杜導正談文革：

毛澤東不得人心 廣東密謀兵變

2015-01-20 20:19:13

南方報系旗下《南方人物周刊》2011年末採訪前國家新聞出版署署長、時任《炎黃春秋》雜誌社長杜導正。在訪談中杜提到，在“文革”開始時，作為有名的“毛澤東的好學生”之一的陶鑄，被毛澤東提為中國的“第四把手”，從廣東調到北京，但卻又瞬間被打倒。陶鑄說過自己不能再跟毛了，再跟下去，在歷史上就變成罪人了。由於陶決定不幹了，毛就把他搞下來了。此外，杜導正還罕見披露，文革後期，中共黨內反對毛澤東的聲音越來越多，就連廣東的軍力方也曾密謀兵變。以下為《對話杜導正》全文摘錄。

談時局

記者：你把中國的政局形容為一口高壓鍋，這口鍋里的人應該做些什麼？

杜導正：高壓鍋有個氣閥，如果越擰越緊，有一天要爆炸的。一爆炸大家都倒霉，誰也占不了便宜。所以，我很希望走改良主義的道路。

中國當前的矛盾是16個字：官場腐敗，貧富懸殊，道德滑坡，治安不好。中國人現在有飯吃、有房子住，不打仗，覺得還過得去，但腐敗太厲害了，貧富差距拉得越來越開，老百姓對政府的惱火程度越來越高，很危險。

記者： 最近剛好是辛亥革命100年，你如何評價這100年？

杜導正：孫中山在中國、在共產黨內、在幾代知識分子當中的影響是深遠的。辛亥革命是一面旗幟，在台灣，連民進黨也不敢否認。現在內地沒有主動利用辛亥百年這個時機推動民主進程，可惜了。

我們回頭去看“三民主義”，還是對的。毛澤東錯誤很多，但他在解決國家獨立這個問題上，歷史地看，他所代表的集體是有功勞的。我們小時候，看報紙的感覺就是整個國家要滅亡了，今天東三省丟了，接着察哈爾、熱河丟了。國家要獨立，在國際上取得平等地位，孫中山先提出來了，蔣介石也想解決，最後解決的是在毛澤東時代。

共產黨的執政地位靠的是“民族主義”和“民生主義”這兩條，但現在腐敗、貧富懸殊成這個樣子，就要解決“民權主義”的問題。權力必須受到制衡，不能靠道德來制衡，我們現在表揚幾個道德模範，沒有用啊。內部的腐敗靠自己很難根治，你左手生個大瘡，用右手開刀來挖，下不了手。

目前應該做的是三條。第一條就是黨內民主，第二條就是改進人民代表大會制度，第三條就是把輿論放開。

記者：你聽到過當政者內部不同的聲音嗎？

杜導正：現在官場裡也有好人。一位退下來的中央領導跟我說，他有一次到一個省，省委書記公開地跟他介紹情況是一套，會後兩個人悄悄談，那個省委書記說，我剛才說的那些話是不得不說的。

我總結這輩子的經驗教訓，一個人、一個團體、一個政黨、一個事件，情況往往是非常複雜、微妙、多變的，所以認識分析處理問題的時候，絕對不可以簡單化、絕對化，我覺得這適用所有問題。

記者：有人認為，自辛亥革命開始的暴力革命，造成了中國100年來的動盪，清末如果改良成功，成立君主立憲制國家，中國會是另一番局面。

杜導正：光緒皇帝想走日本明治維新的道路，如果成功了，對中國非常好，中國不是現在這個樣子，而會是一個很強大的資本主義國家。但他失敗了嘛，慈禧把他鎮壓下去了。慈禧死之前又想改革，當時清廷內部力量起來了，很多大臣很多省份都有不同想法，不改不行啊。她允許私人辦報，上海一下子辦了一百多家報刊。但是晚了，同盟會已經起來，要革命了。中國現在就擔心這個。歷史教訓太多，都是血和淚的。

記者：美國現在掀起“占領華爾街”運動，一些中國人為此而歡呼，認為西方正在衰落，東方正在崛起。

杜導正：西方民主國家的問題比起中國來，絕對不是大問題。他們再鬧也不會搞到陳勝吳廣的武裝暴動，因為他們的民主制度決定了人民有權選擇和罷免政府，可以在民主的社會制度下不斷改革不斷修正錯誤，有強大的生命力，因此是穩定的，內在比外在看到的表象要穩定得多。

記者：如今最令中國各級政府緊張的一個詞是“維穩”，你覺得社會怎樣才會穩定？

杜導正：現在大的革命在中國搞不起來，小小的動亂少不了。我認為，最好就是在維護共產黨的執政地位、維護現在的政權、維護現在的社會結構的大前提下，碎步前進。

最近一些老幹部子女提出，除了真正推進黨內民主外，還要趕快推進人大制度改革，如在現人大代表名額以外，再增加20%的人大代表名額給老百姓。我覺得這個意見不錯。

記者：最近廣東有個小孩先後被兩輛車碾軋，18個路人經過但都沒有施救，你怎麼評價這件事情？

杜導正：這個現象背後是道德滑坡，還有法制不健全，我救了你以後，如果你反咬一口，我反而要坐牢。

我們的文化教育里道德教育太差，現在中國拼命搞科學技術，你看，國家現在不怎麼獎勵人文方面的東西，只獎勵科學技術，這和斯大林一樣。斯大林對人文科學不怎麼獎勵，就培養了高爾基幾個聽話的文人，主要是培養科學技術方面的人。

談往事與反思

記者：在你的人生中，什麼事情會讓你感到後悔？或者是認為自己做錯了？

杜導正：歷史上大部分時期里，我非常聽黨的話，因此黨對我也對，黨錯我也錯，我被人整，整人也是很狠的。

記者：吳思說，你給他們講抗日戰爭經歷的時候，說得最多的是自己的反思。

杜導正：抗日戰爭的時候，我們也糊裡糊塗地錯殺過人。1939年，我16歲，是縣青年抗日救國會主任。在五台山北麓的游擊區，有人認為某個人給日本人送情報，當時也沒調查、沒手續，我們就跟那個區長作了決定：把這個人幹掉。有時布告還是我寫：×××，通日，給日本人送情報，予以處決。我們派了3個游擊隊員，帶了兩條槍、漿糊和布告，半夜裡去到人家門口，大喊“×××，你出來”。等人一出門，叭叭就是兩槍。然後把布告一貼，就跑了。

還有一件事情，我沒有參與，是別的人做的，也是很殘忍的。繁峙縣柏家莊一個村幹部被澤青嶺據點的日本人叫去當了維持會會長。他的女兒參加我們的工作，是婦女抗日救國會的一個成員，姓楊，大概十六七歲，漂漂亮亮的。有一支游擊隊過來，她跟着游擊隊打游擊，那個連長喜歡上她，兩人開始交往。因為她的父親是漢奸，她又和連長好，連隊決定把她槍斃掉。那天晚上，開槍怕引起日本人注意，就把她推到溝里用石頭砸死。這件事發生在1939年底到1940年初，是真實故事。過去戰爭期間這些賬不好追究，都是時代條件下的產物，如果要清算，那我也是有責任的。

記者：你對1947年的土改有過反思？

杜導正：1947年，鄧拓派了我在內的3個《晉察冀日報》的記者到定縣參加土改。土改到最後，老百姓提出要開大會斗兩個人，一個是日本人占領時期當過維持會會長的，還有一個就是大地主之類的。當時來了五六千人，有些農民帶着鐮刀，公報私仇，上去就把人砍得血淋淋，現場一下就亂了。我們坐在上邊，市委宣傳部來了個叫董東的同志，他就喊道“你們不能這樣”，就派民兵上去拉。我是另外一派，我對他說，你這是壓制群眾運動，壓制群眾的革命性。現在證明董東是對的，我是錯的。

記者：1949年之後，你曾是毛澤東路線的堅定追隨者？

杜導正：廬山會議前，我跟錯誤的東西跟得很緊，在歷史上應該承擔責任。抗日戰爭和解放戰爭中，毛澤東為首的中央領導力量，在主張和實踐上基本是正確的，共產黨的事業發展得出乎意料地好，毛澤東和黨中央的威信得到了確認。

那時就跟毛澤東保持距離的人有，但很少。李銳、李慎之、謝韜、王若水是覺悟早一點的。鄧拓是我的老上級，他是緊跟毛的，第一部《毛澤東選集》就是他做的。到後來，鄧拓開始了獨立思考，認為毛有錯的東西，一下就被幹掉了，毛還罵他“蹲着茅坑不拉屎”、“死人辦報”。

我當時的思想就是，就算毛有點失誤，理解的要執行，不理解的在執行當中加深理解。1956年，我從馬列學院畢業，被派到廣東，回北京開會時，中新社的代社長張帆請我吃飯，從飯館回他家的路上，我還對他說：“現在中央的路線方針都是正確的，我們不需要獨立思考，這個主張那個主張，就是按照毛主席那一套搞下去就很順利，緊緊跟着就行了。”我們那時候就覺得，地球和中國就像個白麵團一樣，捏成什麼樣都可以。全黨都是這樣的氣氛，所以毛犯錯誤，不是他一個人的——當然他要負主要責任。

記者：隨後的社會主義改造中，你持什麼樣的態度？

杜導正：這六七年，大體上毛澤東是一條路線，劉少奇、鄧子恢、陳雲、薄一波，基本上是另一種主張。毛要求加速社會主義改造，農村搞集體化，城市搞國有制，其實就是消滅私有制，這是斯大林模式的東西。劉少奇這撥人比較清醒，他們還是堅持新民主主義這一條路線。

我當時站在毛這一方，但我是不自覺的，我不了解這種矛盾，也不了解後果，只是認為合作化是對的。但我下鄉採訪時，就覺得老百姓不是很願意，他們剛得到土地，又要交回去。當時華北局辦了一個通俗刊物叫《華北人民》，實際上是我在那裡搞的，大吹特吹合作化，辦了個專欄叫“合作化問答”，這是趙樹理給我出的主意，說問答這個形式老百姓樂於接受，配有大量的連環畫。這對合作化起到了推波助瀾的作用。

記者：“大躍進”和公社化時期呢？

杜導正：那更不用說了，我是個積極分子。那時候大家喜歡放衛星，廣東老沒有衛星放，我當時是新華社廣東分社長，省委就商量我們怎麼放個衛星。聽說廣東連縣一畝生產了6.4萬斤，那是我在馬列學院的同班同學去寫的新聞，他在6.4萬斤後面加個括號，寫“這是23畝田地產的水稻堆在一塊的”。我把稿子給省委書記秘書長張根生看，他一看就說，這怎麼能寫上呢，“23畝”這個不能寫上。後來就抹掉報上去了。

記者：“反右”時，你如何渡過？

杜導正：當時有人糊了一張大字報，標題我還記得：“杜導正，廣東分社到今天為什麼一個右派劃不出來，就因為你是右派。”我就頂不住了，趕快去劃。我劃了4個右派，他們被開除出黨、開除公職，生活費原來是八九十塊，後來變成15塊，有的不得不到碼頭上去扛麻袋，很慘。多年之後，我給人家寫文章，登門道歉。有人原諒了我，有的沒有。我去拜訪其中一位時，敲門，他出來了，看見我，沒有笑容。臨走時，我跟他握手，他的手是直的，冷冷的。我一出門，他就把門關上了。你搞得人家那麼慘，人家不接受你的道歉。但從我自己來說，良心上好受了一些。

所以說，這些重大錯誤，基本上都有我的一份。那時候，每個人的做法還是有差別的。曾彥修原來是康生的秘書，“反右”時，他是人民出版社的總編輯，人民出版社要劃出12個右派，劃到11個的時候，他劃不下去了。你看曾彥修啊，在緊要關頭，人家的品德就出來了，他把自己劃成了右派。我在緊要關頭不如他。

記者：“文革”又是怎麼過來的？

杜導正：我的老伴續志先，當時是廣東省輕工廳的科長，下放到英德幹校，直到打倒“四人幫”才回來。小女兒陪我蹲過牛棚。“文革”鬥了我54場，我記得很清楚。有時候兩三個鐘頭，有時候三四個鐘頭。有一次在新華社廣東分社的禮堂，我站在那裡，那時是四十幾歲的人了，實在挺不住，天氣那麼熱，也鬥了兩個鐘頭了，我就想提要求。剛說“同志們”幾個字，下面就有人叫，丟你個老母，誰讓你喊同志？我說，能不能讓我坐地上啊？下面的人說，丟你個老母，還想坐。我很狡猾，就從站的地方慢慢往後面牆上靠，看他們也沒反應，出溜着就坐下了。

當時廣東分社有個炊事員叫姚偉，別人強迫他參加批鬥會。他在會上一句話不說。我蹲牛棚的時候經常是吃飯時間，大家都吃完了，食堂都沒吃的了，但姚偉每次都在廚房的鍋里給我留一碗飯，一點空心菜。他在爐灶前燒火，有個小木板凳，看到我來了，一腳踢過來，意思是讓我坐，但他一句話也不說。這讓我很感動。我以前還整過人家。為什麼呢？他第一個老婆沒孩子生，他沒離婚，又娶了第二個老婆，給他生了個兒子。我找過他談話，讓他要麼離婚、要麼離開。你看，人家也沒報復我。

記者：“文革”開始時，陶鑄被毛澤東提為中國的“第四把手”，從廣東調到北京，為何轉瞬又被打倒？

杜導正：當年在廣東，陶鑄走之前，找了包括我在內的身邊4個最親近的人談了一次話。他不願意到中央去，但是命令已經下來了。他說，老杜啊，文化大革命這套理論對我們來說很新鮮，咱們過去信仰的馬列主義看來過時了，現在是毛澤東一套新的理論，咱們不懂，先跟一段再說吧。他到北京後跟了一段，越跟越覺得不是味道。他後來說，不能再跟了，再跟下去，我在歷史上就變成罪人了。這是他跟他的老婆曾志說的話，曾志後來告訴我的。他決定不幹了，變得消極。毛就把他搞下來了。

毛澤東不夠朋友到什麼程度，他這麼欣賞的第四把手，鬥了他兩次，第六天就派飛機把陶鑄送到安徽合肥，把他關在一個房子裡，裡面就一張床，把窗戶和門口都用木頭板子釘死，他待了十來天就死了。死了以後就不叫“陶鑄”，叫“62號”。

記者：到“文革”後期，黨內反對的聲音似乎越來越多。

杜導正：粉碎“四人幫”前，鄧小平把趙從廣東調到四川去，把韋國清從廣西調到廣東。遇到大事，韋國清便和我們幾個人商量。

周恩來病重之後，鄧小平實際上主持國務院的工作，“四人幫”把鄧小平看成主要的阻力。1976年初，鄧小平被開除黨籍。中央給廣東的韋國清發來電報，讓他次日拂曉前回電錶態。韋國清大半夜把我、蕭洪達、吳南生幾個人找來，商量怎麼回電。商量了整整一夜啊，很為難。說同意開除鄧小平黨籍吧，不行。說不同意吧，上面第二天就干你了。韋國清當時急了，把巴掌往桌子上一拍：老子跟他們拼了。你看看，“四人幫”把黨內的矛盾已經激化到這個程度了，下面與毛的矛盾實際上也處在一個爆發點上了。

我們已經策劃了幾個方案。出於對整個形勢的估計，和蔡鍔起義一樣，我們只要登高一呼，全國都會響應，“四人幫”的力量馬上稀里嘩啦就垮了。我們也估計了手裡能掌握的幾個軍，比如許世友是廣州軍區司令，他是能夠響應的。當時缺個指揮，朱德很有號召力，但是他很快在6月份去世了。當時還想到一個人：葉劍英。“四人幫”手裡也有點力量，主要是上海有點民兵，大概有幾個軍。我們的基礎更大，因為毛這一套，得罪了很多幹部。

記者：“文革”後，關於張志新的事情，新華社遼寧分社寫了內參到新華社總社，是你沒同意發表？

杜導正：當時我是國內部主任，一般的稿子他們自己發了，我不看，重大的有不同意見的稿子送給我看。我記得，那天上午，內參組意見不一致，爭論不下，就送到我那裡了。稿子附着的那幾幅槍斃張志新的照片還保存在我的抽屜里。內參組最後的總體意見就是，發表文章不發照片。我一看，這麼殘忍，當時就說，內參照片和文字什麼也不要發。那個稿子就沒有發。

過了一段時間，《光明日報》拿到這個材料。當時《光明日報》的第三把手是馬沛文，他膽子大，說別人不發我們發。他派了陳禹山到遼寧去採訪，發表之後引起巨大轟動。

談新民主主義

記者：《炎黃春秋》這批人有着怎樣的理念？

杜導正：圍繞着《炎黃春秋》的這個團隊代表着中國當代社會思想潮流中的一種主張、一種力量。我們這裡面，大主張一樣，小主張不一樣，有比較激進的，也有樂觀一點的，基本上可稱作體制內的改良主義者。

中國自鴉片戰爭以來，經不起戰亂了。鴉片戰爭以後一個勁地在打仗，國家搞得稀巴爛。中共奪取政權以後那麼好的形勢，老老實實搞建設多好，卻一個勁地搞政治運動。現在不管怎麼樣，有個和平環境，老百姓的溫飽問題再怎麼困難，也有白面饅頭吃、有衣服穿。中國人本來是最好統治的人民，他不願意鬧。所以我覺得，中國共產黨現在還有時間和空間主動地改革，辦法就是自上而下和自下而上相結合，主要是自下而上，靠網絡、報刊、民間知識分子這個力量為主體，上級要呼應。

記者：新民主主義的話題最近討論得很熱，有人覺得這是進行政治體制改革可以採用的理論資源，你怎麼看？

杜導正：我在《炎黃春秋》寫過一篇文章叫《新民主主義的回歸與發展》。“回歸”就是回到《共同綱領》，回歸到延安時期毛澤東發表的《新民主主義論》和《論聯合政府》。

《共同綱領》是比較全面地對新民主主義的理論和實踐從方針上的一種規範，所以現在要非常重視《共同綱領》。我後面又講到“發展”，當時的新民主主義是抗戰時期中國黨內進步力量和民族資產階級的主張，有局限性。這六十多年來，有很多新的東西，本身也需要發展。民主主義是資產階級革命時期提的東西，無產階級把它拿過來，所謂的“新”，我認為就是它更注意人民性，更注意廣大人民的這一面。資產階級民主的局限性是從資產階級這個階層、集團的利益出發。

只要是好東西，都可以拿來為我所用嘛。這叫個什麼主義呢，用鄧小平的話說，叫什麼主義都可以。我看過鄧小平與非洲執政黨青年領袖的談話記錄。非洲執政黨的青年領袖都是留學生，不了解國內的情況，回去都搞社會主義，搞了個稀巴爛。後來又派代表來北京，向鄧小平請教。鄧小平就說了幾句話。第一句，我勸你們現在不要搞社會主義。第二句，你們現在集中精力把國民經濟搞上去。第三句，只要經濟搞上去了，老百姓生活好了，滿意了，叫什麼主義都可以。

記者：圍繞着《炎黃春秋》的這撥老同志，對於“新民主主義”的觀點又是怎樣的？

杜導正：我們理解的“新”的任務是兩條。第一條，徹底解決主僕關係，還權於民，搞民主法治，走憲政的道路。第二條，有差別的共同富裕。我不同意蔣經國那個口號——“均富”，這個口號是錯誤的。均富在中國歷史上有傳統，不患貧而患不均，“平均主義”有幾千年的社會基礎，最愛這個口號的是村莊裡的流氓。總之，我要強調一下，有差別的共同富裕，因為如果消滅了差別，人類追求物質利益的動力和創造力就消失了。到未來共產主義社會，也會有人過得好一點，有人過得差一點。

記者：你覺得共產主義能實現嗎？

杜導正：我們現在不想那麼多了，想的是未來一二百年的事情，就是“民主社會主義”。就是走北歐的道路，芬蘭、瑞典、挪威這些國家，基本上是這個道路。但這些都是小國，大國不好搞。

記者：中國的政治體制改革用什麼樣的步伐往前走才是合適的？

杜導正：政治上，我和周圍朋友同意中央的口號：循序漸進。因為中國一整套儒家傳統文化，天地君親師，從小就灌輸這個；加上我們後來又從蘇聯搞來斯大林的一套，也灌輸了幾十年，這套思想已經變成一種慣性。有了慣性，你就止不住。所以，中國搞民主憲政一定是個長期的漸進過程。

先搞黨內民主，這很穩妥的，黨內搞你還是共產黨嘛。

不管怎麼說，共產黨還是進步了、寬容了。你看我在大的問題上提了那麼多和現在黨中央不同的意見，如果是過去，早被抓起來了。

談人生

記者：你已經88歲了，對於這個世界的理解是怎樣的？

杜導正：我現在是想站在一個很高的高度看世界。站得越高，就看得越清楚。中華民族是個優秀的民族，文明繁榮燦爛，但也會消亡。地球也會消亡。宇宙中每一秒都有星球消失、有星球誕生，所以不要說誰誰誰萬歲，每個王朝都說萬歲，但萬歲得了嗎？

記者：有人會覺得，隨着你們這批老人的離去，體制內推動改革的力量會削弱，你有這樣的感覺嗎？

杜導正：當然會有這樣的感覺，我覺得現在中年人起來了，問題是他們的影響沒有我們的影響大。

記者：你對中國的未來持何種態度？

杜導正：我對這個國家的前途還是樂觀的。

記者：為什麼？

杜導正：有兩條理由。第一，中華民族是優秀的民族，無論如何一定會好起來。另一個，世界進步的潮流浩浩蕩蕩，逆者亡，順者昌。中國的經濟基礎已經變了，經濟已經上來了，國民整體文化程度高了。網絡非常厲害，網絡的力量會推動政治上的改變。一個網絡平台就是一個維護公民權益的機構，可以發出聲音。

記者：你如何總結自己的人生？對錯各占幾分？

杜導正：我是共產黨從小抱大的娃娃黨員，讀了點書，有成功有失敗。之後不斷地思考學習，放開思想，不被框框束縛。對共產黨的東西我採取公平客觀科學的態度，不要情緒化。對自己也採取科學態度，哪些是對，哪些是錯。我自己是六四開，六成是正確的，四成是錯誤的。相對來說，對這20年做的事情比較滿意。

我很幸運，有像杜潤生、任仲夷、蕭洪達、李銳、杜瑞芝、曾彥修、吳象、李普、林若、朱厚澤、馮健這樣一大批好朋友，互相啟迪、互相鼓舞、互相提高，這個力量很大，一個人搞不行的。後來我交了很多中青年朋友，像吳思、楊繼繩、徐慶全、資中筠、展江、雷頤這批人。如果說我有一點小小的成就，不是我一個人的，是這個群體的。

另外就是家庭環境和諧。我和老伴結婚六十多年，沒吵過一次架，只紅過兩次臉，子女們也不錯，小有所成。

去年那場大病，我在醫院住了85天，最嚴重的時候，我已經想過遺囑了。一個是有關家庭的，一個是有關國家的。

給子女的部分就是說，我走了以後，第一條是要照顧好媽媽，這比什麼都重要。要靠自己，做個正派的人，學會吃苦，兄弟姐妹要互相照應。

關於國家的部分，就是希望我們黨能夠與時俱進，由一個革命黨變成執政黨，再慢慢變成憲政黨，跟上潮流，不要逆潮流而動。我有些具體想法，好幾條。那時候覺得都無所謂，走就走了吧，我對得起共產黨，對得起這個民族，也對得起我老伴和孩子。

記者：有評價說你們這撥人是“兩頭真”，你認同嗎？

杜導正：我們當初參加革命是真干，一心一意，中間這一段就都糊裡糊塗了，一直到晚年，思考多了，也有時間了。老年人還有一個好處，對生和死也不太計較，都八十多歲了，老子還怕什麼？腦袋裡面想的就是國家、民族、老百姓，希望中國未來能有一個比較好的出路。

(一青 編輯)