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（本文來自作者與復旦大學葛兆光教授近期的一次訪談，刊發時有刪節。因內容較長，訪談的其他部分，東方歷史評論公號將另行刊發。）

東方歷史評論：我注意到，回顧晚清民國學術和學人的時候，您多次用到“時勢”或“形勢比人強”、這個說法。對這段歷史中的學術，您提出幾個大關節為其要害，其中也說到“時局刺激”。您認為在十九世紀末二十世紀上半葉的形勢或時勢，對學術或此前書齋中的學者而言，最關鍵的“勢”的變化何在？

葛兆光：我在回顧晚清民國學術的時候，之所以用“時勢”或者“形勢比人強”這個說法，這是因為在我看來，學術史的轉型也好，或者學術有大成就也好，基本上“時勢”——或者改個說法叫“時代背景”——大概是最重要的。“天才總是成群地來”，一定有個時勢問題。我記得，兩年前在巴黎看博物館，印象最深的就是，為什麼這些著名的藝術家和藝術品都集中出現在某個時代，比如說路易十四時代？為什麼文藝復興偏偏在這個時代出現？我覺得“時勢”很重要，在中國同樣也是這樣。現代中國的學術轉型，或者學術產生重大變化的契機，都跟時代劇變有很大關係。

我們不妨看幾個例子。

第一個例子是，中國學術從傳統到現代轉型的第一波，其實應該是嘉慶、道光年間的西北史地之學，這實際上跟當時整個清帝國出現了新狀況有很大關係。乾隆年間，大概在1759年前後實現清王朝版圖最大化，這個時候，清王朝在西北方向，把喀什噶爾（新疆喀什）、葉爾羌（新疆莎車）伊犁甚至唐努烏梁海（今俄羅斯圖瓦）那一帶都納入大清帝國，那麼，這個擴大後的版圖如何維繫？這些族群和宗教如何管理？這是一個很重要的事情。你知道，明代連嘉峪關外都不是中國了，明代以後，大清帝國把這個龐大帝國建起來，但是，那個地方曾經是俄羅斯帝國、準噶爾王國，再加上大清帝國一個交叉的地方，要了解、維繫和控制這個地方，刺激了對西北歷史地理的再認識。在強盛的乾隆時代可能危機感不是太大，但是到了嘉慶、道光年間，其實大清帝國的勢力衰落了，俄羅斯不斷在這個地方製造問題，如何管理這個相對陌生的地方，就刺激了中國學者所謂對西北史地的特殊關心。特別是，清帝國的歷史淵源中，除了滿洲還有蒙古，所以，對蒙元史的認知也顯得格外重要，如果要回頭對蒙元史重新認識的話，必須對從中國、中亞到西亞的歷史有重新認知，剛好那個時候歐洲，包括俄羅斯，以及波斯有關蒙古史的新資料出來，對重新認識這個廣大區域的歷史和地理有很大刺激。你可以回頭看當時歐洲的東方學，在19世紀一個特徵是什麼？就是不光關注中國，也關注中國周邊，所以，後來有所謂“西域南海之學”。日本的東洋學也是如此，明治時代日本學者和歐洲東方學互相競爭互相刺激，對中國本部之外的西域、西藏、滿蒙、南海都格外有興趣。所以我說，從學術史上看，從清朝後期的西北史地之學，到當時的西洋人的東方學，到日本人的東洋學，實際上是一個大的潮流，才推動學術往這個方向走。當然，中國的問題是，這些所謂“西北史地之學”，在嘉慶、道光以後，一直到咸豐、同治這一段時間，雖然在少數學者中間很興盛，陳寅恪就說，那個時代，經學喜歡講公羊，史學喜歡談論西北，但問題是，西北史地之學後來並沒有跟當時中國重大的國家、民族、國際關懷聯在一起，因此它變成書齋里的“絕學”了。這就有一個學術史的曲折，這跟時代大背景有很大的關係。

第二個例子是20世紀20年代，“五四”以後，出現了研究白話文學、研究小說和研究禪宗史，你把這幾個“焦點”連在一起，顯然它與“啟蒙”和“國語”運動有關。過去傳統的文學或語言研究者，轉去發掘歷史上的白話文，發掘下層民眾說話的資料，也就是小說、戲曲、歌謠，發掘白話的源頭——胡適就追究到禪宗語錄。這跟胡適、陳獨秀在五四時代的大想法有沒有關係呢？有關係。放大了說，這是基於對一個現代世界大潮流的理解，他們覺得，現代世界主流是民族國家的形成，西方人認為，民族國家形成過程中，一個很重要的要素就是國語的形成。胡適從美國回來的路上，非常仔細地讀薛謝爾（Edith Helen Sichel）的《文藝復興》，胡適的日記里記載得很清楚，還有詳細的摘錄。他從閱讀中感到，一個國家能夠成為現代民族國家，一個最要緊的因素就是有國語，他認為，歐洲文藝復興最重要的成果，就是形成各國的國語，慢慢形成民族國家，所以，他才從白話文開始推動新文化運動。這個大背景就刺激了學術方向的變化。你知道，我們傳統學術里，原本對小說、戲曲、語錄並不關心，對禪宗也只不過把它當做精神和信仰，並不認為禪宗語錄的語言形式會有多大的意義，可是，胡適花那麼大的力氣推動小說、語錄的研究潮流，包括撰寫過去忽視的白話文學史，一個很強烈的動因是，白話就是國語，國語就是現代中國成為民族國家的條件，當時跟他的文學研究配合的，還有語言學界的國語運動。

第三個例子，就是到了抗日戰爭的時候，你會看到，邊疆研究成了一個很大的潮流，為什麼那個時候那麼多人講邊疆和邊政，然後“邊疆”還變成一個敏感詞，比如傅斯年就寫信給顧頡剛說，不要用“邊疆”這個詞，因為一用“邊疆”這個詞，那個地方就變成只是邊緣地區了，這對中國領土的大小與合法有影響。同樣，顧頡剛的學術轉向在那個時候也很明顯，早期推動古史辯運動的他，是瓦解中國歷史傳統的激進學者，把“三皇五帝到如今”的脈絡給瓦解掉了，可那個時候就轉過來提倡“中華民族是一個”，這就是“時勢”。另外，你說1949年以後，難道對學術沒有巨大影響嗎？以我自己的研究來說，我為什麼八十年代去研究禪宗和道教，這跟當時的“文化熱”也有很大的關係。

東方歷史評論：聽說您關於禪宗的那本書，那個時候非常暢銷。當然，那個時候出版體制沒有對接市場，所以那種暢銷，作者的收益不大。

葛兆光：《禪宗與中國文化》是很暢銷。其實，最開始我並不做禪宗，我在大學讀書的時候，主要是在做史學史、文獻學，後來八四、八五年才去做道教研究、禪宗研究，這個時代背景是什麼呢？顯然也跟當時也就是1980年代對傳統文化的研究和批判有關。在追求現代化的大背景里，出現“文化熱”，那時很多人都沿着魯迅“國民性批判”的路數，我們會覺得中國的禪宗也好，道教也好，都是傳統裡面會造成人的壓抑、內向和保守的文化因素。當然，現在看來這有點把罪過太多地歸咎於傳統文化了，但問題是在那個時代，這是追求富強、追求現代化的時代大潮流。恰恰可能是因為心中有理想和感情，筆下常帶感情的寫法，與當時的大潮流相呼應，所以這本書在當時很暢銷。我想，《禪宗與中國文化》估計印了近十萬冊。《道教與中國文化》的數量肯定不如《禪宗與中國文化》，原因一個是相對還寫得比較專業，另外一個也許是因為中國讀書人對禪宗的興趣，始終要比對道教的興趣大的多。

我一直反省說，那時候寫這兩本書，其實內心是矛盾的。一方面，八十年代大的時代潮流，是批判傳統文化，追求現代文化，那個時代大家的立場和理想相當單純，受時勢的影響和推動，當然學術研究就往這個方向走；但另一方面，我是中國人，在北京大學學古典文獻，習慣在古典資源裡面尋找自己的精神食糧，有時候也覺得禪宗的超越世俗的精神、清幽的美感體驗也蠻不錯，因此，內心充滿矛盾，所以你可以看到，“時勢”時時在影響你的研究。八十年代之後，到了1995年出版《中國禪思想史——從六世紀到九世紀》，稍後又出版《屈服史及其他——六朝隋唐道教的思想史研究》，對於禪宗和道教的理解，對於歷史和文獻的分析，顯然就和以前不一樣了，這就是“時勢”的影響。包括我九十年代做思想史研究，寫《中國思想史》，其實很明顯也有時代的因素，我原來曾經寫過一篇《思想史為什麼在中國還很重要》的演講稿，那是去普林斯頓大學擔任Global Scholar的時候，給的第一個公開演講，就是討論思想史為什麼在現在的中國還很重要，而西方的思想史研究衰落得很快，為什麼呢？其實，中國的思想史研究要解決的，要探索的，雖然是古代的東西，但實際上也是一個屬於現在時的立場、方向和取徑問題。所以，你看現在的中國學界，無論是左、中、右，都對思想史格外有興趣。

東方歷史評論：那麼我想問一下，您認為西方思想史研究已經衰落的判斷，現在有無改變？

葛兆光：最近好像有些變化。思想史研究在西方衰落，可能有一個專業的背景，經過現代學院制度洗禮和規定，學者的學術研究跟學者的政治關懷之間是需要分開的，特別是歷史學領域，你不能“借古諷今”，一般來說，你不能在裡面摻入太多個人的政治和社會關懷，那是學術紀律。不像我們前三十年，政治意識形態和學術研究糾纏在一起，也不像我們八十年代“文化熱”，可以把各種政治關懷都摻到學術論著裡面。這在西方是學術紀律所不允許的。所以，歷史學作為一個專業領域，個人的政治、社會與文化關懷，不宜太多表現（當然也並不是沒有）。因此思想史研究可能會越來越專業化，技術化、學院化，與大的關懷連接不起來。然而，學術研究又需要不斷花樣翻新，需要陌生化。所以，思想史之後，社會史、文化史等興起，這是一波一波的學術潮流，思想史研究在西方就漸漸凋零。

但是，最近西方好像又出現了一些回歸，比如說，劍橋的斯金納（Quentin Skinner）做思想史，影響就很大，哈佛大學的阿米蒂奇（David Armitage），最近和人合作寫了一本《歷史學宣言》，在學界也很轟動。他是做思想史的，是斯金納的學生。他們在兩個方面推動思想史研究領域的改變。一方面，他把思想史不在局限於一個國家之內，而是做國際思想史，這就有了新的視野；另外一方面，他們強調歷史學和介入現在生活和社會的重要性。這使得思想史不再是一個冷冰冰的、單純技術的研究領域，而是一個有關懷的東西。所以，我感覺最近好像西方的思想史研究又開始活過來了。

我在1990年代開始做思想史，肯定是覺得中國必須得重新從思想、觀念和信仰的根部，去檢討現代思想是怎麼由傳統思想轉變過來的，它有什麼問題，如何影響我們現在的世界觀和價值觀。你知道，中國有個習慣，不能止於“器”，必須進乎“道”，不能局限於“用”，還得奠定於“體”，光講社會、政治、制度、經濟，不講到思想、觀念和文化是不成的，就像林毓生先生說的，中國總是習慣於在思想文化上解決問題，不然好像就沒有“一針見血”似的。

東方歷史評論：您是否承認，對中國學者來說，研究思想史，必須與當下政治關懷相關，或者說，介入是理所應當的，研究思想史不關心當下的民眾生活或者國家狀態是沒有意義或生命的？這和西方學界並不一樣。

葛兆光：我們的研究課題、研究興趣和研究對象，當然與當下的某種關懷有關，也和時勢有關，但是我也一再提醒說，作為一個學者，要小心翼翼地區分開學術與政治，是直接去批判、迎合或者討論，還是說，你是在探尋問題或思想的來源？我在《餘音》那本書裡講，學術研究跟政治關切之間，有一些不同，我最近在香港出的那本《歷史中國的內與外》裡面也強調，我們做歷史的人，只是一個診斷病源的醫生，但不是動手術、開藥方的醫生，我們只是把歷史、把問題攤給你看，怎麼處理是政治家的事情，我們做不到。

我當然覺得，應該有人直接介入社會和政治，大聲呼籲，就像古代說的以“木鐸”或近代說的以“警世鐘”一樣去喚醒民眾、針砭時弊，但是學者採取的策略則不同，他有另外一種表達社會關懷的方式。余英時先生有一句話說，“我對政治只有遙遠的興趣”，但這不是說他沒有興趣，沒有關懷。我自己也有一句話，就是我並不去和政治“近身肉搏”。說老實話，投身政治，要有很大的勇氣，也要很大的能耐，還要社會給他較大的空間，我們沒有這個能力，也沒有這個條件，就像周一良先生說的，我們“畢竟是書生”。但是，話說回來，無論如何我總覺得，所有學術變化，學術研究，肯定與這個“時勢”是離不開，我說“形勢比人強”，就是說我們學者不大能夠改變時勢，但是時勢在不斷刺激我們的問題意識、研究興趣和研究方法。

東方歷史評論：那麼您覺得中國當下的“時勢”在什麼地方？或者說今天中國的“真問題”是什麼？

葛兆光：這個問題比較敏感。我不敢說中國的現代問題都可以通過學術研究去反映或討論，但是，從個人關心的問題來講，我坦率地說，肯定有當下的很多問題在刺激我。比如，我現在討論“中國”，那麼為什麼要討論“中國”？我寫了三本書來討論“中國”，你不覺得這背後都有一些現實問題嗎？這一問題是，現代中國這個國家，跟西方的現代國家形態不太一樣。它有類似西方現代國家的一面，也有傳統東方帝國的一面，很多問題糾纏在一起，這跟我們晚清民國以來的這個國家轉型有很大關係。孔飛力（Philip A Kuhn）有一本書講現代中國的起源，這本書我覺得非常了不起，但我也有一點兒不滿足的地方，就是現代中國的形成，並不僅僅是他講的那幾條，其實我更注重的是，現代中國的轉型還應當討論疆域、民族、認同和國家這些問題，現在中國如果包括這麼大的疆域，包括那麼多的族群的話，它是怎麼從帝國轉型的，它真的轉型了嗎?就是說，現代中國這種國家形態，是一個什麼樣的特殊形態，是中國現代國家形態是特殊的，還是西方現代國家是特殊的?自從威斯特伐利亞條約以來，西方的民族國家或者現代國家這種形式，已經成為這個國際秩序中所謂正常的，那麼，中國這種特殊的國家形態，就帶來了很多問題，這就是我們現在面對的很多內外困境的來源。這是一個歷史過程的結果，所以需要歷史學家去研究和說明。

這就是我們研究“中國”的問題意識。我想說的是，肯定“時勢”或者說“時代背景”對我們做學術有很大影響，這是毫無疑問的。我們也想把作為職業的學術和作為關懷的思想分開，這個分開本來應當是一個現代理性，也是一種職業分工，但是在中國，我們沒辦法把專業研究和現實關懷分開，這種糾纏，好像一直是中國學者的宿命。

東方歷史評論：學術與思想難以分離，是否一直會是中國知識分子所要背負的傳統？

葛兆光：也許是吧。在中國歷史傳統中，中國文人往往認為，你如果只是成為專業學者或者技術人才，總是沒有做到理想狀態。這確實是一個傳統，中國傳統知識分子覺得，最好是能夠“坐而論道”，甚至能夠“得君行道”。這個傳統有好的一面有壞的一面，它一方面促成中國知識分子“心懷天下”，關注現實的精神，但另一方面也可能刺激出某些知識分子進入廟堂，當“帝王師”的企圖。中國現在的情勢，逼得我們只好在學術研究裡面，摻入我們的一些關懷，表達我們的一些思考。當然，學者裡面也有另一個表達方式，有的學者有兩支筆，你知道，八十年代出來的學者里，有很多人是兩支筆在寫文章的，一支筆寫學術論著，很冷峻很專業的論著，一支筆在寫隨筆，飽含關懷和感情的隨筆。

東方歷史評論：對，比如楊奎松老師，您自己是否也算如此？

葛兆光：我寫得很少，因為我寫的基本上都是學術文章。只是在學術史這方面的隨筆比較多，你看到《餘音》這本書裡面就是，但是基本上在我看來，這不算學術論文，基本上不算，雖然也有一些注釋，這只是幫助讀者繼續尋找線索用的。

東方歷史評論：那您現在拿出多少精力來寫兩隻筆中的另外一隻筆？

葛兆光：現在越來越少，做學術的多一些。

東方歷史評論：您筆下描述了一批前輩學人，不少已被學術史所遺忘，您認為這種遺忘“半是無意，半是有意”。有意之說，能否請您進一步展開，給予更多的解釋？

葛兆光：學術遺忘的背後當然是政治因素，這就是政治判斷時時在影響學術判斷，因為中國傳統裡面，總是不完全以學術論學術的，往往要知人論事，以德論才。其實，帶來一個後果，就有一些以成敗論英雄，以順逆論學問。明清之際的錢謙益就是一個例子，你可以想想，陳寅恪為什麼寫《柳如是別傳》？現代史上的汪精衛也是一個例子，你可能看到前段時間，余英時先生給汪精衛《雙照樓詩詞集》寫的序，汪精衛是漢奸，但是並不妨礙說他的詩詞不錯，這可以分開討論的。作為學術史研究，你能不能把政治、人品和學問分開來判斷，如果能分開，也許就好的多；可是，在中國很難完全做到這一點。傅斯年1945年光復後回到北京，他就把凡是在偽北大任職的統統開除，當然一方面民族大義是在那兒，沒得說，但是另外一方面也有點決絕，似乎不分青紅皂白，他到台大當校長，也有這種做法。我的一個學生最近在研究淪陷時期北平的史學界，那裡面情況複雜多了，在那個北平淪陷的形勢下，就連最有骨氣的洪業也說，日本人占領了北平，你不做事你沒飯吃，但是，做事並不一定是為侵略者做事，你做研究你還得吃飯，那怎麼辦呢？所以，我們過去對一些有成就的學者的“無意遺忘”，很多是受到政治立場的判斷，或者說道德立場的判斷，從這一點上看就是“有意遺忘”。如果從學術史角度看，本來有些學者是很有成就，很有影響或者說很重要的，但是又有時候被忽略了。

有人覺得，現在有一個“去政治化”的趨向，我倒不覺得，我反而覺得1949年以後，中國一直是一個“過度政治化”的時代。對於學術史的“遺忘”，如果是1949年以後，我們可以大體歸納出三種原因來，一種是政治原因，比如說胡適，在解放後，胡適不僅要把他遺忘，而且要批臭；第二種是王朝原因，有些是遺老，好像就學術就落後了，其實有的遺老在學術上很先進的，像王國維就是這樣的；還有一個就是思想原因，導致有些人被邊緣化，你比如說柳詒徵、繆鳳林他們，其實他們東南大學一系在民國學術里都很有影響，跟北大、清華、燕大和史語所等主流學術可以相提並論。到了1980年代重新回過頭來討論學術史的時候，為什麼有人一直在講要重回民國學術，接續香火，其實就是說有很多有價值的學術被有意無意地遺忘了。

當然，這裡要有一個小小的說明，就是有時候發掘過去學術史上的邊緣人物，有時候會越發掘越邊緣，走偏了也有可能。其實，我個人看法是，從學術史的角度來講，從傳統學術向現代學術轉型，晚清民國學術史里最有影響力的，或者說，改變中國學術生態格局和問題意識最大的，還是梁啓超、胡適這一脈絡，這是有人所謂的“主流學者”。對於這樣的學者，當然也有異議，但說老實話，整個晚清民國學術這種巨大變化，從波瀾壯闊的大改變來看，還是梁啓超、胡適這一脈下來還是主流。

東方歷史評論：提到胡適，許多人認為在學術史上高估了他，但是您的看法似乎與此相反，認為胡適他們還是被低估了？

葛兆光：我覺得學術的高低，並不一定以具體的個案研究對錯為標準，從個別的學術成果和作為典範的學術研究結果而言，當然王國維、陳寅恪這些學者很了不起。但是，你從掀翻一個時代，改變一代學術來講，那胡適的影響力還是相當大的。其實，對於胡適的很多研究成果，我們都應當重新認識其意義。我做過禪宗史，我對胡適禪宗史研究的評價是，可能每一個具體問題上他都可能有錯，但是他給你一個“典範”，什麼是“典範”？就是他開了一條路，你就得沿着那個路子走，中國哲學史研究也是，白話文學史也是，小說考證也是，你看現在研究《紅樓夢》，好多後來者，不是都在胡適的延長線上嗎？

東方歷史評論：他是開了很多新的研究風氣。

葛兆光：過去說，“但開風氣不為師”，可是開了風氣，就自然成為引路的導師。所以我覺得，我們判斷學術史意義應該有另外一套標準。第一，是誰或者是誰的研究，給學術史轉型做了最大的推動，使得傳統學術轉型到現代學術；第二，是誰影響了最大批的學者，投入到這一個轉型的學術潮流裡面，第三，才是說誰提供了具體的研究典範讓人家去追蹤和模仿。所以，我覺得一九九〇年代開始出現“學術史熱”，但是，說老實話還是借着學術史談思想、談政治，還不完全是談學術，因為學術史的評價，應當另有一套標準。比如說，王國維你就不能總討論他跳昆明湖這事兒，你得去討論他的甲骨文和早期中國史研究有什麼意義，他的蒙元遼金史研究有什麼意義，這才是真正的值得討論的，而不是說討論他作為遺老怎麼樣，如果用那些內容來討論，那只是在討論他個人生命史的意義，而不是在學術史上討論他的意義。（未完待續）