達沃斯上，美國國務卿說，要有條件地跟中國進行貿易談判，默克爾含蓄地批判特朗普，安倍則表示中美貿易摩擦已經影響到了日本的出口；委內瑞拉局勢陡變，西方大國拉着各個國家站隊；加拿大駐華大使在孟晚舟案上說了幾句公道話，被迫辭職……
按照計劃，副總理劉鶴即將赴美，開展貿易談判。而在達沃斯論壇上，國家副主席王岐山講話時則說，要從“歷史、文化和哲學”的角度考量中國，在解決全球化中出現的問題和摩擦時，“只能在做大蛋糕的過程中尋求更好地切分蛋糕的辦法，決不能停下來、就切蛋糕的辦法進行無休止的爭執，諉過於人也無助於問題解決”。
如何看待最近的國際形勢，以及即將進行的中美貿易談判？俠客島再次請到了新加坡國立大學東亞研究所所長鄭永年教授，與我們進行了一番對話。
鄭永年
1、俠客島：您怎麼看待蓬佩奧和王岐山副主席的講話？我們知道，按照計劃，1月30日劉鶴副總理將飛赴美國展開新一輪中美貿易談判，您如何看待此番雙方談判的前景？
鄭永年：可以看出，中美領導人在達沃斯論壇上的講話，有共識也有分歧。
共識是為了自身利益，中美都有強烈政治意願解決摩擦糾紛。我們以前聊過，貿易戰沒有贏家，對雙方都有實際影響。細看下來，貿易戰對誰影響更大呢？特朗普說對中國影響大，我看不見得。當然，只要雙方可以通過談判的方式解決問題，那就是共贏，比單純用衝突解決問題要好。從這個角度說，中美是在相向而行。
也有分歧。分歧的核心在於，如何界定貿易戰在中美關係中的作用？如何解決問題？是把經濟、政治等問題都一攬子放在一起解決呢，還是經濟歸經濟、政治歸政治、聚焦某個問題致力解決？這是不同的思路。
王岐山講話里提到，世界經濟還是要做蛋糕；蛋糕不做大，各國吵來吵去分蛋糕、搶蛋糕，肯定會出問題。
我們知道，其實美國在全球化中拿走了蛋糕的很大份額，但是他們自己國內沒有分好。二戰後美國中產階級有70%多，現在還不到50%，這是美國國內很尖銳的社會矛盾。但是如果指望用貿易戰的方式，光靠怪中國、譴責中國，把國內問題外部化，是解決不了美國國內問題的。
經濟和政治的變化邏輯不一樣。要解決問題，就要有針對性的方法。80年代到現在，民主也好，人權也好，我們也可以和美國談，可以和西方談，但不能把經濟、政治等其他問題都掛鈎在一起，一鍋粥、八寶飯，那是解決不了的。談判要有主題，才可能取得共識。
說白了，中國不可能為了促進和改善貿易，把自己的政治制度、核心利益都改了嘛！學美國又不能成功。如果像蓬佩奧說的，非要把貿易跟其他諸多領域放在一起，那肯定無助於貿易談判。
王岐山在2019年達沃斯世界經濟論壇年會上發表致辭
2、俠客島：最近圍繞華為的新聞很多，國人也都很關心。您如何看待西方一些國家對華為的“圍剿”？甚至連一向不接受採訪的任正非都露面接受了幾十家中外媒體採訪，因為感覺到了很關鍵的時刻，必須由他出面告訴外界華為發生了什麼。當然，圍繞孟晚舟，中、美、加的博弈也在進行。前兩天加拿大駐美大使抱怨，人是美國要求逮捕的，但現在“受傷的卻是加拿大人”。您怎麼看待這種大國間的博弈？
鄭永年：華為不僅是一個個案，也是一個平台：各個國家、各種利益集團較量的平台。我們以前說過，美國內部有各種利益集團；對華為的強硬，當然是美國安全系統、軍工系統的利益。但是，如果一直是用美國國內的法律來處理這些問題，那國際上就沒有一點規則了，胡來嘛，以後大家還怎麼在全球化背景下做生意？
這當然不僅僅是法律問題。現在美國也好，加拿大也好，都說是法律問題：有的是關於美國國內對制裁伊朗的法律，有些是美加之間的引渡法律。但是我必須說，國內法是國內法，國際法是國際法；在國際層面濫用國內法，肯定是解決不了問題的。
為什麼？因為法律並不抽象，法律代表每一個國家的國家利益，國家間的利益是有衝突的。你有你的法律，我有我的法律，我們都用自己的法律辦事，但衝突就出現了。所以，光用國內法肯定不行。
要在國際層面協調不同法律之間的衝突，必須用政治、外交的方式解決。比如美國決策要不要提出引渡，加拿大司法部是否裁決同意美國的引渡申請，這都是政治決策，不僅僅是法律操作。所以這個案子最後肯定還是得會回到政治、外交的層面去解決。
3、俠客島：也有的評論說，現在華為案可以視作西方對華“技術冷戰”的開啟。您怎麼看這種觀點？
鄭永年：西方的這種心態不難理解。冷戰時，東西方都是互相封閉的嘛。我們改革開放前也不向美國開放技術，也對西方抱有懷疑態度，不僅懷疑你的技術，懷疑你來中國的人是不是特務，雙方都一樣，都有過這種歷史。
但是中國已經超越了這個階段。我們很清楚，歷史已經證明，把自己封閉起來，只會帶來自己的落後，發展不起來。所以，西方對中國技術抱有懷疑、有敵意，只能說這是自信心的缺乏，說明他們擔憂、恐懼中國的技術超越西方、超越美國，怕自己成為loser，所以才要把華為、把中國趕出去，限制你進來，在技術層面對中國封閉。
不用擔心。這種封閉對西方沒有好處。改革開放後，可以說，中國成為了西方尤其是美國最大的技術應用市場。技術研發投入的成本是非常高的，要收回這種成本，必須依靠巨大的應用市場。華為為什麼看重美國、日本、歐洲市場？就是因為技術投入高。市場越大，才越可能賺錢。
實際上，我們的經濟學家應該算一算，作為美國最大的技術應用市場，美國的公司在這方面從中國賺了多少錢？肯定比中國賺的多。比如iphone這些東西，如果失去中國市場，他們會損失多少？中國是在消費西方的技術，這一點很重要。
所以說，孤立華為也好，孤立中國技術也好，這不是經濟邏輯，這是政治邏輯。真正去考察經濟邏輯，就會理解以前有些人說“中美國”，兩國技術、經濟是高度關聯、相互依賴的。所以你去看看，現在要在技術上封鎖中國、把華為趕出去這些東西喊得最響的是西方政客，不是企業家，不是經濟人物。
但另一方面，你孤立華為那麼久，結果如何呢？華為有了自己的芯片，最近還發布了自己的5G。這對中國沒問題，因為全球的技術還是在發展，只要你技術先進，西方不需要，肯定有國家需要的。
任正非說5G技術現在華為全球最好，已經簽了幾十個合同了。他說得很好，誰不買華為的5G，那是他自己的損失，畢竟會失去購買、體驗物美價廉的先進技術的機會。
所以說，“技術冷戰”的心態，還是西方內部問題的外部化反映——內部社會出現矛盾、經濟乏力，就把這些問題外部化、政治化。我們看清楚就行。中國從近代以來就犯過自我孤立、自我封閉的錯誤，教訓太深刻，不會再犯了。所以我們看，中國領導人一直在講，即便是西方在搞貿易保護主義、單邊主義、封閉主義，我們還是要堅持開放、深化開放。這是對的。
4、俠客島：能深入說說這種西方內部矛盾的外部化與政治化嗎？包括最近委內瑞拉的動盪，其實也反映出某種程度上左右翼力量的變遷，以及國內社會矛盾引發的政治危機。
鄭永年：現在全球很多國家都存在內部矛盾。拉美現在普遍有左右之爭，歐洲、美國也一樣。最核心的問題在於，很多國家都把目光放到國際上，搶蛋糕、片面要求修正國際分配秩序，這是錯的。歷史的教訓太深了——兩次世界大戰其實就是西方國家把國內問題國際化，結果怎麼樣？
反過來看，真正解決了社會內部矛盾的，比如西歐、北歐國家二戰後的資本主義轉型，都是經過了本國展開的社會革命，通過均等公共服務、提升公眾福利、合理國內分配的方法，用內部轉型、內部社會力量變動的方式完成。美國錯開了歷史上第一波國際社會主義運動，現在也遇到歷史上曾經遇到過的問題。
國內的問題只能通過內部調整、內部結構改革或者革命來解決，從來沒有用內部矛盾外部化、向外輸出的方式解決的。一戰、二戰就是很糟糕的嘗試，都沒有成功。
5、俠客島：達沃斯上，默克爾含蓄批評特朗普政府“破壞全球經濟”，並稱“世界只有通過合作和共享機構才能解決爭端、促進繁榮”；與此同時，日本方面也非常關注中美貿易摩擦對日本出口的衝擊和影響。您怎麼看？
鄭永年：現在的全球化跟以前的很不一樣。以前資本、技術有國界，主權國家還有“經濟主權”。日本製造就是日本的，德國製造就是德國的。但80年代後，全球形成了產業鏈、供應鏈，很難說某個產品是某國製造。波音與空客不是美國、法國一國就製造出的，一台iphone可能要幾十個國家共同合作製造。
產業鏈就是形成依賴，就是你中有我我中有你。現在國際上遇到了分配問題，大家開始吵誰得到的多、誰分得的少，但是別忘了，這種分配問題只能通過談判解決，不可能用蠻橫的方式解決。
不光是德國、日本，美國也從貿易戰中受到很大傷害。美國得到了什麼？沒有什麼。所以特朗普現在就有動機去跟中國談。我以前還說過，從長遠看，美國可能是貿易戰的最大輸家。因為現在的世界體系是二戰後由美國主導建立的，現在如果美國主動放棄、丟掉了霸權，以後再想重新建立起來是很難的。
6、俠客島：做蛋糕的問題我們此前在談話中也聊過。其實不僅是國際上大家要做蛋糕，國內也要做蛋糕。您說到，現在中國人均GDP才1萬美元左右，而“亞洲四小龍”裡面墊底的台灣都有2.5萬美元，差距還很大，國內還遠遠沒到大家爭論怎麼分蛋糕的時候，做大蛋糕才可能讓每個人有可能繼續多分一點。
鄭永年：當然。如果因為分配上有爭執，大家就都停下來吵，不做這個蛋糕了，那一定是“多輸”局面。尤其是在全球化背景下，只有做大蛋糕，大家才能分得更多。
實際上世界經濟蛋糕做大的潛力還很大。新技術革命、信息革命、機器人、AI，這些東西為世界下一步經濟發展創造了多少可能性啊？中國的一帶一路沿線的那些國家，經濟潛力多大？你看現在美國、歐洲的人均GDP很高，可能在5-6萬美元甚至更多，中國人均才1萬美元左右；拉美、非洲更低了，窮國多的是，相當大基數的人口還在吃飯穿衣這個水平線上生活。
現在比較麻煩的是世界上的民粹思潮。尤其是西方的選舉政治，更容易出現民粹，無論左右，都容易流向民粹。因為政治好搞，煽動、鼓吹、極端化都可以獲得選票，但是做大經濟蛋糕多難啊，要花很大力氣。民粹就是搶嘛，在現有的利益里哄搶，誰力氣大誰就搶的多一點。
所以說，各個國家、尤其是各個大國，不能目光太局限，尤其是只局限在政治層面。發展還是硬道理。
對一個國家來說發展是硬道理，國際上也一樣。美國國內發展不平衡，世界發展也不平衡。如果還能像以前聯合國內那樣，大國之間對於發展世界經濟有共識，潛力就還是很大。但是如果大家都不想發展了，光想着分蛋糕，就很危險。
7、俠客島：此前商務部新聞發言人發布消息稱，劉鶴副總理將於1月30日至31日赴美、就兩國經貿問題與美磋商，您怎麼看此訪前景？美國聯邦政府持續停擺30多天，會對此次談判有影響嗎？
鄭永年：領導人談問題可以綜合地談，但是執行部門要把問題細化。對中美雙方都是。中美之間是不可能一攬子解決所有問題的。
美國聯邦政府停擺有好有壞。對特朗普來說，政府停擺會讓他更有動力去在經貿上找到突破口；但問題是，雖然特朗普在美國社會層面支持力量依然不錯，但是在精英層受到很多掣肘。政府停擺已經顯示出這種黨爭、精英分裂的困境。中美經貿的突破能否給特朗普帶來精英層的支持率？要打一個問號。
以前，無論民主黨共和黨，產生出來的領導集團都是要照顧社會的最大公約數、也就是中產階級的利益的。但現在民主黨、共和黨剛好反映出社會分化的局面，一半對一半，這就在很大程度上制約了特朗普政府的效率，人們對其缺乏信任感。
如果美國有有效的領導集團，中美談判就容易取得共識；現在領導集團缺乏效率，就會給談判帶來高度麻煩和不確定性。
8、俠客島：不久前，中國的省部級主要領導幹部研討班開班，以“防範化解重大風險”做主題，很罕見，甚至為此推遲了許多地方“兩會”的會期。您怎麼看這一主題？
鄭永年：很有必要。當然，中共領導層對於重大風險的研判，某種程度上也是對世界局勢判斷的延續。
以前大家可以看到，西方國家在非西方國家搞顏色革命；現在西方國家自身就在發生着顏色革命。法國黃馬甲，也在向歐洲其他國家蔓延。全球化會帶來技術、資本、產業的全球化，也會讓問題全球化。這是對國際形勢的重大研判。
確實，每個國家都有自己的問題，收入分配、種族矛盾、社會矛盾……只不過形式不一。我們也要面對現實。矛盾都是在積累的。貿易戰也好，地方債務也好，改革觸動既得利益也好，都會積累矛盾。
如果經濟還在發展，社會矛盾就還是發展中的問題，可以用發展解決；如果經濟停滯了、經濟不增長呢？很多問題就會浮現出來。
你看法國黃馬甲，也是小問題引起的，對吧？燃油稅。戰爭也是，歷史上很多戰爭都是小事成了導火索，無論有意無意。小問題可能觸發國家間的戰爭，也可能觸發國內矛盾和社會問題，都是連在一起的。所以要高度警惕。
