Tong。顾先生跟我提这件事,但我没办法,在哥伦比亚大学我不是唯一的一个,还有主持政策的人。

  李菁:如果给宋子文做口述史,哥大会给宋子文、胡适和顾维钓同样的报酬吗?

  唐德刚:不同的。它衡量每个人值多少钱、你有没有钱。美国人也知道胡适可怜,像他这样的人不能死在美国吧?那样就成了美国的大笑话了,所以他们一定要给胡适薪水。我跟哥大讲好了,给他三千块钱一年。胡适高兴死了,那时候三千是笔巨款。所以胡适和我两个人合作他说“你怎么着都好”,我要他签字他就签字。(李菁:李宗仁呢?)一个铜板没给,他有钱!但胡适是穷人,everybody knows。顾维钓也没给钱。

  我还要提到一个人是陈立夫。陈立夫在国民党做过院长,蒋介石的左右手,他是蒋介石的family member.。但国民党破产后,台湾也讨厌他,只给他一笔路费就把他赶到美国来。他后来真是吃饭都成冋题。自己开了个鸡场,上饭馆卖鸡蛋。卖鸡蛋的不是他一个人啊,大家还要排队,陈立夫也要排队,卖鸡蛋的都是穷人啊,结果到最后喂鸡的饲料比鸡蛋还贵,很多卖鸡蛋的都破产了。我后来到大陆听说“蒋宋孔陈四大家族”这个词,在北京就说,陈立夫可不够资格,他过的还不如我,我也不是陈立夫的什么人,我讲老实话嘛!

  李菁:大陆很多人都认为,您没有给张学良做成口述史是个很大的遗憾,您怎么看这件事?

  唐德刚:我跟张学良很熟,但我跟他接触后发现,他的话我可以听,但张学良的书我不能做。你不做这一行不知道,这个张学良是大而化之的人——你要听我的话,做学问,我是排长,你是小兵——他要怎么讲就怎么讲,你不能校正他。他的录音现在还在哥伦比亚大学。像我跟胡适合作,我写,他读,所以胡适留在哥伦比亚的原版录音带中“I am appointed the ambassador……”其实是我的稿子,胡适照着念的。

  但跟张学良不能这样工作。我说:“汉公,这个事情靠不住啊,我知道的不是这样的。”

  他说,你知道什么?!他是少帅,我连少尉都不是,所以他说:“你要听我的话!”

  我说:“可不能听你的话,听你的话将来要出笑话的!”

  “什么笑话,我讲我的故事,有什么笑话!”

  所有的官场要人,都是如此。他们一出来,都在替自己说话,都认为自己对得不得了。我替李宗仁做,他说他到黄埔军校第一次看见蒋介石是5月,我后来查资料他们的见面是在3月,我问他,他说不可能。我说,德公,你记日记吗?你和蒋公见面有秘书给你记吗?他说我和蒋介石见面都是商量国家大事,哪会带秘书?我说,德公,记忆有时是不准的,你没有记忆,但黄埔军校有记忆!所以口述史并不是对方说什么我就记什么,还要查大量的资料来校正他们。

  我跟张学良说,汉公,你这个事情记错了,他说:“我的事情怎么可能记错了!”你的事情装在头脑里,你的头脑有多大?人的记忆有时也太不可靠了!顾维钧那么仔细的人,还有错,何况张学良?搞口述历史如果没有相当经验,没法搞。后来那两个年轻女孩搞来一笔钱,给张学良做口述史,最后也搞不了,磁带现在放在哥大里(注:指哥大张之丙、张之宇姐妹为张学良做的一部口述史)。

  张学良到纽约后住在他女朋友家(注:指贝聿铭的继母、银行家贝祖诒夫人贝太太),我到纽约进进出出,请张学良吃饭,也请贝太太吃饭,消息传到赵四小姐那里,她说,这个唐德刚,可恶!我说我请吃饭也不是我一个人,人多得很哩,但赵四只认识我一个人,她后来不理我,以前她还炒鸡蛋饭给我吃呢!

  李菁:那您是怎么处理和这些被访者的关系的呢?

  唐德刚:对一百个人有一百个办法。李宗仁也是我建议哥大为他做口述史的,但当我刚开始找到李宗仁时,他不敢谈。顾维钓最初对我存戒心,他们知道我的老婆是国民党CC系的一个女儿,我是CC的女婿,所以李宗仁及其夫人郭德洁谈话都很小心(注:唐德刚的岳父吴开先为国民党元老,也被认为是CC大将之一)。有一次我们随便谈到这儿时,他说,德刚,这CC有功劳啊。我说,CC也未必有什么功劳。他说,德刚,你也敢讲你丈人啊!我说,我是搞历史的,中立的,跟官僚不一样。他很高兴,赶紧让郭德洁多做饭给我。我给他搞口述史搞了六七年,慢慢处理得像家人一样。

  李菁:您接触过的这些名人,像胡适、李宗仁、顾维钧、张学良这几个人,哪个好相处?

  唐德刚:还是胡适。胡适本身经过这些学术训练,能理解我的工作。有时比我还严格。有时我要记下他说的话,他说这个言出无据。胡适对我非常信任。我和胡适,还有些私交。有些事情,我还可以教训胡适一顿。胡适一辈子教了很多的学生,我是他最小的一个。

  李菁:所以他也愿意把他和陈衡哲的一段恋情告诉你吗?

  唐德刚:他没跟我讲,也没跟别人说,是我自已考证出来的。后来很多人找证据看,像胡适日记,他们也全部信任我了(注:胡适为他唯一的女儿取名为素斐 Sophia,唐德刚认为胡适此举是为纪念留学期间结识的陈衡哲)。

  因为我跟胡适搞熟了,我同他乱讲,我说,你认识了陈衡哲,你是不是要同她结婚?他说,我和陈衡哲感情好得不得了,但她也知道我不能同她结婚。我要不同她(注:指胡适夫人江冬秀)结婚,三条人命——我太太自杀,妈妈也自杀,孩子也生不出来。我说,胡先生,我们都不如你呀,我们都没你那么忠厚,不认得字的太太还要娶,那你也有比我们好的地方,你还有一个女朋友哩!(李菁:你开这样玩笑他不介意吗?)我和他很熟了,他也经常打电话到我家。有天我不在家,我太太的妹婿也是一个博士,在这接电话,问:你是哪一位?对方说,胡适,胡适!妹婿紧张得把听筒扔掉了,谁不知道胡适大博士的名气啊!所以Interview学者或政客,如果不同他搞得很好,他会隐藏很多东西。

  李菁:可是这种关系如何平衡——你既要和他们保持密切关系让他们对你毫无保留,又要在操作上保持一定距离,不能有闻必录?

  唐德刚:我这个人可能运气好,很容易和他们搞到一起。胡先生很厉害,对我像家长一样,经常教训我怎么做学问。李宗仁跟我连距离都没有了。李宗仁的太太到香港了,就剩我和李宗仁两人在家,李宗仁在家烧饭给我吃。我跟李宗仁也熟到我可以问他女朋友叫什么名字的地步,但即使到这种地步,我觉得还是不够熟。顾维钧则始终跟我保持距离。

  怎么平衡?我讲的是历史,是历史真相。我们学历史的人,跟做新闻记者一样,fact is fact,review is review新闻归新闻,评论归评论。一个是绝对的客观,一个是绝对的主观,不能相互混淆在一起。

  李菁:我注意到除了历史著作外,也有许多涉及时政的文章或评论。有人认为,历史学家更应注重发掘新的证据或事实,过分跟进当下发生的事情、对现在发生的事情作出评断不是历史学家的责任……

  唐德刚:谁说历史学家不能对现实说话!我是历史学家,知道过去是怎么回事,当然可以对现实发言。我的看法可能不对,但对不对需要时间来检验。搞历史的要有一套历史哲学,我们不能拿中国的历史跟英国、罗马比。

  在我看来,历史不是一条直线,而是弯弯曲曲、有上有下,蒋介石掌舵了几十年,毛泽东又掌舵了几十年,他们掌好没掌好,哪个人的贡献最大,恐怕还要等到相当长一段时间才能评断。

 

  本文选自《走出历史的烟尘》,李菁/著,东方出版社,2014年1月第1版

 

………………………………………………………………

  唐德刚(英语:Te-Kong Tong,1920年8月23日-2009年10月26日),生于中华民国安徽省合肥,美籍华人学者,历史学家、传记文学家、红学家。唐德刚在口述历史方面有重大贡献,著有《李宗仁回忆录》、《胡适口述自传》、《顾维钧回忆录》等。另外还有一大贡献是关于中国近代演变等“历史三峡”说。


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