曹文軒訪談-中國當代文學：首先把自己當碗菜 

2016-04-05 胡少卿 西營盤的夜幕

文/曹文軒 胡少卿

       胡少旁白：今天（2016年4月4日）忽然傳來喜訊，曹文軒老師在意大利博洛尼亞兒童書展上獲頒2016年國際安徒生獎，是中國首位獲此殊榮的作家。該獎據說是世界兒童文學最高獎。頒獎詞裡說他“用詩意如水的筆觸描寫原生生活中真實而哀傷的瞬間”。2012年曾圍繞當代文學的海外傳播採訪過曹老師，現全文發布，以示祝賀與紀念。

核心提要：

       胡少卿：你長期進行兒童文學的創作和研究，據你了解，中國當下的兒童文學寫作和世界水平的差距大嗎？

       曹文軒：沒差距。也就是說，我們最好的作品，和他們最好的作品，是一致的。最多是說，我們好作品的比例，可能不及他們大。就是他有十篇作品，可能有五篇作品是不錯的，而我們可能十篇作品有兩篇是不錯的，但這兩篇作品和那五篇作品的水平是一致的。

曹文軒訪談-中國當代文學：首先把自己當碗菜

受訪人：曹文軒

採訪人：胡少卿

記錄人：余欣

採訪時間：2012年11月2日晚8:00-9:20

採訪地點：北京某酒店

       胡少卿：今天我們交流兩個方面的話題，一個是關於你本人作品的海外傳播，一個是你作為作家、學者，對中國當代文學海外傳播的看法。近期有報道稱你的小說在韓國已成為“無聲的暢銷書”。2011年你的作品曾獲新聞出版署頒發的版權輸出獎。請延伸介紹一下你的作品海外傳播的情況。

       曹文軒：我的作品輸出海外版權，大概算作家裡頭比較多的，目前有韓文、日文、德文、英文、法文、希臘文、越南文、愛沙尼亞文等等。簡略地計算一下，前後大概有30種版權售出，已出版和即將出版的外文版本有35種。今天剛看到報紙，說《青銅葵花》由英國 Walker Books 公司購買了全球英文版權。

       胡少卿：這個書似乎2008年就賣過法文版？

       曹文軒：《青銅葵花》在法國有兩個版本，一個是2008年出的普通版，還有一個是2011年由“法國圖書俱樂部”出的俱樂部版。

       胡少卿：能接連出兩個版本，說明這本書在那兒認可度比較高。據你了解，這些書的銷量是個什麼樣的情況？

       曹文軒：銷量情況不是特別清楚。原來我們還不是特別熟悉國際版權的事，好多版權剛開始的時候可能也不是拿的版稅，是一次性賣出的。最早幾年都是這樣。直到現在我們才知道，最合理的方式是版稅。現在全是按版稅來的。

       胡少卿：你在跟你的外文譯者接觸的過程中，他們對你的作品有一些什麼樣的反饋？

       曹文軒：現在問題就在這個地方：很少有譯者直接和作者發生聯繫。往往都有一個中介，就是出版社。出版社把版權賣給對方，當然事先出版社會跟你打招呼，餘下來的事情就是等出版。簽訂版權合同然後等出版。翻譯者和作家之間很少有什麼交流。有交流的我記得是《草房子》的日文版，譯者是日本的中由美子。某一個地方、某一個細節不清楚，我會告訴她，是一個什麼樣的情況。這個日本人很認真，她為了翻譯《草房子》，還特地去過我的老家鹽城。我帶她去看鹽城的民居，鹽城人的生活現狀。

       胡少卿：和韓國譯者全秀貞呢？

       曹文軒：和全秀貞之間的來往也比較多，比如她有哪個細節不太清楚，我們也會有交流。

       胡少卿：據你了解，國外讀者在讀你的作品的時候，接受的視角和國內的讀者有什麼不同嗎？

       曹文軒：就我從韓國了解到的情況來講，其實區別也不很大。因為中國和韓國的審美觀還是比較相通的。我的作品可能很符合韓國人的口味。其實也很符合日本人的口味。但日本人不一定就會翻譯。這個翻譯的背後藏着太多太多東西。我們後面可以再談得深入些。

       胡少卿：也就是說，你的作品打動國內讀者的東西可能也是打動海外讀者的東西？

       曹文軒：基本上是這樣。

       胡少卿：我注意到你的作品在東亞文化圈，比如說日本、韓國，包括台灣，尤其受歡迎。這中間有什麼原因呢，跟作品的美學風格是否有關係？

       曹文軒：不一定。有些事情，可能只是一個現象，從這個現象我們不要輕易地推出一個結論來。比如說我的作品在韓國發行得比較多，我所有的作品台灣都有出版，不能因此就得出一個結論，說我的作品可能在這樣一個圈內怎麼樣。其中的原因不一定是這樣，只是這些作品沒有更多地翻譯到歐洲去罷了。或者說，歐洲不能用更好的標準、不能用更好的眼光去看待你的作品罷了。在我看來，我所有的作品一點也不妨礙西方人來理解。

       我們走向世界的時候，會面臨很多很多問題。“走向世界”這個口號，一定是一個處在弱勢的國家的人才會提出。美國人會提出嗎？英國人會提出嗎？法國人會提出嗎？甚至連日本人都不可能提出。因為他們就代表“世界”。

       現在要問一個問題：我們走向世界，或者說我們沒能走向世界，真的是我們作品本身的原因嗎？大概不是。我們從諾貝爾文學獎就能發現許多許多問題。這一次諾貝爾獎給莫言了，我以為莫言是完全有資格獲得這個獎的，因為中國文學水平就有這個高度。而具有這個高度的中國作家，我們過去有過，現在還有，將來也一定會有。沈從文不夠得諾貝爾文學獎嗎？魯迅不夠得諾貝爾文學獎嗎？那些得諾貝爾文學獎的作家的作品我們也不是沒有見過，我們翻譯了這麼多，對不對？真的不錯，有幾個？水平就在那裡。耶利內克的作品也在那兒，我們也不是沒有看過；萊辛的作品我們也看過，不是不知道；帕慕克的作品我們也不是沒有看過。都看過。他們怎麼就比我們現在中國一些作家的水平就高呢？

       我們對我們文學水平的評價，是偏低的；而我們對世界文學水平的評價，是過高的。不是一般的過高，是極其的過高。我們本來就懷着一種熱情，懷着一種讚賞，懷着我們做得不如的這樣一種心態來看待西方的作品。所以當西方的作品裡有一個小細節的時候，津津樂道，這個細節好到什麼樣子。可是這個細節我們的作品裡頭就沒有嗎？如果你也換另外的眼光來看待我們的作品，你也會發現：哇，這個作家的風景描寫太棒了，對孩子的心理刻畫太細了，這個故事太新穎了。

       這裡頭問題非常複雜。我經常問一個問題：如果《哈利·波特》不是一個叫羅琳的英國女人寫的，而是中國邊緣省份一個兒童文學作家寫的，它能在全球發行多少萬冊？會引人注意嗎？即使把它翻譯成英文，翻譯成和現在的《哈利·波特》同等水平的英文。

       所以這個背後藏了太多的東西。這一次諾貝爾文學獎它也是熬到沒辦法，你還能熬到什麼時候？再加上種種因素結合在一起，甚至包括莫言的名字也在其中起作用。如果莫言不叫莫言還叫管謨業他可能都得不了獎——西方有人把“莫言”兩個字理解為“對專制制度的沉默”。當然，莫言作品本身的流通能力非常好，因為他是一個很能講故事的作家。我們有些作家，只是在語言上耍來耍去，那沒用的。因為一翻譯，那些東西都沒有了，你怎麼能流通？莫言的故事無論用哪種語言講，它都還在。莫言的作品能被翻譯那麼多，一個是他奇特的想象，另一個是他裡頭有塊狀的東西，是能夠被翻譯的。

       胡少卿：故事是在翻譯中易於保留的東西。一些海外漢學家特別重視作品中的故事。

       曹文軒：不然不好翻譯，你翻譯出去人家不接受你，對不對？故事不怕翻譯，人物性格不怕翻譯，人物形象不怕翻譯。你無論用哪種語言翻譯，我都不受損害，我那個故事還在那裡。情節、細節，所有這些都不怕翻譯，怕翻譯的是語言。我們有的作家，他影響大，是因為他的語言。那語言一翻譯過去，還有什麼？什麼也沒有了。我們怎麼知道托爾斯泰是用什麼風格的俄語寫作的？但是通過翻譯過來的《戰爭與和平》，我們依然知道娜塔莎第一次參加社交舞會的情景，我們看到她在社交舞會上的惶恐，她的裙子是用的大人的裙子，她要改，這個時候她爸爸過來，她很激動，她過去要擁抱她爸爸。傭人正在給她縫裙子呢，把裙子的線都掙開了。這些情節翻譯成哪種語言都是這樣。

       胡少卿：或許可以說托爾斯泰的小說是比較“扛翻譯”的。你剛才提到的那個假設很有意思，就是如果《哈利·波特》是中國西北的一個作家寫的，那它可能不會流傳那麼廣。這是否跟整個中國文化在全球的位置偏低有關？

       曹文軒：當然。世界能用公正、公平的眼光去看待這個巨大的國家嗎？他們總是說他們不是這樣，而實際上他們就是這樣的。

       胡少卿：你覺得這中間有對中國的傲慢與偏見？

       曹文軒：第一他就不想去了解這個國家。他可能會想去了解日本，但就是不想了解你中國，他可能會去說日本好，就不想說你中國好。這個局面到底是怎麼形成的，還要深究。可能我們自己也有責任，和我們在世界面前留下來的形象，以及我們自己對自己的宣傳有關，就是你自己都不說自己好。

       胡少卿：你覺得跟一個國家的經濟實力有關係嗎？

       曹文軒：要說有，可他們把獎給那麼多拉美作家。他們經濟也不好啊。

       胡少卿：拉美那些作家是不是因為他們還是在用歐洲語言寫作呢？比如西班牙語、葡萄牙語，還有英語。他們可能認為拉美作家也是他們文化系統裡的人。

       曹文軒：有一定的關係。這裡頭總是有很微妙的東西在，甚至有些很陰暗的東西在，說不太好。再加上我們自己的態度也推波助瀾。我經常私底下講，你把《草房子》拿來和《窗邊的小豆豆》比，《草房子》不比《窗邊的小豆豆》好嗎？有一定文學能力的人都會這麼認為。但是，日本人不可能像我們吹捧《窗邊的小豆豆》那樣去吹捧《草房子》。

       胡少卿：他們有一種文化地位上的優越感。

       曹文軒：他就認為中國的東西是不行的。中國這個也不行，那個也不行。

       胡少卿：以你的了解，中國當代文學的海外影響力怎樣？

       曹文軒：影響力很小。我們只不過是賣了一些版權而已。賣了一些版權並不代表你的作品被人家廣泛接受，而且出版也不意味着你的作品被廣泛接受。

       胡少卿：真正的有效閱讀是多少還不能確定。

       曹文軒：對。據我所知，我們在國外賣得很好的作品好像是很少的，儘管翻譯了不少。中國所謂的“走向世界”還有非常漫長的路要走。在他們看來，中國文學沒有什麼好的作品。所以莫言這次得獎怎麼說都是一件好事，至少說明已經撕開了一個裂口，至少讓世界各國看到，我們不要再輕視中國文學了。其實高行健得獎的時候就已經有這個意義。他的作品最早都是用漢語寫的，他得獎的作品都是漢語然後翻譯成英文法文的。我們搞這個行當的，高行健之上的，我們不說有二十個，至少有十個吧。你看《一個人的聖經》是寫“文革”的，對“文革”的那個表達，是多麼膚淺啊。

       胡少卿：可能他比較投合外國人的口味吧。

       曹文軒：他也沒有特意去投合外國人的口味。很簡單，就因為他不再是一個中國人了，而且還是一個持不同政見者。如果他還在國內，《一個人的聖經》這個書出來，你看他會得嗎？不可能得。

       胡少卿：這就是你剛才提到的那種微妙甚至卑微的因素？

       曹文軒：對。我們動不動總是在反省自己作品的質量，又要反省我們的翻譯，而我以為根本的原因不在這兒，根本的原因是世界的眼光有問題。不是說他們沒有判斷能力，而是他們就不想看你，就看到了也是視而不見，就是這麼一種情況。

       胡少卿：在這種情況下我們做中國文學的推廣，就出現了“送去主義”：不是別人來拿，而是我們送去。比如我們自己出錢，組織人翻譯，再推出去。

       曹文軒：做總比不做好，這樣當然是有作用的，但作用不大。從根本上說，我們不要特別在意走向世界，不要糾結於這個事情，因為剛才我說到背後牽扯到很多東西，你糾結是沒有用的。另外就是我們自己要對自己有判斷。別人不說我們好就不說好，沒什麼了不起，我們自己要有判斷。

       胡少卿：也就是說，重要的是寫出好作品，而至於它是否會被翻譯，是否會受國外讀者歡迎，並不在考慮範圍之內。

       曹文軒：要以平常心對待這個事情，或者說叫順其自然。你着急有什麼用？沒有用的。《草房子》也翻譯成日文了，翻譯到日本去好幾年了，它為什麼在日本沒有像《窗邊的小豆豆》在中國成為暢銷書？難道《草房子》沒有《窗邊的小豆豆》好嗎？我就想問，為什麼。首先，日本的東西寫得好，這是中國人現在想的，然後反過來，中國沒什麼好東西。這兩種判斷差別有多大？所以你就不可能對一個東西做出中肯的判斷。你能嗎？當然這並不排除對個別作家有時候表現出來，你看看，我們沒有輕視你們，你看看，我們就對莫言很重視。他就拿對個別的重視來抹殺對普遍的不重視，他就拿這個東西證明：你看看，我們沒有帶眼光去看你。

       胡少卿：這次莫言獲獎，我就在想，應該引申到對一批當代作家的重視上去，而不僅僅突出他個人。在你看來，中國當代文學跟世界同時代的一流水準相比，其實沒有太大的差距，甚至是持平的？

       曹文軒：沒有差別。這個二十年是沒差別的，我們就是世界水平的文學。這兩三年我在各個會議上講到這個觀點，作協代表大會的時候我也這麼說，我說我們都是幹這個行當的，我說在高行健之上的，不說二十人，十人有吧？既然你諾貝爾文學獎是代表世界水平的一個測定，那現在是不是可以說我們有一批作家在世界水準之上？而且，文學的標準一直在改變。今天你去迎合的諾貝爾文學獎的標準就一定是對的嗎？有兩個日本人，一個叫大江健三郎，一個叫川端康成，這兩個人如果生活的年代顛倒一下，讓大江活在川端的時代寫大江式的作品，讓川端活在今天、活在大江的時代來寫川端康成式的作品，那麼我就問，這兩個日本人還能得諾貝爾文學獎嗎？不可能得了吧。川端時候的諾貝爾文學獎的標準不是大江健三郎時的現代作品的標準，今天的標準也不再是川端時代的標準，是迎合所謂的現代主義的標準來定的。那這兩個標準哪個更可靠？我們有沒有懷疑過諾貝爾文學獎的標準？

       胡少卿：對，他們的評委也是一撥一撥的。

       曹文軒：一撥一撥的，他們就那麼可靠嗎？

       胡少卿：以往你寫那些學術著作，舉當代作家的作品，跟舉國外作家作品的分量，是不是差不多呢？

       曹文軒：也有一定的變化。開始的時候也是在那樣一個感覺裡頭，好像國外的作品挺好的。但是這些年，至少有十年的時間了，我再重新審視我們的作品，近二十多年的作品，我再看，基本上是肯定的。

       我走到很多地方都批評過這種現象，我說你們不要總是站在別人的立場欣賞，你好好看看我們自己的作品。我們有些人看國外的兒童文學，哇，那個細節，那個兒童的心理把握得真好啊。我心想，我們好的有的是。首先他是以欣賞的眼光去看別人，往高里去看別人，然後又往低里去看你。一個人對欣賞的東西有沒有熱情，這個區別很大的。他首先懷着熱情去看的，和他首先懷着不屑一顧的心態去看的，這個差別有多大。日本人能用我們欣賞《窗邊的小豆豆》的眼光，來看待《草房子》嗎？先把心態擺正，覺得不行再說。首先他就不會用這個眼光來看。中國人能有什麼好的兒童文學作品，他首先就是這麼個看法。然後，好，那就不看了。你作品翻譯過去也就翻譯過去了，能賣一些就不錯了。所以我的作品在韓國賣得那麼好，在法國那麼好，也算是一個意外了。

       胡少卿：在很多人有這種先入為主的眼光的情況下還能賣得好，的確不容易。

       曹文軒：事情也在慢慢改變。莫言得獎怎麼說都是一件好事。莫言得獎給我們大家都帶來了好處，提升了我們所有人的地位——證明我們也不賴，我們水平不低。

       胡少卿：的確，這也是對同代作家的肯定。有人認為，中國作品之所以不受重視，跟沒有遇到好的翻譯也有關係，你怎麼看？

       曹文軒：顧彬有一點說得對，中國作家的外語水平、我們和世界交流的能力，太差。這是必須要承認的。假如你有一口非常好的英文，你和國外的出版社、翻譯家、作家有直接的交流，那到底還是很不一樣的。

       胡少卿：作家本人有非常好的外語，這是一個方面。還有一個方面是，如果作家的譯本都非常精彩，你覺得會有改善嗎？

       曹文軒：那當然。翻譯一定得很好。好的翻譯不是把你的語言韻味翻譯出來，而是他的語言本身就很有韻味，就拿他的韻味來取代你的韻味了，就像一個東西價值一百塊錢，看能不能等值地兌換過去。他拿他的東西來替代你的東西，總的價值是一致的，這就是萬幸了。

       胡少卿：你覺得在小說當中翻譯最難傳達的是什麼？

       曹文軒：最難傳達中國美學特有的那種意境，例如雅致啊、雅趣啊，還有我說的語言的韻味。如果想讓作品走向世界的話，小說家必須善於編織精彩的故事，還有刻畫人物。

       胡少卿：你長期進行兒童文學的創作和研究，據你了解，中國當下的兒童文學寫作和世界水平的差距大嗎？

       曹文軒：沒差距。也就是說，我們最好的作品，和他們最好的作品，是一致的。最多是說，我們好作品的比例，可能不及他們大。就是他有十篇作品，可能有五篇作品是不錯的，而我們可能十篇作品有兩篇是不錯的，但這兩篇作品和那五篇作品的水平是一致的。

       胡少卿：據你了解，國外童書的閱讀和中國童書的閱讀有什麼不一樣？

       曹文軒：國外童書的閱讀主要還是講究小孩的童趣，它把好玩作為首選，而中國好的兒童文學作品，可能美感、意境是首選。差別可能是在這兒。兒童文學有兩路，一路講究藝術趣味，講究美感、思想深度，像安徒生的作品、懷特《夏洛的網》；還有一路，主要是滿足童趣，它全部的效果就是好玩、遊戲。我說的第一種已經達到世界水平，後面這一種可能還有差距。

       胡少卿：是否滿足童趣的這類作品成人就不太適合看呢？

       曹文軒：我一直以為，最好的兒童文學作品是孩子和成人都可以看的。比如《米老鼠和唐老鴨》是給誰看的？《夏洛的網》是給誰看的？《草房子》很多人說是給大人看的。文學其實不應該有門類的區別，好的文學一定是脫出門類的。

       胡少卿：但是有這樣一種情況：有的作品受小孩子歡迎，但成人卻不愛看。

       曹文軒：這不算是好的兒童文學作品。什麼樣的作品是好的兒童文學，我判斷的標準很簡單。一個人小時候看過我的書，他現在是大學生了，甚至是研究生了，依然還會說，曹老師，我看過你的書。不羞於說他小時候看過這些書，這書一定是好書。如果這個孩子長大了，不好意思說他小時候看過什麼書，那個書一定是不好的書。現在有些作家，孩子喜歡，不要說等孩子大了，他小學看的，到初中，到高中，他就羞於再向人說他小時候看過的書。

       胡少卿：你在一次訪談中談到，《指環王》比《哈利·波特》更文學。你更喜歡《指環王》？

       曹文軒：更喜歡《指環王》。《指環王》的構思，以及裡面思想的力度、可解讀的空間，我以為都在《哈利·波特》之上。《哈利·波特》看完了，你看到了多少，就是多少；而《指環王》你總覺得後面還有東西藏着，你可以無限地追問下去。

       胡少卿：你對當下中國小說寫作的總體狀況有一個什麼樣的判斷？你覺得這是一個小說的好時代嗎？

       曹文軒：現在已經到了一個瓶頸。我最近參加了郁達夫文學獎的評獎，我看了那麼多作品之後的一個強烈印象是，中國文學現在走到了瓶頸，面臨着突破。這是一個嚴峻的考驗。因為什麼呢，我所看到的作品大同小異，同樣的敘述，同樣的藝術趣味，同樣的格調，同樣的思想深度，你看不到那種出其不意的構思，你也看不到非常獨特的，就是我說的有“腔調”的作品。我非常在意你是用什麼樣的腔調來敘述這個世界。腔調的背後是你對這個世界的看法，一整套世界觀影響了你的腔調。比如王朔。王朔有那種玩世不恭的腔調，是因為他就是這樣來看這個世界的，他把世界看穿了。腔調的背後隱藏着一個存在觀，一個世界觀。

       胡少卿：有些作家，你讀他開頭兩個句子就能感受到他一整套的價值觀和世界觀。一個真正的好作家往往是能夠發明自己腔調的作家，像張愛玲、王小波都有自己的腔調。你主編過人教社的高中語文選修課教材《外國小說欣賞》，在選篇目時遵循的是什麼樣的標準呢？

       曹文軒：藝術，一切都是藝術來決定，其他都不重要。能夠幫助一個作品穿越時空的，唯一的東西就是藝術。是不是藝術品，這是最重要的。藝術，是超越所有一切的東西。假如說我在寫作上有什麼覺悟，就是我藝術上的一套。現在回頭去看我二十年前、三十年前寫的東西，不能說它很好，但它依然是一個小說。因為三十年前我就這麼認為，我現在寫的是一篇小說，是一篇藝術品，我沒有其他的目的。我寫的是藝術品，構思要講究，故事要講究，語言要講究，所有的一切都要講究，角度要獨特。所以我今天回頭去看我原來的作品，我彆扭嗎？我一點都不彆扭。上次人民文學出版社出文集的時候，我重新回頭去看我三十年前的作品，我依然覺得我不需要去修改它。可是三十年前我們還有很多作品，現在還能看嗎？

       胡少卿：是，我在編《曹文軒精選集：天際游絲》時就有那樣的感覺：早期的一些小說現在看來仍然是新的。

       曹文軒：我不能說它是多麼了不起的作品，但多少年後人家還是會指着它說，這是一篇不錯的小說。《草房子》一樣，《青銅葵花》一樣，這裡頭肯定有一種東西在，那就是藝術。

       胡少卿：如果讓你面對高中生編一本《中國當代小說欣賞》，也可以編得同樣精彩嗎？

       曹文軒：能，但是有問題。問題在哪裡呢？問題在於中國文學近些年所謂的“粗鄙化”。“粗鄙化”不意味着質量低下，但因為有這個東西，導致了我們相當多的、看起來不錯的作品無法進入中小學語文教材。因為中小學語文教材裡頭的作品，是面對孩子的，所以我們的編選是有所迴避、有所考究的。為什麼當代的作家較少入選中小學語文教材？  不是說當代作家沒有好作品，只是覺得這些作品不適合給孩子看而已。而現代文學的一些作家，幾乎所有的作品都可以選入，因為不存在忌諱的問題：沒有赤裸裸的性描寫，沒有髒話，沒有很絕望悲觀的東西。魯迅的作品能不能選入，無非是深和淺的問題、讀得懂和讀不懂的問題，而不存在合適不合適的問題。可是當代作家就有這個問題，一些作品敘述的風氣不太適宜作為中小學語文教材的文本。

       胡少卿：你對中國當代文學海外傳播的前景有一個什麼樣的預期？

       曹文軒：會越來越好，這是毫無疑問的。隨着世界慢慢改變他們的看法（改變看法是主要的，只要他們一天不改變看法，一天就不可能改變大的格局），就會發現，中國的文學有相當好的東西。整個西方文明已經處在非常穩定的狀態，它不可能像中國這片土地日益產生那些巨大的故事。這不可能，只有中國。就是說，中國這個社會向文學提供了西方根本無法提供的寫作的資源。西方有計劃生育嗎？所以莫言能寫《蛙》。所以它提供了巨大的西方所不能有的資源。西方社會千篇一律的運轉、規定的格式、體制，以及相對平穩的社會結構，導致了它不可能有大的起伏，無非是日常生活中發生的這些事情。如果西方人不藉助於想象，只是像我們的現實主義作家寫出作品，一定是糟糕的文學，無非是這家人去旅遊，無非是白領上班，很有規律的、日復一日的，無非是三角戀情，咖啡廳，無非是這樣的事。它哪有中國這麼多的故事，如此不同的故事。因為中國是一個在非正常的軌道上運行的國家，各種可能性都有。

       胡少卿：中國的現實就是一部離奇的小說。

       曹文軒：中國的現實生活向中國的作家提供了無限的寫作資源。

       胡少卿：如何讓世界改變對中國文學的看法？是否跟中國整體國力的提升有關係？

       曹文軒：當然有關係。等中國的國力提升到一定程度，用北京話說，甭理丫的，你愛看不看。到那個時候就行了。然後他就回頭：哇，中國什麼都是好的。

       胡少卿：對作家來說就是把作品寫好，順其自然。

       曹文軒：作家要保證自己寫的東西是藝術品。如果你不是藝術品，就不要怪人家沒有眼光。如果你的作品是非常好的藝術品，那別人看不看，就不關你的事。至於得獎，不要糾結。獎是你想得就得嗎？這是天意。莫言得獎肯定很多人會想，怎麼不是我得呢？莫言得獎是天意，是各種因素決定的，哪怕一個小小的因素缺席都不成。如果莫言不叫莫言，還叫管謨業，他都得不了獎。這裡頭，各種元素，非常微妙地結合在一起所導致的東西，就是天意。所以誰都要用平常心去看得獎，你只需要實際地去做你自己的事。

       胡少卿：中國的許多作家都有諾貝爾情結。

       曹文軒：這個應該釋放了吧。中國都有兩個人得過諾貝爾文學獎了，當然高行健已經不是中國籍了。高行健得獎的時候“諾貝爾焦慮”應該緩解了很多。莫言再得獎，基本上是徹底緩解了。這個獎也不可能說讓莫言走出來的時候頭上有光圈，他還是會像普通人一樣跟我們見面、吃飯，大家就習以為常了。

       胡少卿：莫言得獎之後，國內也有一些聲音，仍然認為中國當代文學沒有什麼好東西，資格不夠等等。你怎麼看？

       曹文軒：這是中國人的毛病，那沒辦法。自己首先不把自己當碗菜，你還要人家把你當碗菜嗎？而且中國確實就是一碗菜了，幹嘛不把自己當碗菜呢？中國文學是在世界文學的背景下成長起來的。你看吧，他們有什麼我們不清清楚楚？一個中國學者可以如數家珍地去講外國的作品，而一個英國學者未必能說清他本國的文學史都有哪些作品。現在英美那些學文學的大學生，有多少人能夠把他的文學史說清楚？有時候，我們比他們更了解他們。在這種情況下，我們來寫我們的東西，我們在什麼位置上，應該在什麼位置上，前後比較，都能看得清清楚楚。

       胡少卿：今天的訪談就到這兒，謝謝。

原文刊於《西湖》雜誌2013年第4期

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