國民黨立委：馬英九為何會淪落到這個地步？

吳育昇 資料圖 

國民黨立法委員吳育昇多次跟馬英九提出他執政的問題，但馬英九沒有聽。吳育昇說，他是最挺馬英九的人，當有一天他站出來分析馬英九的問題，那一定是他執政出了問題。

媒體將吳育昇稱作“馬家軍核心成員”。馬英九任台北市長時，吳育昇是台北市新聞處處長，他說如果不是馬英九提拔年輕人，他在國民黨內沒有機會從政，而那時是他第一次從政，已經43歲。

12月2日下午，國民黨召開中山會時報，馬英九宣布請辭國民黨主席。此前，國民黨在“九合一”選舉慘敗後，迎來辭職潮。

吳育昇接受鳳凰網獨家專訪，分析馬英九的執政問題以及國民黨內部存在的問題。

對話 葉宇婷

馬英九推行的政策削弱“鐵票”

鳳凰資訊：馬英九在今天宣布請辭國民黨主席，評論認為國民黨的慘敗很大程度上是對馬英九執政的反彈。

吳育昇：沒有錯。如果不是對執政的反彈，對馬英九的反彈，這一次的敗會變成個別因素的敗，比如胡志強年紀太大選太久，連勝文太年輕沒有經驗。如果不是這些因素，朱立倫贏得應該是現在的2萬4千票乘以10以上。馬英九執政的失敗，造成民怨。

鳳凰資訊：怎麼看待馬英九的執政？

吳育昇：他最大的問題就是太單純去看待整個政治問題，很多的政策基本只經過學者或專家的思考。可在實行一個政策的時候，他沒有先在國民黨內取得共識，就直接交出來了。我舉個例子，前幾年，馬英九推行證券交易所得稅，台灣原來沒有這個制度，從公平財富的觀點講是對的。但台灣證券市場已經有了證券交易稅，只要買賣就要扣稅，所以台灣股民認為，已經有了交易稅，就不應該在一條牛上扒兩次皮，或者不要所得稅，在交易稅上多增加一點。可是馬英九強力去推，而且沒有給國民黨立委任何討論的機會，就交到立法院來。所以連國民黨的立委都反彈批判。最後這個政策不了了之。類似的事情一而再再而三。很多政策本意是好的，但是沒有完成黨內的決策溝通，他的決策只在他的行政部門。

馬英九認為在他的任期內不必跟國會溝通，只在“總統府”和行政院溝通就好，他是黨主席，通過黨的系統交到立法院來，認為國民黨的立委有義務去推動，問題是在連國民黨立委都心生不滿的情況下，這個政策怎麼可能獲得社會總體的支持，況且民進黨見縫插針，看見你國民黨內訌，我就扯你。

我們先不要講他聽不聽基層的民意，他連國民黨內部都擺不平。我在他面前跟他建議過，他的團隊一定要把國民黨立委包含進去，才能夠有堅實的決策系統，但他聽不進去。

鳳凰資訊：這是個人的思維還是環境的因素？

吳育昇：他的思維就認為治國團隊就是內閣部會首長，完成一個精英的決策，而國民黨的立委就應該負責去推動，他把我們當做是執行者，而不是決策參與者。但國民黨的立委其實是背負民意的，每個立委都是30萬以上的人民選出來的，我們有很充分的民意基礎。不把我們納進去就等於排出了我這個選區的人參與台灣的政策決策。

國民黨這次的問題不在於權力鬥爭，根本的就是我所講的這個問題。馬英九當台北市長時，我就是他的發言人，所以我是最挺他的，但連我都這樣跟你分析，就代表問題不在黨內權力鬥爭造成國民黨的失敗，而在於長期以來整個決策系統的結構性失靈。國民黨立委長期的反彈，所以大家看到了國民黨的不團結和混亂。不是所有問題都是因為馬英九和王金平鬥爭造成的。

再舉一個例子，我們有軍公教年終慰問金，退了休的人在馬英九當領導人之前每年都可以領到相當於在職公務人員的年終獎金。這個制度從蔣經國時代就一直有，李登輝、陳水扁時代都有，馬英九上台後台灣財政不好，所以他把這個砍掉了。問題是台灣軍公教70%到80%都是藍軍，這樣的“鐵票”他就丟了。他當時上交這個政策時候，我們立法委員非常痛苦，知道是不對的，但是因為是政策不是法律，我們沒法用立法擋。我們不斷跟他講，但他不聽。

馬英九每一個政策就削弱一點“鐵票”，造成民怨一點點積累。

鳳凰資訊：你認為馬英九行政出了問題，所以“行政院長”江宜樺辭職了？

吳育昇：江宜樺原來是台灣大學政治系教授，被馬英九提拔到內閣到部會首長，再提升成“行政院”副院長，最後到“行政院長”。在我們眼中，這是很糟糕的選擇，但很符合馬英九的需求和風格。學者一夜之間被提拔，結果就是這個人本身沒有威望，“行政院”他根本帶不動，沒有辦法推動政策。馬英九的內閣里有太多的學者，學者來自學術殿堂，比較理想化，不知道人間煙火，沒有經過政治歷練。偶爾有一兩個學者沒關係，但內閣超過一半都是學者就完了。

最嚴重的一點是，他們不懂得台灣政治藍綠惡鬥的習性。他們發現民進黨比較凶，就會答應民進黨提出的要求，國民黨比較好說話，因為是自己人，所以怎麼都無所謂。結果，國民黨更氣。   

國民黨始終存在的結構問題：不提拔年輕人

鳳凰資訊：評論稱這次的“九合一”選舉是1949年以來最大的潰敗。你怎麼看？

吳育昇：這是1949年以來地方選舉輸的最慘的一次，沒有錯，我認為國民黨輸得最慘的一次是李登輝之後2000年輸掉的台灣領導人大選，輸掉台灣執政權，那是最慘的。1997年，台灣的地方選舉，國民黨也大敗，跟今天差不多。1997年國民黨大敗後，2000年陳水扁當領導人，這樣來看，大家會覺得國民黨完全敗了，2016年台灣領導人選舉一定會輸掉。

可是，我們都是人不是神。現在國民黨大敗後，總要療傷止痛，破釜沉舟，重新起爐灶經營，況且這次大敗也並不是民進黨很強，而是因為網絡的興起，青年的運動，以及整個民意對馬英九的不滿。國民黨做的不好，可是並不是民進黨就做得好。所以，民進黨是否能贏得2016台灣領導人大選，我覺得這也未必。台灣的民意真的如流水。

鳳凰資訊：這次選舉跟以往不同的是，年輕世代的出現。

吳育昇：一股新興力量。太陽花學運是反政治、反藍綠的，藍綠都批，是公民新興運動。現在當家的是國民黨，首先教訓你國民黨，這股力量一定會支持民進黨嗎？如果國民黨有改革有反省，一年後這股力量會不會再支持你？也許還有機會。這股力量現在像不可操控的河流，是淹沒國民黨還是民進黨的村莊，是要看國民黨和民進黨怎麼做。如果國民黨好好作為，改弦更張，提出好政策，未來一年當中重新呼喚民意，也許這股力量的氣焰就下去了，大家都回返理性的思維。馬英九不做黨主席，這股反馬英九的浪潮可能不再完全以國民黨來發泄。

鳳凰資訊：評論認為國民黨這次輸掉，一個重要原因是沒有重視年輕世代。你怎麼看？

吳育昇：基本上我同意這樣的批評。我從政以來，國民黨始終有一個最大的結構性問題，就是不提拔年輕人，如果提拔年輕人就一定是世代子弟，像連勝文這樣，因為他爸爸是連戰。

我念的政治系，理想就是從政，但我第一次從政已經43歲，馬英九做台北市市長的時候，我被他找出來做新聞處處長。我在李登輝時代都想選舉，但是國民黨不給機會。馬英九算是比較重視年輕人的了，如果沒有他，我都沒有從政的機會。在國民黨的體系裡都是論資排輩，你會發現那些副主席年紀都很大了。

年輕人站在民進黨那邊，為什麼？國民黨沒有給他們席位。我十多年前就在黨內提要給年輕人席位，但沒人理會。

鳳凰資訊：這次選舉中，年輕人反對連勝文，就認為他是“權貴”代表，他們對於財富不公平分配很有意見。

吳育昇：兩黨其實很像，基本是西方的右派政黨，當權的時候都和財團走得很近。其實馬英九一直要做的就是擴大台商的服務，幫助台商解決問題，馬英九是對的，不要讓很多的利益被老一輩國民黨人撈走了，最重要的是北京也買賬。這些問題都投射到國民黨身上了，國民黨能不能甩掉這些包袱，還得看北京。

國民黨黨部脫離了和黨員的聯繫

鳳凰資訊：這次地方選舉失敗，國民黨內部出了什麼問題？

吳育昇：國民黨本身不團結，馬王鬥爭，連戰都沒有支持馬英九，老的國民黨勢力，比如宋楚瑜，扯國民黨後腿。這是一直就有的，可不應該解釋成敗選的唯一原因。馬英九決策的結構出了問題，沒有讓整個國民黨的治理團隊去有效接地氣，而且他的決策團隊本身太窄。

我們的中央黨部是最無功能的機構。馬英九當選黨主席以來，把黨中央界定為選舉機器，平常無所事事，不讓你做任何事，選舉的時候，你輔選就好了。你平時都不做事，選舉的時候誰聽你的？正常的情況是，黨部的黨工是地方的觸角，要反應選民的問題，解決問題。黨部不能和從政黨員形成聯繫，黨部就虛化了，等於弱化了。

鳳凰資訊：馬英九將黨政分開或是弱化中央黨部功能，不是現代化的趨勢嗎？

吳育昇：對。他有一點向西方政黨一樣，選舉的時候出來募捐、造勢，平常奧巴馬就回到白宮，回到整個政治體系，馬英九理想是這樣的，但是現在的台灣社會還沒有辦法向西方一樣。從長遠來說，馬英九可能沒有錯，但是從目前的時代環境來講，從整個華人政治文化來講，還沒到那個地步。而且國民黨和共產黨一樣，是學蘇聯的。蔣介石到台灣來了以後，就是把黨和地方緊密結合在一起，台灣民眾已經習慣黨部了。

五五分看待2016年大選兩黨勝選的機會

鳳凰資訊：馬英九已經決定辭掉黨主席，而你一直在推薦朱立倫選黨主席。

吳育昇：目前黨內呼聲比較高的是吳敦義和朱立倫。吳敦義跟朱立倫競選黨主席，他也不會贏，他在台灣社會的聲望跟朱立倫相比差太多。這次誰當選黨主席，就會是國民黨參選2016台灣領導人的候選人。我認為朱立倫出來做黨主席沒有阻力，除非他自己不願意。

鳳凰資訊：但朱立倫說“該負的責任他會負”。

吳育昇：他這樣回答就表明他願意，該扛起的千斤重擔他會扛。在台灣對這句話的解讀只有這一種。我跟他很熟，我認為他的思維一定是往前的。

國民黨現在最迫切的就是重整士氣，然後新人新政。首先要找新的人接掌中央黨部，其次要提出新方法，經營方針要改變，最後要提出新的選舉對策。

鳳凰資訊：對於2016年大選，你樂觀嗎？

吳育昇：我不悲觀。現在要以假設2016年會丟掉政權的心態來改革，力挽狂瀾，這樣才會贏。心態得要調整得快，更謙卑地去面對台灣民意，尤其面對年輕人。

我認為機會是一樣的，五五分，因為只要蔡英文不調整兩岸政策的話，我不認為國民黨會輸。這次台灣人在地方選舉教訓了國民黨，這個教訓影響不了台灣的大勢，可是到了2016年，是會影響到台灣的大局，在世界經濟的趨勢下，台灣人會選擇“台獨”的？台灣人在涉及全局的時候，會更謹慎的。

鳳凰資訊：在2016年大選前，你如果看到第三勢力的空間？

吳育昇：2016年大選前，它還沒有辦法卓然成型，形成制衡兩大黨的力量。台灣第三黨攻堅還不一定。你看新黨分裂過國民黨，它本來想成第三黨，它上來又下去的。最強的是宋楚瑜的親民黨了，能夠讓連戰落選台灣領導人。一夜之間也沒有了，在立法院剩下兩席。李登輝下來在組台聯黨，現在立法院3席，所以台灣還是兩黨。