楊瀾訪金庸
訪談
嘉賓：金庸（作家、報業家）
引入語：他以金庸的筆名讓你我在武俠世界中如痴
如醉，又是香港舉足輕重的報人和評論家，查良鏞
先生談文學、歷史和時事。真是聽君一席話，勝讀
十年書。
（這一次接受我們獨家專訪的是著名作家和報評家查良鏞先生。
如果覺得這個名字有點陌生的話，讓我告 訴你他的筆名—金庸。
啊，原來是他！把他稱作武俠小說大師，恐怕是沒有人會提出
異議的，不過，他在 現代中國文學史上究竟占什麼樣的地位呢？
就讓他自己來說一說吧。）
Y（楊瀾）：查先生，您好，首先非常感謝您能夠接受我的採訪。我不知道您有沒有統
計過，您的這十五部武俠小說，迄今為止，作為正版來說發行了多少冊呢？
Z（金庸）：正版也沒有一個統計。香港盜版很多，台灣也很多，大陸更多。
Y：現在凡是問起能夠讀漢語的年輕人，恐怕年輕時代都有幾個晚上不睡覺,在看您的
小說作品。所以有人說，連上正版，帶上盜版，恐怕您書的發行量可能跟《毛澤東選
集》差不多了。
________________________________毛主席語錄五十億，金庸能比？無知啊
Z：不能這麼說，因為《毛選》是當時大家都要買的。
Y：人手一本。
Z：我的書要看你喜歡不喜歡，喜歡的人多，不喜歡的人也不少。
Y：不過，起碼從年輕人來說，好像是必讀的作品。我發現很多在海外成長起來的第二
代華人，讓他們讀古典文學，基本上是不太可能的。但是您的作品他們都還看，成為
我們交談起來的一種共通的語言。有人對您在文學界裡的評位，說您是僅次於魯迅、
老舍、巴金的一位二十世紀的文學大師，我不知道您是如何評價自己在文學界的地位
的？
————————————————————污衊第二代華人不懂文學
Z：多謝他們這樣的評價，實際上是不敢當。因為排位在魯迅、巴金、沈從文之後，我
完全同意，但是其實還有好幾位作家，好像茅盾、老舍，也應該排在我前面。
Y：在您領取香港藝術發展局文學成就獎的時候，您曾經說了一段話，你說：香港的文
學作品的確帶有很強的商業性，但是不因為它有商業性就不是一種藝術。而且，您還
談到有些評論家認為越是通俗、越是受歡迎的作品，越是上不了檔次，讓人們越看不
懂的越好。在這裡能不能給我們談一點您對通俗作品的看法？
Z：這是世界上文學評論家的普遍風氣，我是不贊同的。毛主席說過：文藝應該為工農
兵服務，越是大眾化的，作用越強。但是現在評論家認為越是為工農兵服務，越是不
好的作品，這個想法我個人不同意。
Y：其實在文藝界這個現象蠻多的。像電影界，一些獨立製片人以完全很晦澀的藝術語
言來表現的故事，好像也被人標榜到一個很高的檔次。而相反，一般娛樂片反而被人
說成…
Z：電影得獎的，或評論家喜歡的，群眾不一定喜歡，或群眾根本看不懂。你要得獎，
就必須是評論家喜歡的這種，文學界也有這種情況。在香港就不是，香港是很商業性
的社會，任何藝術作品都必須要群眾接受，才能夠生存。如果群眾不喜歡的話，你在
這兒根本沒有發表的機會。
Y：我覺得，您一直比較注重所謂“通俗”和“庸俗”之間，應該是有界線的。
Z：那當然。
Y：您認為這個界線應該在哪裡？
Z：過份遷就市民、大眾的口味就庸俗化了，我也不同意。通俗一點，讓他們可以了解
欣賞的意義。
Y：實際上，您自己個人談到：您更喜歡古典的文學作品，而不是當代的文學作品，是
不是這樣呢？
Z：外國大學邀我去演講討論中國小說的時候，我說中國五四以後的小說實際有很多非
常好的作品。可是我個人覺得，有一個缺點就是他們用外國的文化來中國化，來寫中
國的生活、中國人的小說，我就不是很贊成，最好用真正的中國漢語來寫中國的文學
作品。
Y：其實剛才我們談到，關於這種通俗作品後來也可以成為經典作品。像《水滸傳》、
《三國演義》，甚至《紅樓夢》，當初作者寫他的時候，其實也是很通俗的作品，是
登不了大雅之堂的。
Z：像中國整個文學的發展都是這樣子的，像唐詩、宋詞、元曲，起初都是民間的東
西。像宋詞，是大家喝酒吃飯的時候，歌女來唱的，跟現在流行歌曲差不多。到後來
文人雅士把它發展成為當時最著名的文學作品。唐詩，以前也是拿來唱的，元曲更是
舞台上表現的，到後來變成很好的文學作品。小說也是，像明代的小說也是給別人拿
來講故事的，講了故事之後，才把這些內容用白話寫成小說供人消遣，慢慢發展成很
好的文學作品。中國有很多文學作品都是經過民間通俗的提高，受到士大夫喜歡，然
後越來越搞得民間不懂了，而民間又有另外一種文學形式。
Y：作為經典性的《詩經》，其實是民間的一些山歌和對唱，是再通俗不過的一些東西
了。
Z：中國文學發展的這個階段跟西洋有所不同。
Y：那您在最初寫小說的時候，有沒有想過我要去創立一個通俗文學的新領域，或是抱
着什麼樣的文學使命來進行創作？還是當時覺得，要生存下去就要多寫一些東西。
Z：我在報紙上寫，報紙是很群眾性的工具，有一點群眾接受，你才有意義。如果你都
在寫古文，寫得深奧的不得了，只有二、三個批評家喜歡的話，他把你捧得很高，群
眾卻看不懂，他們不會喜歡的。
Y：也沒有生命力了。您寫的這十五部小說的確部部膾炙人口。我看見您辦公室門口貼
着一個對聯，正是其中十四部的第一個字：“飛雪連天射白鹿，笑書神俠倚碧鴛”。
那十五部作品我都看了，雖然後來有些作品會混在一起，但是其中有一部不會混，就
是您的處女作，在五五年創作的《書劍恩仇錄》。其中有一個陳家洛的形象，也讓我
聯想到《水滸》裡的宋江，好像他們的性格都有很多矛盾的東西。像《水滸》連續劇
在大陸播出的時候，許多人對宋江成天要招安感到很咬牙切齒的。在您的小說中，其
實也寫到陳家洛是有這種矛盾心理的舊世英雄人物。
Z：對，陳家洛的出身比宋江高，所以他的書生氣，或者說貴族氣比宋江還要厲害。宋
江是一個縣令，相當平民化的，而陳家洛比較高一點，所以他的封建思想更加厲害一
點。我們寫古代的史事，不要用現代馬列主義或唯物主義去看古人，應該考慮他的歷
史背景，想到他在什麼環境下生存就要想到他是哪種人。宋江是北宋、南宋之間那個
時候的人，考慮當時的歷史條件怎麼樣，如果把他寫成現代，在階級鬥爭思想下，我
覺得不太合適。
Y：所以毛澤東也批判他。不過，我們倒沒想用那麼多，要用無產階級思想去武裝他，
我們只是看了覺得窩囊、不解氣，總覺得他怎麼這樣不爽快。
Y：看您的小說，我最喜歡《笑傲江湖》裡的令狐沖，很特立獨行，有自己的見解。
Z：其實《笑傲江湖》的基本思想已經很現代化了，寫是寫的古代，其實是把現代思想
化妝成為古代了。
Y：我看您在《書劍恩仇錄》以後的作品，其實反映社會進步的觀點，比過去的武俠小
說都有更進一步的思想。比如在《鹿鼎記》裡也寫到，康熙皇帝說：“你們為什麼成
天要光復明朝？其實在我的統治下，老百姓不是都過得很好嗎！而且，我能夠勵精圖
治，難道你們想讓老百姓過不好的生活？”這是不是也反映出您的一種社會理想呢？
Z：是啊！想象在當時封建王朝的時候，最好的皇帝他的想法也不能脫離這樣子，他不
能要民主、要自由，他不能這樣講。他能夠愛民，讓老百姓過得好，他就認為“人無
完人”了。當時好的理想就是：好的皇帝可以讓老百姓生活過得下去，中國長期以來
封建時代政治理想就是這樣子。
Y：在您作品中，反映民族衝突的也蠻多。像《天龍八部》中的蕭峰，一開始叫喬峰，
他的形象給我的印象特別深。他一開始以為自己是大宋人，後來發現自己是契丹人，
而且發現雙方都在向另外一方施加殘暴的殺戮，他覺得非常痛苦，最後為了維持短暫
和平，只有以自殺來了結。那麼從他的身上也反映出您對民族平等的一個觀念，您是
不是覺得21世紀的人類……
Z：不光是人類，現在中國也推行民族平等的政策，這個政策也可以推廣到全世界去，
任何民族大家都是平等的，沒有高低之分。當時契丹掠奪漢人的財產、子女，漢人也
相反掠取、殺戮，他們都有。而從現在觀念來看，都應該和平共存、和平相處。
Y：於是，這引起最近有一個文字的案子。就是有一位作家，其實也是根據一個不實的
報道，說您想為秦檜翻案這件事。其實再多說也是挺無聊的，但是因為很多人都看過
這篇文章，所以想聽聽您在這個問題上的觀點。
Z：其實作為劉先生寫了這篇文章，其實他是不了解台灣的這個情況。這所謂“秦檜和
談”，中國歷史早已不成為問題了。宋朝一千多年以來，秦檜是大漢奸，沒有人反對
的。我是杭州人，更加知道，秦檜就跪在我們杭州人面前。他之所以提到這個問題，
完全是受到台灣宣傳的矇騙。我到台灣去跟他們政界、文化界的人討論問題，就跟他
們說：我們中華民族應該大家和平共處。現在台灣出路怎麼樣，只有北京、台北雙方
領導大家談判，最後用和平的方式全部統一，對所有全中國都有好處，是大家都希望
的事。台灣有一批人要求台灣獨立，稱為“台獨份子”，他們就很反對和平談判、和
平統一，他們認為和平談判就是台灣向北京投降。他們因為不能夠反對和平談判、和
平統一，就放一點空氣出來，哪一個主張和平、主張統一的就是秦檜，就是大漢奸，
就應該對付他、反對他。他們不敢公開說我們反對和平談判、反對和平統一，就另外
轉移目標：我們反對秦檜、反對和談人、反對和談主義、反對賣國。而不講內部就談
不上賣國的問題，大家都是中國人，有什麼賣國不賣國。研究歷史第一個問題，就是
考據事實的真假，你討論秦檜，先問他秦檜賣國不賣國？這個問題現在不存在，不用
討論了，現在要討論的是了解我有沒有講過這個話，或在當時什麼政治環境之下講這
個話的。我的主張是兩個政權應該和平談判、和平統一，不應該互相打仗；台灣不應
搞獨立，應該和中國大陸統一，變成一個國家。而台灣就認為這種意見是“秦檜論”
，賣國論，應該反對。
Y：所以才有了這麼一場爭執。
Z：我主張和平談判、和平統一，他們又認為是秦檜思想了！
Y：那查先生，在您的武俠小說中有一個很顯著的特點，就是好人和壞人不是涇渭分明
的單純的好人和單純的壞人。即使在《天龍八部》裡的十大惡人，也有他們讓人同情
的一面。但是儘管如此，我們仍然有時候還是會想，為什麼您的最後一部封筆的作品
《鹿鼎記》中的韋小寶，好像完全是一個反英雄的形象，是個小流氓，又會撒謊，有
會偷懶，但最後您給了他七個美貌的太太，還有財寶，最後在一個小島上過逍遙自在
的日子。您為什麼那麼優待他呢？
Z：我當時寫韋小寶這個人物時候，受過魯迅先生的啟發。他寫的阿Q是當時中國人的
典型，一方面寫他的精神勝利，一方面描寫大多數中國人的愚昧、盲目，渾渾厄厄、
糊裡糊塗地過了一生，受到欺壓，最後殺了頭，好像很可憐。阿Q是早一個時代的人，
現在的人當然與阿Q不同了，現在解放建國之後，阿Q精神更少了。你現在到中國農村
去也看不到阿Q了，你和他們談世界大事、談克林頓，他們都知道，講英國也知道，和
阿Q這種人不同了。
Y：有報紙、有電視、有廣播嗎！
Z：我寫的韋小寶就是在海外見過的人多了。我想，阿Q是以前典型的中國人，現在典
型的中國人不是阿Q。
Y：是韋小寶了嗎？（笑）
Z：對，是韋小寶了，不是說中國大陸，而是海外的、香港的。有一批中國人，因為華
僑眾多，為求生存，有一些中國傳統中很不好的道德品性和個性。有一部分典型中國
人，像韋小寶這樣子，自己為了升官發財，可以不擇手段，講謊話、貪污、腐敗，什
麼事都干。這種事情在康熙的時候很普遍，現在可能也沒有被完全消除掉。
Y：這恐怕是整個人類存在的問題。但是這樣的人生活過得很好，您在最後讓他又有美
滿的家庭，又有…
Z：在合理的社會中間，這種人將來要受到懲罰的，如果是很講法制、法律的地方，像
韋小寶這樣完全不遵守法制、法律的人，殺人放火、坑蒙拐騙什麼事情都干，在不合
理的社會，這種人能很好，不止一個太太，有七個太太。有人問為什麼寫七個太太？
我說那時候七個不夠，還要多。
Y：妻妾成群啊！
Z：那時候做大官的人不知道有多少太太，歷史上是這樣子，不是講現在，而是講康熙
的時候。
Y：所以跟你過去的武俠小說所不同的，是用一個反英雄的角色，也是表達自己的一種
社會理想，反面來寫的。
Z：不是理想，而是當時社會的現實。在一個很不民主、不講法律的、專制的時代中
間，韋小寶這樣的人就會飛黃騰達，好人會受到欺負、迫害，所以寫韋小寶這個人也
是整個否定那個封建腐敗的社會。
Y：查先生，我們都在讀您的作品，覺得您作品中的很多人物對我們都有很深的影響。
那麼對於您來說，對您影響最大的作家又是誰呢？我知道您從小就讀很多書，您覺得
誰對您的…無論是從個性方面、思想方面，還是文學上，都有很深的影響呢？
Z：法國的大仲馬，英國的司各特，他們寫的小說。
Y：浪漫主義？
Z：也有冒險的，鬥爭性強的小說。
Y：像大仲馬寫的《三個火槍手》也蠻像武俠小說。實際上，人們說二十世紀有一個很
大的發明就是電影，它把人們從一個現實生活中帶到一個很浪漫、很脫離現實的幻境
中。而我覺得您的小說有時候也達到同樣的作用，好像把我們從一個很平凡、很平庸
的現實生活中，提升到很神奇的世界。
Z：一般浪漫主義作品的想像都是不太現實的，寫實主義的作品都是很真實的，不真實
人家就批評你是不是假的、靠不住的。
Y：那您72年封筆的時候就想寫到韋小寶就夠了，再寫也不會有新意了，是不是這個原
因？
Z：武俠小說已經夠了，其它的小說還可以再寫一些。
Y：最近您還想在退休之後寫一些關於歷史方面的小說，關於漢唐這個時期的，不知道
是不是已經動筆了呢？
Z：還沒有動筆。現在在研究漢唐時期的生活習慣，這個比較難一點。研究下去，研究
方向錯開了，本來是研究社會生活，但是一研究社會生活，就涉及到政治問題上去，
後來想像到跟外國大帝國做比較了，研究的方向就比較寬大了。
Y：最後，我們除了讀小說以外，可能還有一本歷史書，還有一部政治書，很多研究出
來的作品。真的希望能早日看到。
Z：當時漢朝都不能坐在椅子上，是坐在地下的。我們都要考慮用一種語言，當然不能
用他們的話講，《史記》上的話大致是漢朝的話。吃飯怎麼吃法，穿衣服怎麼穿法，
做什麼車，騎馬怎麼樣，屋子結構怎麼樣，床怎麼樣，都要研究一下。
Y：我一直有一個個人化的問題想要問問您，就是武俠小說里那麼多的武功，您是憑空
想出來的？
Z：武功有二個來源；一個是中國著名的武功都有書記載的，好像武當派、少林派的少
林拳什麼的。你到書店一看，許多派系的武功書都有的，這是一個來源；另外一個來
源就是我自己想出來的。
Y：恐怕《東方不敗》就是您自己想出來的？
Z：大多數又是神奇，又是做不到的都是自己想出來的。所有記載的武功都是平鋪直敘
很現實的，它教你怎麼出手、怎麼出拳。
（一個作家能夠在有生之年享有崇高的名譽和地位，同時又能擁有價值幾億的資產，
這在古今中外都是非常罕見的事情，而查良鏞先生似乎就是這樣一個幸運的人物。等
會兒回來，就請他談談他的處世之道吧！）
（歡迎回到楊瀾工作室。今天我採訪的是著名的作家與報業家查良鏞先生，也就是筆
名叫做金庸的那個人。他的筆下產生了那麼多豪情俠義的壯士，難怪別人送他一個綽
號叫他“查大俠”。那麼這位查大俠來自怎樣的一個家庭呢？聽起來還是一部小說的
素材呢！）
Y：那麼多的讀者從您的武俠小說認識到您以後，在59年的時候，您就開始創辦了《明
報》，以後很多時間您投身到到一些報業的管理和社論的撰寫中。其實對您的讀者來
說，非常想了解一些您個人的身世方面的。我知道您的曾祖父好像是得到過乾隆皇帝
賜的一塊匾是不是？這是一個什麼樣的背景？
Z：是康熙的。
Y：那就更古老了，當時是出於什麼原因呢？因為你們查家在海寧是個大戶嗎？
Z：我祖先曾做翰林，後來升上去叫“陪讀學士”，陪皇帝讀書的。皇帝念書的時候，
他就坐在旁邊，皇帝問他：“這是什麼字？”他就告訴他；如果皇帝作詩，就問：
“這首詩平仄對不對？”他也負責給他提意見。所以跟皇帝很親近，他就求皇帝，家
里有一個堂，請您寫一個堂名可以嗎？
Y：就跟現在請領導題字一樣。
Z；對，康熙的字寫得很好，那你叫我題，我就題了，所以有一塊匾，什麼堂這樣子。
他拿到家裡掛在大廳上面，三個字旁邊有金的九條龍。
Y：那是御字親題。那我看到一個報道中間說，您的祖父曾在江蘇省丹陽縣當過縣令。
很巧的是，我的祖籍正好在丹陽。前幾年回家省親的時候，當地的縣長也告訴我說：
“你知道嗎？金庸的祖父也在我們這兒做過縣令的。”因為當時有一個很有名的“丹
陽教案”的事情，能說說那個情況嗎？
Z：這件事情對我們家影響很大。我祖父那時候在丹陽做縣令，丹陽人與當地的天主教
徒發生衝突，因為教士到中國來傳教，在各個地方辦了教堂，有一批當地的流氓、壞
人就借着外國教士的勢力，在外面敲詐、欺負百姓。
Y：比義和拳還要遲一點，義和拳已經過去了，但一般老百姓對外國人還有反感。後
來，天主教士和老百姓發生了衝突，老百姓就放火把教堂燒掉了。在江蘇省到處都有
老百姓和教士衝突燒教堂的事件，但丹陽第一個發生，所以法國人就與清朝交涉，慈
禧太后當政下令，因為義和團之後，清朝很怕外國人又來打了，所以叫總督劉奎義嚴
辦。哪個放火的，殺幾個人就算了，殺幾個人外國人高興了，這件事就平息了。總督
就命令我祖父，當時哪幾個為首的，你至少殺十個、八個來斬首，叫外國人來看看，
他們就滿意了。我祖父覺得老百姓和外國人交涉，雙方都有不對。燒教堂固然不對，
但也不可以就這樣殺老百姓的頭，後來他表示反對這件事，那總督又下命令說：你十
個、八個不殺，至少殺二個。
Y：已經有妥協了。
Z：我祖父覺得二個也不殺，他就把二個人放了。第二天，自己寫報告說：這二個人逃
走了，我失職，自請離位處分。總督就寫報告給慈禧太后說：這個姓查的縣令辦事不
利，現在我已經把他開除回家了，這二個人就此得到倖免。後來我祖父在家住了多年
後去世了，這二個人從丹陽很遠跑來我家弔祭、磕頭，感謝救命之恩。
Y；很感人，您祖父也很有您武俠小說中俠士風範。那我想可能對於您為人處世的一種
準則也很有影響吧！
Z：我到現在還很佩服，很不容易。因為當時作官，我祖父是丹陽進士出身，後來在丹
陽作官因為有本事已經做了縣令，馬上可提拔做知府了，加了一個頭銜叫“同知”，
就是准知府這樣子。
Y：能夠為了幾個百姓的性命放棄自己的錦繡前程，在當時那個社會裡是非常不容易的
高風亮節。
Z：在現在也不容易。
Y：您說的對。不過很多人都讚嘆您的身上也有一種俠士之風。比如說93年，您把《明
報》轉讓給於平海的時候，當時您借給他很多的股票，還在輿論各方面都很支持他，
但是結果出來卻並不是象人們預料的那麼好。您有沒有想過，實際上這種做出俠義的
舉動，所謂成功的時候，只有在您的小說里才能夠實現，在那麼複雜的商業社會裡，
它成功的概率有時候蠻小的。
Z：當時把《明報》賣給於平海。因為我自己年紀大了，《明報》不想辦，只想賣給人
家了。當時想買的有很多，有美國人，有日本人，有英國人，有本地香港人。但是
《明報》是愛國的、愛香港的報紙，如果外國人買去，它不能堅持原來的方針政策，
所以我不喜歡賣給外國人。也有新加坡的人都想，台灣背景的人也有，我想最好還能
夠香港本地人買去。香港本地人接了幾個頭也沒談好，於先生他來和我談的時候年輕
有為，腦筋也很好，而且對新聞工作真的很熱心。我覺得他香港本地人，如果他來辦
應該可以繼承原來的方針政策辦下去，所以我把價錢……
Y：所以，您在各個方面，價錢方面都很支持他。
Z：各個方面都支持他。後來於先生他一來根本沒有經驗，有些好的人離開了，有的人
和他意見不和離開了，所以報紙辦得不太成功，有些投資也不太成功。不然應該我的
股票全部買去的，後來他沒有能力買了，我也談不上俠義，我覺得這也不是他的過
失，他經營生意不成功，我覺得很可惜。如果他很成功，他完全可以根據我們訂的合
同，把我的股票全買去，我們雙方都很滿意了。但現在不是他故意來對我反悔，或者
故意欺騙我，不是的，因為他自己做生意沒成功，所以他沒有力量完成這個合約，我
可以原諒的，也談不上俠義，做事情通情達理罷了。
Y：您非常寬容。
Z：他沒有力量，你逼他也沒有用呀！第二，他不是故意騙我，他真的是事情做失敗
了，我只能同情他了。
Y：其實在現在這種情況下，您還是能為他着想，我覺得也是您這個處世的高明之處
了。
Y：人們都在想，在您的筆下能出現那麼多俠骨柔腸的義士，您怎麼樣描述您自己的為
人呢？如果您想自己描述一下金庸是怎麼樣一個人，應該怎麼說呢？
Z：金庸是一個很普通的人，做生意還是相當有頭腦，不太失敗的，就是這樣一個人。
Y：您太謙虛了。不僅是不太失敗，而是辦報能夠賺錢的人已經很少，文人能夠經商，
又成功的人就更少了！
Z：香港是經營企業比較方便，比較好的環境，尤其大家遵守法律，香港整個大環境
好。如果不在香港，其它地方就不可能有這樣。
Y：我知道您年輕時候的志向並不是當一個作家或者報人，而是想當一個外交官，但是
最後沒能如願。
Z：這個出發點主要我從小喜歡看外國文學，所以對外國社會很有興趣，想親身去看
了。在那邊生活了一段時候，有一個很熱烈的願望。但後來我中學就發生抗戰了，一
直到高中畢業，還是在抗戰時期。當時的情況下，象你個人出去，到外國去遊歷根本
沒有可能，外國留學也是很難很難，很多很多錢才有可能。當時好像唯一可以到外國
去見識見識的，一是做外交官，或者是在大公司做事，公司派你出去，但這種很渺茫
的。那麼我在抗戰時期，正有一個學校在招生考試，有一課是外交的，我也去報名，
考取了。當時就覺得如果能夠做外交官，做一個外交領事館的小職員，也可以派到外
國去。
Y：但是您現在回頭看看，當時沒有做外交官，其實塞翁失馬，焉知非福。您看現在做
了作家，也可以旅遊啊，更可以自由，並沒有自己不能說的話啊，等等！
Z：現在當然回想幸虧不做外交官，這個話也不是我自己想的。以後在做香港新法起草
委員的時候，碰到外交部很多同事他們也來參加，對新法起草好象調協司司長邵天生
先生，外交部有好多人在做委員，我們交了朋友，談了過去經歷。他們說：查先生，
你如果在外交部做了我們同事，他們開玩笑，你幸虧不來，來的話，第一反右這關你
過不了。
Y：家庭出身不好。
Z：第二，文化大革命你一定也遭殃。
Y：第三的話，我們今天少了個金庸，而多了個查局長什麼的，恐怕也不怎麼好。
Z：後來他們說：你做外交官，更可能做國民黨的外交官。後來我碰到當時讀外交的同
學，有的做了總領事，有的做了大使。我們同許多國家建交，那些大使一個一個夏季
回國。後來到台灣，碰到他們一些人，象趙安民說：我做過大使，現在你一個報社社
長比我舒服多了！
Y：風光多了！不象人馬灰溜溜的。不過您做外交官的宿願，應該在某種程度上也得到
了實現。象您參加香港基本法起草委員會，又是香港特區的籌委，其實做了很多港人
和北京之間的交流和溝通的這種作用。是否是您覺得自己在這方面是蠻有天賦的？
Z：也不是在外交，大家同胞之間討論問題。自己後來到70年國際法有時間得到法律訓
練，我學的法律在起草基本法的時候有用。在寫社評我本身一直很主張法制的，中國
國家前途在執行法制、法律很嚴明，從上到下大家遵守法律，國家一定會大治的。
Y：我最近讀到王仁羽先生寫的《中國大歷史》這本書，我不知道您是否看過？他其中
提到一個觀點就是說：中國幾千年封建的社會都是靠表面的宗孝仁義這些很虛的道德
規範來約束人們，要求人們利他呀，克己呀，但是卻沒有一個數字化的管理，沒有一
個法制的明確的制度，這點上您是不是也跟他有相同的看法？
Z：他這本書寫得好，但基本精神我不同意，他這是從資本主義觀點來下結論的。他說
的數字化就是一切都要用錢來計算，我這個觀點應該，是從法律來計算，不是說你用
資本主義的量化，什麼都用錢。
Y：商業化。
Z：是商業化了，這個基本精神我不同意，他寫的很有見地的人啊！
Y：那麼在建立法制這個方面，我知道您是贊同一種比較漸進的方式，而不是非常急躁
的。比如說，當初有人馬上建議說：香港要實現一人一票的這種直選民就反對。這種
基於您對國情和歷史的一種怎麼樣的了解呢？
Z：中國這樣大，我贊成鄧小平時候的改革，只不是一下子馬上革命社會主義，要實現
中國特色的社會主義。中國特色，地方大、人口多，你不能說很急的一下子革命，就
馬上成功，事實上不太可能。我主張一方面開放，一方面改革。改革是比較慢的，漸
漸地一步一步穩步前進，根據國家情況來改革的。所以實行法制也不是中央領導下了
命令，全國一定這麼法制、不法制，馬上坐牢或槍斃，這個事情大概行不通的。
Y：你還需要一種潛移默化的不斷教育、傳播。
Z：一方面教育，一方面司法改革，整個法制觀念推行，人民代表大會開始一路一路法
制強化。
Y：那麼在剛剛開過的兩會當中，中央政府也提出象精簡機構，還有經濟方面的各種步
驟等等提案。您覺得其中讓您最感到興奮的是什麼？
Z：我想自從上兩屆人民代表大會，他們很重視訂立很多新的法律。這種重視法律的執
行，有法可依，而且有法必行的精神，現在還繼續這種精神向前邁進。
Y：在李鵬總理這次的政府工作報告中，他有一段特別提到回歸，八個月以後的香港，
能保持它的政治制度、經濟制度等不變的這麼一段，我不知道您看了沒有？因為您是
香港基本法起草委員會成員，又是香港特區的籌委之一，您對回歸後的香港，您能不
能同意李鵬總理的看法？
Z：李鵬總理提到中央政府全力支持香港執行一國兩制的方針，他認為在過去八個月
來，執行得很好，我也很同意。一國兩制在這裡很充分體現，我希望這個精神能長期
地繼續下去。這個精神體現得好，無論中央，還是特區政府，大家都嚴肅、嚴格遵守
基本法來辦事，所以我國在兩會以後，中國整個的基本方針施用的大計也跟執行基本
法一樣。總之，有了法律，大家要遵守，不論最高領導到普通老百姓，大家遵守法
律。那麼有什麼事件發生爭執，意見不同或是有誰犯法，一定要根據法律來完全平等
地、嚴格地辦理。如果中國長期幾千年大家都講人情、不講法律，我想中國很多大問
題就因為不講法律而發生的。如果大家以後推行，人民代表大會過去幾屆很明確地在
向這個方向發展，要制定很多好的法律，同時要推動大家各級機關遵守法律。這個精
神一路一路更加發展下去，我們中國走向富強就更加有保障了！
Y：您覺得這種法制的基本觀點，跟您在武俠小說中提倡的這種傳統的忠孝仁義的美德
有沒有相衝突的地方呢？
Z：沒有衝突的！中國長期來老講道德，不講法律，這是一個缺點，應該規正。
Y：比如說在傳統中，你要是為了一個生病的媽媽吃藥而去偷東西，或搶東西，好象大
家覺得是可以理解的，可以原諒的。好象始終還是把孝道啊，朋友之間的義氣啊，放
在一個特別重要的地位。
Z：法律不外乎人性、人情，把人情提到中國情理法，第一講人性，第二講道理，第三
講法律。我們應該法、理、情這樣倒過來，如果違法的話，中國也講大義滅親啊。所
謂大義，如果講法跟義跟理不通的話，自己的親人也要依法辦理，中國傳統的想法都
這樣的。以前有一個大法官叫高瑤，人家問：高瑤的父親犯了死罪，你高瑤怎樣制他
呢？他答覆說：他法官不做了，跟他父親逃走了。
Y：這個可能是過去作官的人想到的一條出路吧！
Z：他好象我這個孝，父親犯法，我不能判他死罪的。
Y：先做孝子。
Z：不判死罪的話，又違法自己基本責任，所以我這個官也不做了，跟父親逃走了，只
能理解這樣子。
Y：其實現在很多的文人和知識分子都認為中國，特別是在21世紀，要真正振興起來成
為一個更加富強的國家，其實真正不是靠幾個俠客，或者幾個法官，甚至不是靠幾個
明君，而是要靠一個完整而嚴密的一種法律制度來保障國家的發展。
Z：在現在社會，清官還是要的，俠客就不可以，俠客是犯法的。
Y：俠客自己拿把劍，就說話了。
Z：要施刑的。個人自己來執行法律，可以俠客做的事，還是合乎人情、合乎法律的。
但是你不是法官，你不可以做這個事情。
Y：所以人們還是要把浪漫的文學作品和現實生活能有一定的區分。
Z：為什麼這樣呢？武俠小說不能主張犯法，只能鼓勵人們的勇敢精神，對於正義感要
強調。
Y：那我接下去想問點關於報界方面的問題。您做了這麼幾十年的報人了，現在不光是
香港，包括世界的媒體都有一種趨勢，特別熱衷於名人的花邊新聞。無論是從戴安娜
的狗仔隊，還有到後來關於到政治與性醜聞，大家及其熱衷地報導。與您當初在創辦
《明報》時，提出的那種乾淨、健康，要問心無愧那樣的一種創報的宗旨，您覺得這
時下的風氣是不是和那時候有很大的改變呢？
Z：有很大改變的。如搞揭發人家的隱私，我一直反對的。我曾經辦過一張晚報，後來
很成功，因為那個總編輯當時喜歡揭發人家的隱私，這樣個人的私生活就會令讀者很
多，一下子這報紙很成功，我就下令停辦了。我們不做這種事情，不能說為了報紙成
功，專做這種可恥的、無聊的事情。
Y：那麼您覺得象您過去這樣比較嚴肅的辦報宗旨，在競爭那麼激烈的商業時代，還能
夠繼續維持下去嗎？還是說只是一種理想？
Z：我想可以的，因為人的性格一時短時間象這個人有什麼隱私啦，有什麼性醜聞的，
很有興趣地聽一聽。這個報紙如果長期地報道這種東西，至少人家就看他不起了。這
個報紙是個無聊的報紙，不是很正派的，不受尊敬的報紙，而且它講的話大家也不太
相信它。如果你堅定乾淨的、健康的，短期可能比不過人家，但長期的話，一定會有
公信。做人、做事，或者開一個店，外面人識你做生意最重要的一定要誠實。你短期
騙人賣東西什麼可以賺錢，但時間一久…人家總是說：人民眼睛雪亮的。我這句話是
很相信的，長期的話，人家會分辨得出哪個是真的，哪個是假的。如果你賣真藥的
話，這家店可以長期開下去，賣假藥可能開不下去。
Y：過幾年就要倒閉了。您現在對世事有這樣透徹的一些看法，可能跟您信仰佛教有很
大的關係。經歷了這麼幾十年的風風雨雨以後，您覺得現在對這個世界是否有一種
“旁觀者清”的這種味道？
Z：沒有。佛教對我只能是抑制欲望，您想要這個、想要那個，佛教教你不要要求這麼
多，自己淡一點算了。
Y：那您是怎麼樣開始信佛的呢？
Z：這個宗教經驗很神秘的，不能講的。
Y：我聽到您在不同的場合批評現在時下有一種“拜金主義”，那麼有人就說：象查先
生您自己名利都雙收了，站在這麼高的地位，當然就可以說不要拜金。那麼針對這樣
一種評論，您會怎麼反駁他們呢？
Z：我也說，不是不要錢，錢當然有重要性的，不要過份要錢，有適當就可以了，而且
不能用不正當的手段去不擇手段地賺錢。賺錢還是需要的，一個人的物質生活當然重
要，不要過份就是了。
Y：我不知道您最終的人生理想是什麼？或者抱着一種怎麼樣的信念？過去古代的儒士
都說要修身，齊家治國平天下。
Z：修身、齊家，任何社會都重要的。治國的話，如果你參加政治工作，當然要參加治
國的工作。以前的儒士如果不參加政治活動，其它沒有什麼事情好幹了。但現在社會
上，可以做的事很多，做科學家也好，做文學家也好，做教授也好，做企業家也好，
許多工作都可以做了。
Y：那您人生的指導原則是什麼？
Z：應該修身、齊家之後貢獻社會，自己學有所成之後把自己的才能貢獻給社會。你講
話講得好，你就做廣播工作，做電視工作，也服務於社會了。
（查良鏞先生的文學作品不僅被翻譯成很多文字在世界廣為流傳，同時那些故事也超
越了文字本身，被拍成非常流行的電視劇、電影，被畫成卡通，甚至進入了電子游
戲。他的影響已經超越了國界，也超越了這個時代。從這一點來說，他的成就的確是
旁人很難超越的。在這裡我們也再一次感謝他能接受我們的獨家專訪。好，今天的話
題就是這樣，再見。）
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